חיים חדשים - תוכנית 1036 - לכידות חברתית בישראל

לחצו כאן להורדת התמליל

אורן: היום אנחנו רוצים לדבר עם הרב לייטמן על החברה הישראלית, ליתר דיוק על לכידות בחברה הישראלית. המצב לא מזהיר בלשון המעטה, ננסה להבין איך אפשר לקחת את החיים שלנו כאן למקום טוב יותר, למקום משותף, בעצם אל חוף מבטחים.

ניצה: נושא הלכידות החברתית בישראל ובכלל בעולם מעסיק הרבה מאוד מדינות. לאחרונה נערך על זה מחקר מאוד מעמיק שבדק הרבה היבטים שמיד אתאר אותם, והתוצאות שלו היו מפתיעות או שלא. מתוך 34 המדינות שנחקרו במחקר במשך 25 שנה, ישראל מדורגת במקום 28. זאת אומרת שמצב הלכידות החברתית בישראל איום ונורא, ממש בתחתית.

איזה קריטריונים נבדקו? קריטריון אחד בדק את הקשרים החברתיים. עד כמה הקשרים החברתיים הדוקים ויציבים בתוך החברה. השני בדק את הָרגש החיובי, רגשות חיוביים בתוך הקהילה, בתוך החברה. והשלישי בדק את ההתמקדות המשותפת בטוב עתידי משותף, כלומר איזה עתיד משותף טוב. שלושת הקריטריונים האלה בעצם הובילו לתוצאה הזו. הסיבות העיקריות למקום הנמוך שישראל מדורגת היו, סיבה ראשונה, חוסר יכולת לקבל את האחר. סיבה שנייה, חוסר אמון במוסדות חברתיים ופוליטיים, וסיבה שלישית היא הרגשה של חוסר הוגנות. זאת אומרת שהישראלי המצוי כל הזמן מרגיש שמישהו מנסה לקחת ממנו, להזיק לו, לנצל אותו, לא באמת להיות הוגן כלפיו.

הנושא הזה מטופל בהרבה מאוד מדינות באירופה וגם בקנדה, ובכל ארץ יש ועדה שמטפלת בנושא האינטגרציה והלכידות החברתית מטעם הממשלה. הם חושבים שזה דבר מאוד חשוב ולכן הם מטפחים אותו. מסתבר שהנושא הזה מאוד חשוב ומעסיק הרבה מאוד מדינות בשנים האחרונות. והייתי רוצה לשמוע מה דעתך על המקום שבו הלכידות החברתית הישראלית נמצאת בו. איך אתה רואה את זה מהזווית שלך?

הייתי בהרבה מדינות ולא ראיתי שיש כזאת דחייה, ריחוק, עד לפעמים שנאה בעמים. בין העמים באותן מדינות באותו שטח, כן, אבל בתוך העם לא. הצרפתים מבינים את הצרפתים, האיטלקים את האיטלקים, וכמעט שאין חיכוך ביניהם. יש תמיד כמו בכל מדינה צפונים ודרומים, זה מובן, אבל שיש ממש חיכוך בין אותה אוכלוסייה בפנים, בתוכה? לא. אצלנו את יכולה לקחת בתים סמוכים, רחובות סמוכים, אזורים סמוכים, לא חשוב איזה, בתוך האשכנזים, בתוך הספרדים וכן הלאה ותמיד יש לנו סכסוך, עד כדי כך שאנחנו אומרים שהאדם בתוך עצמו, כמו שיהודי אומר "לבית הכנסת הזה אני לא הולך ולזה כן".

זאת אומרת יש לנו בעיה עם עצמנו, שאנחנו לא מבינים את הזהות שלנו. ולכן בקנדה למשל שאני מכיר אותה טוב, נסעתי הלוך וחזור כמה פעמים כי המשפחה שלי שם, כולם נמצאים שם. יש שם אוקראינים בחלק החקלאי של קנדה, יש שם אינדיאניים שממש הכרתי אותם, אינדיאנים ממש שהצורה שלהם מיוחדת מאוד, יש הודים, יש פקיסטניים, יש מלא, חוץ מאנגלים צרפתים ויהודים. באמת יש שם בעיה איך לבנות מכולם עם אחד. את זה אני מבין. אבל אין כמו בישראל, שבאותו עם שבאמת סבל כל כך הרבה מדיכוי הזר, מהעמים הזרים, לא יכול אחרי כל הדברים האלה לחיות איכשהו בצורה נורמלית עם עצמו.

ניצה: ביחד.

אי אפשר להגיד ביחד, אפילו בלי שנאה, בלי לדקור, בלי להזיק אחד לשני. יש בנו יצר להזיק לעצמנו. וזו ממש בעיה גדולה מאוד שאני לא רואה שאנחנו יוצאים מזה, מיום ליום נראה לי שזה רק יותר ויותר מחריף.

ניצה: מה המקור ליצר הזה שמחפש להזיק לעצמנו? אנחנו כביכול באמת שונאים את עצמנו.

אנחנו שונאים את עצמנו, עד כדי כך. המקור הוא בטבע שלנו, שאנחנו באמת קולטים בתוכנו את הרע, את היצר הרע מכל העמים. אנחנו התמצית של כל העמים, של כל האומות, עם ישראל, יש בו את כולם. כי הוא נלקח מבבל על ידי אברהם, שמכל העמים הקטנים שהיו אז בבבל שאחר כך הקימו ציוויליזציה והתפשטו על פני כל כדור הארץ, ומתוך העמים הקטנים אברהם הזמין אליו את מי שרצה להכיר את הכוח העליון ולהתחבר, ובאו אליו נציגים. כל אלו שהרגישו שזה טוב ושזה נותן מענה למה שהם חושבים, הגיעו אליו. לכן אנחנו אוסף של כל העמים ולכן האגו בינינו ממש עובד ורותח כל הזמן.

עד שלא נתקן את עצמנו לא נדע רוגע ולא נדע חיים טובים. וגם העולם, מפני שאנחנו נציגים של כל העולם, זה עם ישראל, לכן אם אנחנו מתקנים את עצמנו, כל העולם נרגע אוטומטית. אנחנו צריכים להבין את זה. כך הקבלה גורסת. ולכן רוגע, חיבור, יחס טוב, עתיד טוב של כל העולם תלויים בעם ישראל ולכן העולם נמצא בטענה כלפינו.

ניצה: זאת אומרת אתה בעצם לא מופתע מתוצאות הסקר שאומר שהלכידות החברתית בישראל היא מהנמוכות במדינות המערב.

אנחנו לא מבינים מה קרה בימי בית המקדש, היהודים הרגו זה את זה. לא הרומאים ולא היוונים, אלא היהודים עשו את העבודה הזאת, הם הרסו זה את זה והרסו את בית המקדש. לא טיטוס ולא אף אחד אלא הם בעצמם במו ידיהם, מתוך השנאה שביניהם.

ניצה: וזה נשאר. וזאת הסיבה ביחס לסקר שבוצע היום?

זה אותו הדבר.

ניצה: אתה רואה קשר בין שני הדברים?

בוודאי. זה לא נעלם. השנאה הזאת לא נעלמה. היא קצת כבתה. אז לא היינו יכולים לחיות בינינו כאן ולכן גורשנו. היום אנחנו יכולים לסבול איכשהו, אבל גם כל אחד שמח לברוח. ברגע שיש הזדמנות בזמן ובכסף כולם בורחים לכל מיני מקומות רק לא להיות בישראל.

ניצה: אתה מתאר פה מצב מאוד מעניין, שהשורש לשנאה התחיל עמוק עמוק לפני הרבה מאוד שנים באותה תקופה.

בבבל.

ניצה: ואחר כך זה הגיע עד תקופת הבית השני שנחרב. זאת אומרת ששם התלבתה שנאה גדולה מאוד בין היהודים, וכנראה במשך אלפיים שנה בזמן שהעם היהודי היה בגלות, הרצון לשרוד שמר עליהם באיזה אופן.

אולי במקצת. גם היו ביניהם סכסוכים גדולים מאוד. ידוע לנו שהסכסוך האחרון היה בין האשכנזים במערב רוסיה, בין הליטאים לחסידים. הייתה שנאה כל הזמן. אני כבר לא מדבר [על שנאה] בין המקובלים לכל היתר. המקובלים היו פשוט נכנסים לפינה ושותקים ואפילו מצניעים את עצמם שלא ידעו שהם מקובלים.

ניצה: אתה אומר שהשנאה הזאת, הפילוג בתוך העם היהודי זה לא דבר חדש, ונמצא בו מאז ומתמיד.

זה הטבע שלו.

ניצה: והיום, לכאורה אחרי כל כך הרבה שנים, משהגענו לארץ, ואנחנו אמורים לבנות את עצמנו, לבנות חברה מלוכדת, השנאה דווקא עולה ומתפרצת.

כן. זה מה שבעל הסולם רצה כבר לפני מאה שנה בערך, ודיבר עם בן גוריון על כך שצריכים לחנך את העם כמה שאפשר, אבל לא שמעו בקולו. הייתה עלייה מכל המדינות, אבל לא טיפלו באיחוד העם, בחיבור העם. להיפך, נעשו דווקא דברים שטובים בעיניי המרקסיסטים.

ניצה: אתה אומר קודם כל שהמצב שלנו הוא לא מצב כמו של כל עם אחר או כל אומה אחרת, ויש לזה סיבה. גם אם מישהו מהצד מסתכל ושואל אותנו "מה אתם שונאים כל כך אחד את השני"?

כמו שראיתי בקליפ עם הערבייה, היא אומרת מילים מאוד נכונות.

ניצה: היא באה ואומרת אתם לימדתם אותי שנחרבתם על שנאת חינם, חיכיתם אלפיים שנה לעלות לארץ הזאת, ומה קרה, הגעתם לפה ומה אתם עושים? שונאים אחד את השני.

אני רוצה לתת לך עוד נתון מאוד מעניין מאותו סקר שנערך. למרות התוצאה המאוד נמוכה של הלכידות החברתית בישראל, הייתה קטגוריה אחת שבה עדיין ישנה לכידות והיא ההזדהות הלאומית.

כשבדקו את הקטגוריה של ההזדהות הלאומית בקרב ישראלים, למרות הפער, הפילוג, הפיצול ואי קבלת האחר וכן הלאה, עדיין ישנו רגש וכשמדברים על ההזדהות הלאומית בכל זאת התוצאה היא יחסית גבוהה. וזה מאוד מעניין, זאת אומרת יש איזשהו רגש מאוד מאוד חבוי ופנימי שנמצא שם.

הוא לא מפריע לפילוג.

ניצה: תסביר את זה, זה מעניין. כי אני קראתי את המחקר, ולא הבנתי מה קורה פה.

בזה אנחנו עם מיוחד, יש עלינו שמירה מלמעלה. אנחנו באמת מרגישים את עצמנו כשייכים לעם ישראל. זה עם וישראל, אבל לא יהודי בין היהודים. אלה שני דברים שונים לגמרי. כי ישראל שייך לאיזה רעיון עליון. ישראל זה "ישר א-ל", שישנה בנו איזו נטייה לכוח עליון שדרכו אנחנו משפיעים ודרכנו הוא משפיע על כל העולם. זה שייך לישראל ולכן בקטגוריה הזו המספרים גבוהים כמו שאמרת, ישנה הזדהות עם זה. אבל ליהודים בשטח, בצורה עממית אין לנו שום קשר ואפילו דחייה. אנחנו נמצאים ככה בשתי רמות. ובעמים אחרים גם זה וגם זה נמצאים ברמה אחת.

ניצה: נכון. זה ממש בלט במחקר הזה, והיה מאוד מוזר. פתאום ישראל קיבלה ציון גבוה מהממוצע דווקא בקטגוריה של הזדהות לאומית.

אז מצד אחד כמו שאתה אומר יש את היהודים ששונאים זה את זה, ומצד שני אהבה לאומית.

זה המושג "ישראל".

ניצה: מה זה המושג עצמו של "ישראל"?

הוא נצחי, גבוה, הוא קושר אותי לכוח עליון, אני מרגיש בו נצחיות ושלמות, ומזה אני לא מוכן להיפרד.

ניצה: וזה לא מתנגש עם זה, איך זה עובד? תסביר את זה עוד פעם, כי זה מעניין.

אני לא מרגיש שזה שייך אחד לשני, אף אחד לא הסביר לי את זה. אנחנו צריכים דווקא על זה לעבוד, ששני המושגים האלה בנו יתחברו כאחד ואז נתקן את עצמנו, ונתקן את כל העולם בזה. אבל הבעיה שאנחנו לא רוצים, נוח לנו לשנוא זה את זה ואנחנו מרגישים איזו גאווה בזה שאני מעמיד את עצמי בצורה נכונה כלפי כולם.

אורן: אני רוצה להבין. אמרת שצריך לקשור בין שני המושגים וזה כאילו המפתח לפריצה לחיים חדשים פה במדינת ישראל. מהם שני המושגים ואיזה קשר צריך ליצור ביניהם?

העם, ה"עמך", האדם הישראלי או יותר נכון להגיד יהודי, צריך להבין שאם הוא קושר את עצמו עם כולם, ורק בתנאי שהוא קושר את עצמו עם כל היהודים כחבורה אחת, כקבוצה אחת, כעם אחד, אך ורק בצורה כזאת, הוא יכול להיות קשור למושג "ישראל" כי ישראל זה "ישרא-ל". ואז כמו שכתוב "שובה ישראל עד ה' א-לוהך", הם יכולים להשיג את הכוח העליון, ולהשפיע עליו שהוא ישפיע עליהם, אבל זה בתנאי שהם יהיו כאגודה אחת.

לכן כתוב "מאהבת הבריות לאהבת ה'", שבזה אנחנו יכולים להשפיע על כל הטבע, על הכול. ולכן יש מרחק ופער כל כך גדול בין ההזדהות עם יהודי וישראלי. להיות קשור עם אחרים כעם או עם המושג "ישראל", שזה משהו נצחי. העם יכול שוב להתפזר חס ושלום לכל הכיוונים. לעומת זאת ישראל זה משהו שמורגש שלא נעלם, יש לו גם קיום בינלאומי, קיום א-לוהי, זה קיים בטבע. זה לא נעלם וכך יישאר אלפי שנים. וכשההרגשה הפנימית הזאת נמצאת באדם, הוא לא רוצה לאבד אותה.

ניצה: זה נכון, הוא שומר עליה.

על זה שומרים. את העם יכולים לפזר לכל הכיוונים, יכולים להשמיד חצי ממנו, אבל "ישראל" נשאר. לא ידעתי שזה נחקר וראו את זה.

ניצה: כן, שזה מדהים כי זה בעצם ממש מתאר בצורה ברורה, מחקרית ומדודה בדיוק מה שעכשיו תיארת, לכאורה את שני האלמנטים שמתקיימים בנו ויש ביניהם אפילו סוג של קונפליקט. כי למרות האהבה , אנחנו לא מסוגלים להסתדר ואפילו שונאים אחד את השני. זה באמת מעניין, כי כשקראתי עוד על מה נעשה במדינות אחרות כדי ליצור לכידות חברתית, ראיתי שיש כל מיני רעיונות. הם מנסים ליצור חזון משותף, הם מנסים למצוא דווקא את הדברים המשותפים על פני הדברים שמפרידים, הם מנסים לעודד התנדבות בקהילה והרגשה של שייכות לקהילה. זה מאוד עניין אותי.

בישראל זה לעולם לא יעבוד.

ניצה: זה מה שרציתי לשאול.

ניסו או מה?

ניצה: בישראל לא ניסו, לפחות לא ראיתי שניסו את זה בארץ.

זה לא ילך להם ברבע אחוז, כלום.

ניצה: זאת אומרת שהדרך לטפל בעניין הזה של לכידות חברתית במקום אחר בעולם, יכול לעבוד בכל מיני מודלים ושיטות כאלה.

כן, ודאי, אני חושב שהממשלה אצלנו גם משקיעה בכל מיני חיבורים כאלה ואירועים.

ניצה: כן יש ניסיונות, אבל זה לא תופס, זה כאילו לא נדבק.

לא נדבק.

ניצה: שום דבר לא באמת מצליח ליצור את הדבק הזה בתוך החברה הישראלית. כשאני מסתכלת על זה ומנסה ללמוד ממודלים שמיושמים במקומות אחרים בעולם, אתה אומר לי שהמודלים האלה לא יעבדו אצלנו בבית.

לא יעבדו.

ניצה: כן, וזה משאיר אותנו עם השאלה איזה מודל יעבוד אצלנו?

כלום, אף אחד.

ניצה: מה בכל זאת? נניח אם רוצים לעשות צעד אחד קטן לקראת לכידות חברתית בישראל, מה עושים?

צריכה להיות מערכת או מערך הסברתי שנכין אותו בצורה מאוד נכונה, קפדנית, כדי להסביר לבני אדם שאנחנו נמצאים כאן בקשר עם הכוח העליון של הטבע. אני לא חושב שפחות מזה יעבוד. ממש כך. שיש עלינו יד קשה מלמעלה, שאנחנו חייבים לבצע את הפקודה העליונה. לכן אנחנו חייבים דרך הקשר בינינו לתת דרך, כצינור להשפעת הכוח העליון על כל העולם. אנחנו כאן מה שנקרא "ישר - אל" זה להיות כצינור, כמעבר מהשפעת הכוח העליון על כולם. זאת המשימה שלנו. זו האחריות שלנו. אנחנו חייבים לממש את זה, לבנות את זה, לקיים את זה, לתת שזה יקרה. שהאור העליון, השפע העליון דרכנו ישפיע לכל העולם. זה מה שאומות העולם דווקא כל כך מצפות מאיתנו. למה? כי אנחנו רואים שהם מאשימים אותנו בכל הצרות שקורות להם.

בתת הכרה או בהכרה אין לך אדם אחד בעולם שלא מרגיש בפנים שיש משהו ביהודים, שהם מקלקלים לו את החיים במשהו. יכול להיות שהוא לא קשור אתנו באף מערכת, בכלום, אבל ההרגשה הזאת נמצאת בו. כמו בדרום קוריאה, וכל מיני כאלה, יש מדינות שבעצמן לא ידעו,  פעם לא היה בהן אנטישמיות ועכשיו כשהן גדלו קצת יותר, במאה שנה האחרונות, הם מרגישים שהם שונאים את היהודים. למה? שונאים, זאת אומרת לא צריך לזה שום הצדקה.

 ואנחנו צריכים להסביר את זה לעם בצורה ישרה, גלויה, עם כוח עליון, איתנו, עם כל העמים, שייראו שככה זה עובד, שאין ברירה. כי אולי אי אפשר להסביר את זה בצורה מדעית ברורה, אבל אנחנו רואים שכך קורה, שהשנאה אלינו היא כזאת שהיא למעלה מהטבע, תופעה למעלה מהטבע. אז צריכים להסביר את מה שקורה למעלה מהטבע.

אורן: רוב הציבור בארץ היום הוא ציבור חילוני.

זה לא חשוב. אני לא פונה בכלל לדתיים, אני לא מדבר אליהם, אצלם יש תורה חדשה אחרת.

אורן: לא, כי דיברת על כוח עליון.

הכוח העליון שייך לדתיים? לא ידעתי על זה, תסלח לי. הכוח העליון שייך לכל אחד.

אורן: שמאמין שיש כוח עליון.

מאמין או לא מאמין, הוא שייך. זה שאדם מאמין או לא, זה לא שייך. אני יכול לא להתייחס לממשלה, אבל הממשלה מתייחסת אלי ודורשת ממני. אותו דבר כאן. מה זאת אומרת, זה תלוי באדם אם הוא נמצא תחת השפעת הטבע או לא? הכוח העליון זה הטבע, אז אני נמצא או לא נמצא במערכת הזאת? ודאי שנמצא. רק צריכים להסביר. וצריכים להסביר דווקא עם עובדות שיש לנו בעולם הזה. שאנחנו רואים את האנטישמיות כתופעה על טבעית ולכן בצורה על טבעית, באותה רמה, להסביר למה זה קיים.

ניצה: כן, יש פה ממש שתי תופעות כמו שדיברנו. מצד אחד שנאת זרים כלפי ישראל ומצד שני שנאה בתוך ישראל.

 אורן: אני רוצה לשאול שאלה מסכמת. יוצא שהתחלנו לדבר על הלכידות החברתית בתוך החברה הישראלית, אחר כך איכשהו מצאנו את עצמנו מדברים על כוח עליון שגם צריך להבהיר מה זה ועכשיו סיימת את דבריך ביחס העולם לישראל. תקשור לי את הדברים האלה.

אם הישראלים יתייחסו ביניהם נכון וטוב, בחיבור, במקצת לפחות, ובואו נתחיל את התנועה הזאת ההדדית זה לזה, אז דרכנו יבוא היחס הטוב מהכוח העליון לכל העולם. וכל העולם יתחיל גם להתחבר ואז כשהם יתחילו להתחבר, הם ירגישו בתת הכרה שזה מגיע מאתנו ובזה ישנו את היחס אלינו, לישראל והאנטישמיות תעלם. אנחנו נרגיש את זה גם מהם וגם מזה שאנחנו באמת כמעבר של שפע עליון לכל העולם. זה נקרא להיות "אור לגויים" ואנחנו לא נוכל לברוח מחובתנו זו.

אורן: מה זה שדרכנו יזרום שפע עליון לא רק אלינו הישראלים, אלא לכולם?

אנחנו מדברים על העולם שלנו, שכל אדם ואדם בעולם ירגיש שיש כוח עליון, שקשור אליו והוא קשור לאותו כוח עליון. והקשר הזה הוא דרך עם ישראל.

אורן: ואיזה שפע יביא לעולם הקשר הזה?

שפע מופשט, שיתלבש וייראה מכל מיני צורות של טוב, בקיצור, הטוב ומיטיב. זה מה שיתגלה בעולם.

אורן: יוצא שהלכידות החברתית הישראלית היא עניין שהוא לא רק פנימי פה שלנו בתוך המדינה אלא יש לו השלכות גלובליות?

גלובליות.