חיים חדשים - תוכנית 1161 - ממשלת אחדות

לחצו כאן להורדת התמליל

אורן: היום נושא התוכנית שלנו הוא "איך מנהיגים מדינה ברוח של חיבור". מדי פעם אנחנו מגיעים גם כאן בישראל, וגם במדינות אחרות, למצבים של שוויון בין הגושים הפוליטיים וצריך להקים משהו מיוחד שיוביל את כל העם, את כל המחנה לכיוון אחד. ננסה לבדוק איך זה אמור לעבוד, תהיו איתנו בדרך לחיים חדשים.

יעל: אנחנו מדברים על אחדות, אחדות העם, אחדות ההנהגה. כולנו היינו רוצים, בתיאוריה, שזה יקרה, אבל אנחנו רואים שבתכלס כל מיני גושים פוליטיים מושכים לכל מיני כיוונים שונים, כל מה שמעניין אותם זה רק רוטציות, כסאות, כסף, "מה יצא לי מזה", ואנחנו רוצים להבין איך כל הדבר הזה צריך להיראות ברוח של חיבור ואחדות אמיתית.

והשאלה הראשונה שאיתה אני רוצה לפתוח היא, איך נראת הנהגה של אחדות ברוח של חיבור?

כתוב "[1]כמו שפרצופיהם לא שווים, לא דומים, כך גם כן רצונותיהם ומחשבותיהם, ובכלל שום דבר שבאחד לא דומה לשני"[2]. לכן אנחנו מבינים שאין אחדות ולא יכולה להיות בצורה ישירה. לא יכול להיות שאנשים יהיו דומים זה לזה ומתוך זה יגיעו לאחדות. אנחנו יודעים שגם במשפחה למרות שגבר ואישה נפגשים, או בחור עם בחורה ויש להם איזו משיכה אחד לשני, המשיכה הזאת היא לא משיכה עניינית, קבועה במשהו, אלא בגלל ההורמונים. משיכה רגילה היא מה שאנחנו קוראים לזה "אהבה", שכל אחד אוהב את עצמו וכל אחד מבין שעל ידי שימוש בשני הוא ימלא את הרצון שלו.

אם יש ביניהם מה שנקרא "כימיה", שכל אחד מבין שכדאי לו להיות עם השני כי על ידי זה הוא באמת יוכל ליהנות, אז הם נמשכים זה לזה, בונים משפחה וממשיכים את החיים כרגיל, כמו שאנחנו יודעים. אבל באמת, כמו שאנחנו גם מבינים מתוך החיים, הם כולם בנויים מתוך ויתור, אך ורק מתוך ויתור. מצד אחד אני עושה חשבון שאני רוצה להיות עם האדם הזה, אחרת אני מתגרש, אז אני רוצה להיות עימו, למה? כי יש ילדים, בית, רכוש, הרגל, המון דברים שכבר קושרים אתנו זה לזה. זה מצד אחד.

ומצד שני, אנחנו כבר גם כן למדנו בחיים ההדדיים, שהחיים מתנהלים בין שני אגואיסטים שבאיזו צורה נמצאים בשמירת מרחק ביניהם. מה זה לשמור מרחק? "שאני לא נכנס יותר מדי לשטח של השני, והוא גם לא נכנס יותר מדי לשטח שלי, אלא אנחנו נמצאים באיזה מין משחק, כמו ריקוד אחד עם השני, משתדלים לעשות מה שנעים לשני ומשתדלים לא לראות כל מיני דברים שמהם אנחנו יכולים להיפגע מהשני, זה נקרא "על כל פשעים תכסה אהבה". שבאמת יש לנו הרבה אי הסכמות, אבל אנחנו מדלגים עליהן, מתעלים מהן".

יש בזה עניין מאוד חשוב שנקרא "משחק", שבו אני כל הזמן צריך לעשות חשבון עד כמה כדאי לי לעשות טובה לבת הזוג כדי שהיא תעשה טובה בחזרה אליי, וכך אנחנו מבינים מה טוב לכל אחד ומשתדלים לעשות מה שטוב לשני. יש בזה הרגלים, יש בזה רצון טוב, יש לזה ממש משחק כמו תיאטרון מסוים, כל אחד עם האגו שלו ועם הנוחיות שלו, וכך אנחנו מסתדרים. צריכים לזה הרבה שכל, רגש, הסכמה, הבנה, ובעיקר ויתור. כשאנחנו עושים דברים כאלה במשפחה אז ברור לנו שאחרת אנחנו לא נתקיים ויש לנו בכל זאת רכוש, ילדים וכן הלאה, ואנחנו מזדקנים, אז מה, אנחנו נתחיל עכשיו שוב, ומה יהיה עם פעם שנייה ושלישית.

יש כאלה שעושים את זה, מאיפה יש להם רצון להתחיל שוב ושוב, ובאותה אופטימיות שהם יצליחו? אני לא ראיתי כל כך הרבה, מה שכן, בפעם השנייה או השלישית כשהם נכנסים למערכת יחסים כזאת כמשפחה, הם מבינים שיותר טוב לא יהיה, ויהיה אותו דבר, ואפילו יכול להיות יותר גרוע, אז "אין חכם כבעל ניסיון", והם מצרפים את הניסיון שלהם ואת החכמה ליחסים החדשים. ואז יוצא להם שכאילו המשפחה הבאה שהם בונים, היא כזאת שהם יכולים לסבול. אבל זה לא בגלל שהמשפחה עצמה היא יותר טובה מהראשונה, אלא בגלל שהם הבינו ש"אין חכם כבעל ניסיון" שיותר טוב או אחרת ממש לא יהיה, ואז הם נשארים. וזה מה שנקרא "הרע במיעוטו"

אם אנחנו מדברים על העם או הממשלה, איך הם צריכים להסתדר יחד, שם הדברים הרבה יותר קשים. הם לא מרגישים שיש להם רכוש משותף. הבעיה בתוך ממשלה שצריכה להרכיב קבוצה שמנהלת את המדינה, היא שהם לא בדיוק מרגישים שהמדינה היא הרכוש שלהם, "היום זה שלי ומחר זה שלו, אני לא דואג למה שאני אשאיר לו". זה מצד אחד. מצד שני, "יש לי רק בעיה אחת, להראות לכולם שאני הצודק ואני הטוב, אז כמה שיהיה רע מאותו העם ומאותה מדינה מהשני, זה יהיה טוב יותר בשבילי".

זאת אומרת, אני לא מתחשב במה רע או טוב למדינה או לעם, אלא במה שטוב לי ואפילו אם לעם ולמדינה זה יהיה יותר גרוע, אבל אם בזה אני מתעלה מעל אותו המנהל או נגיד ראש הממשלה שאם בזמנו, בשנות כהונתו, לעם ולמדינה נעשה יותר גרוע, ויש הפסד גדול, אז אני מרוצה. זה שונה מאוד בדרך כלל מהמשפחה, כי במשפחה יש רכוש, ילדים, שם אנחנו בכל זאת איכשהו מתחלקים וממשיכים להיות תלויים זה בזה. אם יש כמה ילדים, בית ורכוש אז כבר לא פשוט לשחק זה על חשבון זה, לכן ההבדל הוא גדול.

אבל לטפל במשפחה זה הרבה יותר קל כביכול, שם הנזק הוא פרטי, ואילו בממשלה אין לנו בעיות כאלה, ולכן אנחנו יכולים ממש להתפרע שם, ומה קורה? עד היום אנחנו נזכרים בפרשת אלטלנה ובכל הבעיות שהיו אז, למרות שהרבה זמן כבר עבר, קבלת העולים מכל מיני מדינות, בכמה זה היה מנוהל על ידי האגו של אותם נציגי האומה באותם הזמנים, ועוד. כאן החשבון הוא הרבה יותר גס, אגואיסטי, שיקרי, כי אין כאן איזה בית משפט שיכול לדון ולהגיד מי מהזוג הזה צודק יותר או צודק פחות, ואיך לחלק ביניהם תפקידים, רכוש וכולי. בעיה.

אם אנחנו מדברים על היחס של, נניח, כמה מפלגות, איך שהן מגיעות לנהל את המדינה, אני לא הייתי נותן לאף מפלגה לנהל אותה. כי אנחנו באמת לא ראינו אף פעם שיש איזו מפלגת שלום, מפני שאף אחד מהם לא מחונך נכון להיות כך, לראות עם אחד, מדינה אחת, תועלת של המדינה למעלה מהכול, ויכול אפילו לוותר על המקום, על המשרה, על הכבוד, על כל הדברים השייכים לזה, ולא צועק "תנו לי לנהל, תנו לי להנהיג, תנו לי הגה כי אני רוצה גם כך", כמו ילדים קטנים שרוצים להחזיק את ההגה.

לכן זו הבעיה, זו לא בעיה רק אצלנו, אלא שאצלנו המצב הוא גורלי, כל הזמן אנחנו נמצאים ממש על התפר בין להתקיים או לא להתקיים, להצליח או מי יודע, חס ושלום אחרת. לכן, וזאת לפי מה שאני מבין מחוכמת הקבלה, לא לפי הטבע שלי, אלא לפי מה שאני לומד מחוכמת הקבלה, אין לנו שום סיכוי להצליח אלא רק במפלגת אחדות, אבל בממשלת אחדות שבה מי שרוצה באמת אחדות, מסוגל לזה, מסוגל לוויתורים כמו בחיי משפחה, שכל משפחה ומשפחה זה סך הכול ויתורים שכל אחד מוותר בה על משהו, מבטל את עצמו כלפי השני.

ממשלת אחדות היא ממשלה שכוללת הרבה כוחות מנוגדים, זה חובה. זו לא מפלגה אחת, זה לא טוב כי אז היא מושכת את כל המדינה והעם לכיוון אחד וזה אף פעם לא לשביעות רצונו של העם. כבר ראינו איך הסוציאליסטים שהקימו את המדינה, והיו בשלטון נדמה לי עד שנת 77, עד שהליכוד בפעם הראשונה עלה לשלטון. מה הם עשו, מה הם רצו, איך הם בנו כאן את קופת חולים, הבנקים, ההסתדרות וכל הדברים האלה, וכמה היה קשה אחר כך להביא את זה לאיזון עם הכוחות האחרים.

אני חושב שצריכים לשתף בה כמה מפלגות חזקות, שבאמת יש ביניהן שוני ולא סתם שמות. אני לצערי לא רואה שהמפלגות החזקות, שונות זו מזו. נניח כמו היום, שזה כחול לבן והליכוד, אז אני לא חושב שמישהו יודע מה השוני. השוני הוא בזה שכאן נתניהו רוצה לנהל, ושם גנץ רוצה לנהל יחד עם לפיד ואולי עם עוד מישהו. זאת אומרת, סך הכול זה עניין של מנהיג שחושב שהוא יודע לנהל או רוצה מאוד.

לכן זה לא בדיוק מה שאני אומר, ממשלה נכונה וטובה זה כשיש לה כוחות מנוגדים והם יודעים איך להתקשר ביניהם ולהוציא מהניגוד תוצאות אמיתיות, ונכונות לכל רגע ובכל שאלה. זה נקרא "ממשלת אחדות", האחדות היא בזה שהם רוצים את טובת המדינה.

ויש חילוקי דעות וודאי שיש עניינים שונים, אבל כולם מבינים שברוח החיבור בלבד, הם יעשו משהו לטובת המדינה והעם. לכן ממשלת אחדות היא ממשלה שכוללת כוחות מנוגדים שיודעים, מבינים, מספיק חכמים לנהל את עצמם לאיחוד. ולא להשלות את עצמנו שמפלגה אחת יכולה לנהל טוב את המדינה, זה לא טוב. אלא דווקא כמה מפלגות מנוגדות שיודעות גם, יחד עם זה להגיע לאיחוד, לאחדות.

יעל: איך פועלת ממשלה כזאת. איזה מין רוח יש בה, מה היא חושבת, מה היא מרגישה. מה קורה שם, איך עובד הדבר הזה?

זה כמו במשפחה. כשישנם שני אנשים וכל אחד חושב אולי אחרת, אבל מפני שיש להם מטרה אחת אז על כל פרט ופרט שיש במטרה הם צריכים לדון ביניהם ולהבין איך הם מגיעים לתוצאה הרצויה בשניהם. על ידי אחד על ידי שני ואולי על ידי שניהם, שיש שם ויתורים יש שם השלמה, יש הרבה דברים. אבל בזה הם עובדים, זו עבודה יומיומית.

יעל: ואיך מתמודדים עם פערים אידיאולוגים מאוד גדולים, או עם אינטרסים מאוד שונים?

היום אין אידיאולוגיה, באף מפלגה אין אידיאולוגיה. יש רק עניין איך להרוס את השני ולשלוט על הכול, זאת האידיאולוגיה. זה לא כמו פעם כשבאמת היו אידיאולוגים ומפלגות עם תפיסה ופילוסופיה מסוימת לחיים. היום אין דבר כזה, היום זה רק כסף ושליטה. הון שלטון ולא יותר.

אורן: אני רוצה להוסיף כאן היבט נוסף, עד כה דברנו על הממשלה עצמה, על ההנהגה עצמה. יש גם את המדינה, יש את הציבור, יש את העם. אם תצליח מתישהו בישראל או במקום אחר לקום באמת ממשלת אחדות כמו שתיארת, שיש בה שילוב בין כוחות מנוגדים לבין ויתורים. איזה רוח הנהגה כזאת תעביר לעם, לציבור שאותו היא מנהיגה?

שהכול לטובת העם, לטובת המדינה, הכול לטובתם. שהם באמת באים לשרת ולא להרוויח, להצליח, לבנות לכל אחד מצב מיוחד.

יעל: ונניח שהם הצליחו באמת להתחבר לממשלה אחת, כמו שאתה מסביר ובאמת הם דואגים לאינטרס הכללי של כל המדינה, מתוך הסתכלות על כל האוכלוסיות כמו במשפחה, כמו שתיארת לפני כן. יש באמת רוח של ויתור. מה מתוך זה עובר לעם? איך כל האנרגיה הזאת או ההרגשה הזאת נספגת בתוך העם. מה זה יעשה לנו כחברה?

אנחנו נרגיש שהם פועלים לטובתנו. נרגיש שמישהו דואג לנו. אנחנו נקבל מהם הסבר למה הם עושים כך ולא אחרת, אנחנו העם זקוקים לכך שהממשלה תבוא ותיתן לנו דין וחשבון מה היא עושה לטובת העם ומדינה, לטובת הילדים, הנשים, המשפחות וכן הלאה אני רוצה לדעת את זה בצורה ברורה. אלא בשביל מה הם קיימים? כדי לחלק את העוגה ביניהם?

יעל: הפלגנות הזאת שקיימת בהנהגה, קיימת היום גם בתוך העם. האם תהיה לזה השפעה על הרוח של העם? העם יהיה פחות מפולג בעקבות זה שההנהגה שלו תהיה יותר מאוחדת?

ודאי שכן. העם ייקח דוגמה מהממשלה איך שם אנשים שונים, זרים שאפילו מנוגדים זה לזה, אפילו עוינים זה לזה. עד כמה שהם מתעלים מעל זה למען הפתרון הטוב, למען הרכוש המשותף שלהם, המדינה.

יעל: יש לזה השפעה כל כך גדולה? יש הרבה טענות כלפי ההנהגה שאומרות שההנהגה מתנהגת בצורה מושחתת, לא טובה והעם מחקה את מה שקורה. ויש תפיסה שאומרת לא, כולנו מתנהגים ככה גם ההנהגה וגם העם.

כן. אבל אנחנו רואים שמזה לא יכול לצאת טוב. זה שמתנהגים בצורה אגואיסטית ובקוצר ראיה, אין בזה טוב לא למדינה, לא לעם, לא לבני האדם ולא לאף משפחה. למה כדאי לנו לחשוב על זה בכלל, אנחנו צריכים לקבל דוגמה מהמדינה. מנבחרי הציבור מה שנקרא, איך אנחנו צריכים להתנהג גם בינינו.

אורן: אתה חושב שהדוגמה הזאת תחלחל מההנהגה אל שדרות העם?

הם צריכים להסביר את זה כל הזמן, כל הזמן. למה הם מקבלים כאלו וכאלו חוקים, בשביל מה זה נעשה וזה נעשה. הם צריכים לתת לעם דוגמה להתנהגות הנכונה.

אורן: לתת לעם דוגמה להתנהלות נכונה. הזמן שלנו נגמר, יש עוד המון שאלות בנושא, הוא מרתק. הייתי רוצה בכל זאת שתסכם את מה שלימדת אותנו עד כה. מה יש בהנהגה ברוח של חיבור?

יש בה כוחות מנוגדים, ובכל זאת המטרה שלהם היא שלום המדינה ושלום העם. לשם זה הם פועלים ביחד, בוויתור הדדי ביניהם. יכול להיות שהם רואים אמצעים שונים ומצב שונה בסוף, אבל הם דנים על זה כל הזמן ורק בהשלמה, בהדדיות מגיעים לתוצאה הנכונה.

[1] כשם שפרצופיהם אינם שווים כך דעותיהם אינן שוות (חז"ל)

[2] שאין דעתם דומה זה לזה ואין פרצופיהם דומים זה לזה (ברכות נ"ח, ע"א)