חיים חדשים - תוכנית 182 - מרד היהודים

לחצו כאן להורדת התמליל

אורן: שלום לכם. תודה שאתם מצטרפים אלינו ל"חיים חדשים", סדרת השיחות הלימודיות עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן. שלום הרב לייטמן. שלום ניצה מזוז.

שלום לכולם.

אורן: אנחנו רוצים ללמוד אתכם ביחד מהרב לייטמן, איך אפשר לבנות את החברה שבה אנחנו חיים בצורה חדשה, שנרגיש כולנו כמו משפחה אחת, כדי להבין מה זאת משפחה אחת, ולהפוך את זה מסלוגן וסיסמה גדולה ויפה, למשהו שאפשר להרגיש אותו, למשש אותו, לאחוז בו. אנחנו לומדים מהרב לייטמן בכל פעם אחד מההיבטים בתרבות שלנו, התרבות הישראלית, התרבות היהודית, ורוצים לפתוח צוהר חדש שבעזרתו נרגיש מה זה לחיות כמו משפחה אחת.

היום אנחנו רוצים לקחת אתכם לטיול בהיסטוריה של העם שלנו מזווית מאוד מאוד מיוחדת.

ניצה: בחרנו לצאת למסע ולהתבונן על ההיסטוריה היהודית דרך העיניים של המרידות, דרך המרד שהעם היהודי מרד לאורך התקופות, וללמוד מזה מה קרה לעם היהודי, איזה תהליך הוא עבר. אנחנו רואים שהמרד הראשון, הגדול ביותר אולי, היה מרד החשמונאים. זו הייתה הפעם הראשונה בתולדות האנושות שְעַם יוצא להתקוממות ומרד, למלחמה על אידיאל מאוד גבוה, הרוח. הוא הבין שלאחוז ברוח, לאחוז באמונה, זה הדבר הכי חשוב והכי משמעותי, ששווה להילחם ולמות עליו.

שאלה ראשונה, מה זה הדחף למרוד? מהיכן מגיע עם למקום הזה, פתאום לעמוד על דעתו ולהילחם על משהו שהוא כל כך משמעותי וגדול?

קודם כל, אנחנו רואים שזה אופייני רק למין האדם. כי בין החיות, כשנפגשים נניח שני דובים או אריות, יש להם מאבק והם לא פוצעים זה את זה, הם לא הורגים, הורסים זה את זה, אלא יש ביניהם רק מאבק כוחות, מדידה מי יותר חזק. ואחרי שהם מתאבקים ורואים מי יותר חזק, אז החלש נכנע, והוא צריך ללכת מאותו מקום, או שהוא נשאר ונמצא תחת רשות הראשון, היותר חזק. אז אין כאן מרד אלא היררכיה, שהם בונים כך, מי יותר ומי פחות, למען הסדר.

ספציפית, המרד שייך לאדם, ואנחנו לא רואים שהיו כל כך מרידות בזמן העתיק. היה מרד ספרטקוס  אבל גם שם אנחנו לא בדיוק מבינים מה היה, כי היו הרבה מאוד חברות שהייתה בהן עבדות, ואף פעם העבדים לא קמו למרוד, כי זה היה כדאי לאדם. בפרט באותן ההזדמנויות כמו שהיו לו בחיים, היה כדאי לו להיות עבד. כי כך הוא היה אוכל, שותה, ישן, דאגו לו לבריאות ולכל תמורת העבודה שלו. זאת אומרת, הוא היה ממש מסודר ולא דאג ליותר.

אני חושב שאם היום היו מגיעים עם אותם התנאים לאיזה אפריקאים, והיו מציעים להם לעבוד עבורנו כך וכך שעות, בתנאי שלא יעזבו את המקום, אבל תמורת זה אנחנו ניתן להם ביגוד, מזון והכל, הם היו מסכימים בשמחה. זאת אומרת שזה לא שייך.

הבעיה בעם היהודי שיסודו הוא ברוח, כי הוא התנתק מהבבלים, ולא בגלל שהיה לו רע שם. הם חיו טוב בבבל, היו להם מים בשפע משני נהרות והיו להם דגים, לחם, בצל, שום, ממש מזון טוב לאותם הזמנים, לא במקרה משם יצאה כל האנושות. ולכן לא בגלל זה התנתקו משם, אלא בגלל שלא הסכימו עם אותה הסביבה, עם אותה החברה, עם אותם החוקים. כל אחד התחיל לשנוא את השני, כל אחד התחיל להיות יותר גדול, כמו אותם האריות שנאבקים מי יותר ומי פחות. וכשהפסיקו להבין זה את זה, הפסיקו להתחשב זה בזה. להבין זה העניין בבבל.

ולכן אברהם ליכד את האנשים שהצטרפו אליו, ולפי הרמב"ם, הצטרפו עד חמשת אלפים איש, הוא לימד אותם חיבור, וזה בעצם כל היסוד של העם. העם נאבק כל הזמן להיות יותר ויותר מחובר על פני האגו, שכל פעם בער וגדל, כי כך אנחנו מתפתחים. כל ההיסטוריה של האנושות, היא התפתחות על ידי האגו, שנמצא בתשתית שלנו, ביסוד שלנו. וודאי שהיו כל מיני תקופות, יותר טובות ופחות טובות במאבקים שלנו, קודם כל מול האגו המפריד בינינו ובו היה המאבק התמידי עם עצמנו. והיו מאבקים עם השכנים כשנכנסנו לארץ כנען ורצינו להיבדל מהם. ובכל פעם באו אלינו השכנים ואמרו, "בואו נתחתן, נתחבר, כמו אז כשהיינו עִם כל העמים. כך נהייה יותר קרובים, יותר חזקים". וודאי שלא יכולנו, כי ההבדל ברוח זה הבדל מהותי, ולא יכול להיות שיצא מזה משהו טוב. כי ה"אדם" שבנו לא יכול להסכים עם מי שלא נמצא באותה הרוח. ובעם ישראל זה מאוד מורגש.

ולכן היו מלחמות כשהיינו צריכים ורצינו כל הזמן להיבדל מהשבטים האחרים, העמים האחרים שחיו בכל מקום שבו עברנו, דרך ארץ כנען עד מצרים וכולי. וגם במצרים, ביקשנו מיד את ארץ גושן, להיות מבודדים מהמצרים וכן הלאה. היינו מוכנים לעבוד, מוכנים לעשות כל דבר, אבל רק בדרך שלנו, ברוח שלנו, בתרבות ובחינוך שלנו בלבד. על זה שמרנו מאוד מאוד  וזה היה מאוד בולט.

אני קצת קופץ קדימה לעניין השפות, יידיש ולָדינו. אנחנו רוצים שתהיה לנו שפה מיוחדת, לא עברית, ולא השפה של אותו המקום שבו אנחנו נמצאים ונלחמים על זה. אבא ואמא שלי למדו ביידיש ברוסיה בבית הספר. היסטוריה, גיאוגרפיה, ובגרות. ו תוך כמה חודשים אמא למדה את כל הדברים האלה ברוסית כדי להיכנס לאוניברסיטה ללמוד רפואה. גם אבא. אני זוכר שהרב"ש היה נהנה לשמוע מהם יידיש ספרותית גבוהה. השפה היא הכל. ולכן מאוד אופייני בשבילנו לנהוג כך. גם לחיות בגטו, גם עוד דברים שהם המצאה מאוד מיוחדת, להיות באזורים יהודיים עם תרבות, עם חינוך, על כל מיני דברים כאלה.

במצרים גם היינו נבדלים והשתדלנו לשמור עד כמה שאפשר על כל המנהגים, ובעצם המאבק עם המצרים ועם פרעה, היה עד כמה אנחנו עבדים. זאת אומרת לעבוד כן, אבל לא להיעלם בתוך המִצרים. זה מה שיש היום באמריקה, ובכל העולם, הבעיה היא בזה שהיהודים נעלמים.

ניצה: זה כאילו תיקח לי את הגוף אבל אל תיקח לי את הרוח, אל תיקח לי את הנפש.

כן. אני רוצה להישאר אני. לא אכפת לי איפה אני, אם רמת החיים שלי גבוהה או נמוכה, כי זה מה שאני רוצה וזה עיקר מה שאני רוצה להעביר לילדים שלי. זאת אומרת, לא חשוב לי שום הצלחה שבחיים שלהם. אמנם היהודים מאוד דואגים, זה ברור, אבל קודם כל דאגו שהם יישארו יהודים וקשורים לסביבה שלהם. כי זו הבעיה. ולכן כשאנחנו מדברים על יציאת מצרים, ולמרות שהיו אחר כך מקרים שצעקו במדבר, "איפה האוכל, הבשר, הדגים והבצלים"? כל מה שהיה במצרים, אבל אנחנו עכשיו עַם חופשי, הרוח היא שלנו ואנחנו יכולים לבטא את כל מה שאנחנו.

זאת אומרת, שהחופש לא היה קשור תחת איזה שלטון אני נמצא, אלא עד כמה אני יכול לקיים אותם התנאים ששייכים ליהדות, להיות מחוברים ולהילחם כל פעם על יתר חיבור על פני האגו הגובר. היו תקופות שהיינו חייבים להיות תחת עמים אחרים, אבל הם לא דרשו מאתנו את הרוח. לכן המאבק עם היוונים בזמן המכבים, היה מלחמת הרוח החזקה ביותר.

ניצה: כאן אולי כדאי לציין, שהמלחמה הזו הייתה גם נגד השלטון הזר, אבל גם נגד היהודים שעברו תהליך התייוונות.

כן. זה היה גם קודם. גם בימי בית המקדש הראשון היו הרבה מאוד בעיות, וגם שם היו מאבקים בין הקיצוניים, הצדוֹקים והפרושים. אבל זה עוד לא היה עד כדי כך בולט. אומנם גם זה היה על הרוח, והכל הוא על הרוח, כי גם הם רצו להביא תרבות זרה. ולפחות אם לא תרבות זרה, אז ערכים זרים של כסף, כוח וכן הלאה שיהיו יותר מהרוח. כל פעם היה מאבק מה קובע, האם הרוח או כל מיני ערכים אחרים ארציים. וברוח הכוונה, להיות כולם שווים "כאיש אחד בלב אחד" מחוברים, וזה בשבילנו היסוד.

סך הכל המאבק היסודי שלנו הוא שהחברה תהייה שווה, צודקת, אמיתית, ושל אנשים שווים, חופשיים, נכנעים תחת החוקים בלבד. אין גדולים ואין קטנים, ויחסית זה מורגש גם היום בחברה שלנו. אין לנו מושג שההוא גדול וחזק ואני קטן וחלש והוא יכול לעשות איתי מה שהוא רוצה. זו חברה שאף פעם לא היו בה עבדים כמו שהיו בעמים אחרים, לא סתם כתוב "מי שקונה עבד קונה אדון", וכן הלאה.

בכל זאת, כל היסודות שלנו באים לנו מאברהם והם תמיד קובעים את אופי החברה. ולכן למרד כעיקרון, לא היה מקום מהסיבות הגשמיות, אלא אך ורק מהסיבות הרוחניות. ומרד החשמונאים הוא אופייני ומאוד מיוחד, כי זו באמת מלחמת הרוח. ובכלל, כל המלחמות שלנו, וכל צורות המרד שהיו אחר כך, הן ביסודן מלחמות הרוח כולן באותו הסגנון, כשנלחמנו תמיד על העקרונות של העם.

ניצה: אלמנט מאוד מעניין שאפשר לראות, שאחד הדברים שהתחילו קודם כל בעם, זה הפירוד בתוכו. ואם אני הולכת כמה צעדים קדימה אחרי מרד החשמונאים, המרד הגדול הבא היה המרד שנקרא גם "המרד הגדול", והיה בתקופה שבין 66 ל-74 לספירה. מה שאפיין את התקופה הזו במיוחד, זה שסע, פילוג וקיטוב נוראי בעם, הרבה מאוד צורות של גישות כאלה ואחרות. אין מנהיג אחד, אין גוף אחד שמאחד את כולם, והפירוד הזה יוצר עם חלש, שבקלות אפשר לגורמים חיצוניים, האימפריה הרומית, להתחיל ללחוץ בצורה מאוד מאוד חזקה על העם.

מה הקשר בין ההתרופפות, הפילוג והקיטוב בתוך העם, לבין הלחץ שמתחילים להפעיל מבחוץ השולטים?

 זה תלוי בזה. כי אם אנחנו מאוחדים בפנים, אנחנו לא מזמינים אלינו כוחות חיצוניים זרים. אנחנו לומדים ממערכת הטבע שהיא מערכת כללית, אינטגרלית, שהכל קשור זה לזה. ולכן, אם אנחנו חזקים מבפנים ברוח שלנו, אנחנו גם חזקים בכוח הדחייה מאתנו של כוחות זרים, כי אז הם לא באים. ואנחנו רואים את זה בכל ההיסטוריה, ויכולים ללמוד את זה מכל התקופות, שהכוחות הזרים באים אך ורק כשאנחנו נחלשים בקשר בינינו, בקשר הפנימי.

אורן: איך הם יודעים?

אתה יכול לראות את זה בציפורים, בדגים שמתאספים בלהקות גדולות, באיילות, בכל מיני חיות. כשהן נמצאות באלפים, יכולים להסתובב סביבם זאבים ואריות, לא חשוב מי, הם לא נוגעים בהם. הם מחפשים רק איפה ומתי תהיה חולשה בקשר בין הלהקה המחוברת, ואם אין קשר ביניהם ויש איזה ליקוי, אז מיד הם מתנפלים ושם הם מוצאים את שלהם.

מה שאין כן, אם כולם יחד, ציפורים, דגים או חיות אחרות, אין סיכוי שמישהו יפגע או אפילו יתקרב אליהם. רק הבעיה היא שתמיד יש איזה מין קלקול קטן, כי גם אלה וגם אלה צריכים לחיות, אז כך זה קורה.

אותו הדבר בחברה האנושית, ובמיוחד בעם שלנו. מפני שזכות הקיום שלו היא אך ורק ברוח. ואם אנחנו מחזיקים את הקשר בינינו  "כאיש אחד בלב אחד", "כל ישראל חברים", "ואהבת לרעך כמוך", בערבות הדדית, אז אין סיכוי שמישהו יתקרב אלינו.

למה בגרמניה זה קרה במיוחד? מפני שהיהודים השתוקקו להיכנס לחברה הגרמנית בכל מיני צורות. הם התחתנו עם גרמנים, למדו את כל המקצועות כדי להיות ידועים, עשירים ומקובלים בחברה הגרמנית, והייתה התבוללות נוראית. כתוצאה מזה התחילה לעלות האנטישמיות, כי זו בעצם התגובה הטבעית על ההתבוללות שלנו.

ומכאן אנחנו יכולים רק לראות מה המצב הנוכחי באמריקה ובכל יתר המדינות, והוא מאיים עלינו מאוד.

ניצה: כשאני חוזרת למרד הגדול הזה, הייתה בעם אמונה שאם הם ייצאו למרד, אז א-להים, הכוח העליון הזה יהיה בעזרם. וזה משהו שהם זכרו, היה להם את הזיכרון הזה ממרד החשמונאים, ששם הדבר המיוחד היה, הניצחון של מעטים מול רבים, לכאורה משהו לא הגיוני. זה בעצם מה שנכנס לתודעה, ונשאר עד היום בתודעה שלנו, בזיכרון של העם היהודי, ולניצחון המעטים מול רבים אנחנו קוראים "נס". האם זה נס? מה היה שם? איך יכול להיות שמעטים עמדו מול רבים, מה זה בעצם?

אנחנו לא יכולים למשוך משם איזו דוגמה לימיינו, או בין כל הדוגמאות האלה מתקופת החשמונאים ועד בר כוכבא, אף אחד לא דומה לשני, כי אלו דרגות אחרות של חיבור ודרישה לחיבור. ולכן אני חושב שאי אפשר להשוות את האחד לשני. בתקופת החשמונאים הייתה התעוררות בעם, זו הייתה קבוצה קטנה והם היו מאוד מלוכדים, הם הצליחו להחזיר לזמן מה את אותה הרוח, והקימו בית המקדש, וכן הלאה. זה שהגיעו להצלחה כזאת, אלו סימנים שהם התחברו, אבל ביתר הצורות, זה כבר לא התקיים.

היה ברור שאנחנו מתדרדרים בחיבור בינינו, שהאגו גובר ומפריד, מחלק, מפלג בינינו, ואנחנו לא נשרוד. עוד הייתה אפשרות לא להסכים עם כל הדברים האלה, אבל זו הייתה  מין חברה גוססת.

ניצה: איזה כוח מיוחד יש בחברה קטנה כשהיא מלוכדת ומחוברת בתוכה, שנותן לה להיות כל כך חזקה ולהתגבר על הכל?

כמו שאנחנו רואים היום ב"חכמת ההמונים", כשאנשים מתחברים יחד, יש בהם כוח נוסף. לא סתם חיבור בין כולם, שזה פי מאה, או פי אלף, אלא החיבור הזה מביא להם תוספת כוח. מתוך זה שהחיבור הזה נעשה בהתאמה לטבע האינטגרלי, הכללי, מקבלים תוספת כוח מהטבע הסובב, מדרגה יותר עליונה, יותר מתקדמת של החיבור.

ולכן אותם האנשים שמתחברים כמה שיותר בשווה, כמה שיותר במסירות נפש זה לזה, כמה שכל אחד מוכן למסור את עצמו, זאת אומרת, זה מושג של "ערבות", שאני מוכן למסור את עצמי עבור כולם, "טוב למות בעד ארצנו", משהו מסוג זה,  ובזה הם מושכים כוחות נוספים מהטבע הכללי.

תקראי לזה כוח עליון, א-להים, לא חשוב איך, אבל יש כזה כוח נוסף, שאם יש חיבור כאחד, אז הכוח הזה מופיע.

ניצה: מאוד מעניין מה שאמרת עכשיו, כי פתאום אני מנסה לחשוב על מה עבר ליהודים בראש. הרי הם כל הזמן אמרו, א-להים יהיה בעזרנו, אבל כשהם היו מחוברים, הם בעצם כאילו חייבו איכשהו את הכוח הזה.

אז באמת הכוח הזה העליון של הטבע, או א-להים, שזה באמת כך, "הטבע" בגימטרייה זה "א-להים", הכוח הזה היה בנו.

ניצה: מה שקרה אחרי המכבים, במרד הגדול, שם א-להים לא בא לעזרם. איך יכול להיות, למה?

זו הייתה כבר התדרדרות היסטורית. יש כאן שילוב של מגמה היסטורית שהיינו צריכים לעבור, ועל זה כתבו עוד לפני הגלות, יחד עם סימנים של החורבן, של הגלות והיציאה לגלות, שקרו הרבה לפני חורבן בית המקדש.

אותו הדבר כאן. היינו כבר בהתדרדרות גדולה, היה ברור שאנחנו לא מסוגלים להיות מחוברים, שהאגו כבר שולט בנו, וזה לא אותו מצב שניתן לנו להחזיר את עצמנו למצב הקודם, שהיינו בו "כאיש אחד בלב אחד", וכן הלאה. ולכן, אמנם היו התעוררויות להחזיר במשהו, אבל הן לא זכו לחיבור ולאיחוד בעם. זה היה כבר במגמת ירידה.

זה כמו שאצל אדם גוסס, יש התעוררויות כאלה שהוא מרגיש את עצמו פתאום טוב, לזמן מה, ונפטר.

ניצה: כך זה מורגש כשאנחנו מסתכלים ורואים איך לאט לאט הגסיסה התחילה. ומהמרד הגדול שארך כמה שנים, בתקופה הזאת הכל עבר תהליך של אכזריות, עם השמדה, מכירה של היהודים לעבדות, המרכזים הרוחניים שלהם התנפצו בירושלים, בגליל, ובסופו של דבר במצדה.

כל השנים האלה היו מאבקים גם בתוך היהודים. מחורבן בית המקדש והלאה, זה התדרדר והתדרדר, אפילו דרך בית המקדש השני. המאבק היה בעצם מה יותר חשוב? כסף, כבוד, שליטה, או חיבור בינינו, בשוויון בין כולם. ובמאבק הפנימי הזה, לא היינו מחזיקים.

ניצה: אחריו היה גם מרד התפוצות, הוא פחות מפורסם, אבל גם שם ראינו שהיהודים שנפוצו, וכבר לא חיו בארץ ישראל, אלא נפוצו למצרים, לאלכסנדריה, לקפריסין, שם חוו גם לחץ גדול מאוד מצד הגורמים החיצוניים. גם שם אפשר לראות שבפנים היה פירוד וחוסר ליכוד ביניהם, כל הזמן היה רצון, הייתה כמיהה, לחזור חזרה לארץ ישראל, אבל אנחנו רואים שעם כל מה שהם ניסו לעשות, המצב רק החמיר. כל פעם שהם יצאו למרד, וחשבו בכל זאת שיקרה משהו, כמו שהסברת, המצב רק הלך והתדרדר. ומשם אנחנו הולכים למרד בר כוכבא, שהוא מפורסם יותר, הוא מרד שאנחנו חוגגים אותו היום, ושוב בתודעה שלנו, אנחנו מייחסים למרד הזה איזו הצלחה. אבל אם מסתכלים בהיסטוריה, בר כוכבא שהיה כנראה מנהיג מאוד מיוחד ומאוד כריזמטי, הוא גם זכה בזמנו לתמיכה של רבי עקיבא. אז בשנים הראשונות המרד עוד הצליח, אבל אחר כך, גם זה התחיל להידרדר. למה זה קרה? איך בהתחלה זה הצליח, ופתאום אחר כך, זה הידרדר?   

אנחנו שוב נמצאים באותה המגמה של האגו שלנו, שכל הזמן בוער, והוא הרי חייב להישבר עד הסוף. מלכתחילה היינו צריכים להיות בגלות, ואפילו בארבע גלויות. כמו שהיו ארבע צורות המרד לפני זה, ואחר כך יצאנו לגלות האחרונה, הרביעית, ועכשיו אנחנו נמצאים לפני הגאולה הרביעית האחרונה. אז כך זה צריך להיות, זה כתוב בהיסטוריה שלנו, וכך היינו צריכים לעבור מלכתחילה, כדי שזה יתממש עלינו.

לכן עד כמה שניסינו באותם המצבים שוב להתחזק ושוב להציל את עצמנו, זה היה כמעט בלתי אפשרי. לפי מה שאני חושב ומבין, אם בר כוכבא היה מתחבר עם רבי עקיבא, אז היינו יכולים להגיע למצב, שיכולנו לתקן בשורשו אותו האגו הגדול, האחרון שיצאנו עימו לגלות הסופית, ושהיה צריך להתגלות ולהתפרץ בעם ישראל, אז ודאי שהיינו חוסכים את כל אלפיים שנות הגלות האלה.

אבל אנחנו רואים שזו עבודה כזאת, שלא היינו מסוגלים לעשות. לא באותם התנאים. אבל תיאורטית, מלכתחילה כביכול בכוח, היה אפשר לחשוב שזה שאפשרי. אנחנו רואים עד כמה שרבי עקיבא, מגדולי הרוח של האומה, בכל זאת חשב שאולי זה כן יקרה, והאמין בזה עד כמה שאפשר, עד הרגע האחרון.

ניצה: שלוש השנים האחרונות שבהן שלט בר כוכבא, היו שלוש שנות העצמאות האחרונות של העם היהודי בארצו, ואז הוא בעצם גלה. מהי משמעות העצמאות, של העם היהודי?

ברור קודם כל שהעצמאות היא רוחנית, זאת היכולת לשמור את חוקי החברה שלנו, שאנחנו יכולים לחנך את עצמנו ואת צאצאינו, לכך שלפי ההיסטוריה שלנו אנחנו צריכים להגיע למימוש של "ואהבת לרעך כמוך". זו כל התורה, זה כל התיקון שאנחנו צריכים לעשות, ולהעביר את התיקון הזה לכל העולם. זה נקרא, סָפר לי את כל התורה על רגל אחת, זה אותו הדבר, שתי מילים וזהו. אבל חייבים לעמוד עליהן. ולכן כל שנות החינוך, הן ממש אך ורק, כדי ללמד את האדם להיות איכשהו מוכן לזה. 

ניצה: היו כמה יהודים שניסו אז להתנגד לגזירות, כי הוטלו שם גזירות מאוד קשות, והם כמובן הוצאו להורג על ידי השלטון, עד היום הם מכונים "הרוגי המלכות". 

"עשרת הרוגי המלכות".

ניצה: מה המשמעות של "הרוגי המלכות", מה זה אומר?

מדובר על זה הרבה בתורה ובחכמת הקבלה, שזה כנגד הקליפות, כנגד הרצונות האכזריים שבתוך האדם, שכל אחד מהם היה כאילו מביע מזה איזה כוח מיוחד, גדול, של תיקון אותם הכוחות הרעים.

ניצה: האם הכוחות הרעים הם כפי שאמרת קודם, שלאדם חשוב הכסף, הכבוד והשליטה?

כן, זה במיוחד. אז כנגד זה, עשרת הרוגי המלכות נלחמו במיוחד כנגד עשרת הקליפות האלה, עשרת הרצונות הרעים הבסיסיים שנמצאים בתוך עם ישראל. ולכן כל אחד מהם, היה כביכול מציג איזו מלחמה, במיוחד נגד אותן עשרת התכונות הרעות, שלא נותנות לנו להתחבר. ולכן בזה שהם עברו עינויים כל כך קשים, ומקרי מוות כל כך קשים, אנחנו צריכים לראות שזה גם מין תיקון של העם, עד כמה שהוא מסוגל להקריב, כדי בכל זאת להישאר באותם העקרונות של החיבור.

ניצה: אנחנו ממשיכים במסע ההיסטורי הזה, ואנחנו רואים שמאותו רגע, אחרי מרד בר כוכבא, העם היהודי נפוץ ויוצא לתקופה של גלות ארוכה מאוד, שם הוא מתחיל לפתח דפוס התנהגותי חדש. הוא לא מורד יותר, הוא מבין שמרד זה דבר מאוד קטלני שנגמר בהרס.    

כי הוא כבר נמצא תחת שליטה זרה, טוטאלית, לא במקום שלו, לא בארץ ישראל. יש בו כמה תנאים שכולם מביאים אותנו להתנהגות החדשה הזאת.

ניצה: ואז העם הזה באופן טבעי לומד להרכין ראש, להיות יותר מרָצה, להשתדל לא לעשות יותר מדי מהומות, לא להתבלט, וכך בצורה כזאת כל השנים האלה, עד שמגיעה השואה. אחד הדברים המאוד מעניינים, ואני זוכרת שאפילו בתור ילדה בבית ספר, אחת השאלות שכל הזמן שאלתי הייתה, "איך יכול להיות שאף אחד לא התנגד? איך יכול להיות שמתוך העם היהודי, אף אחד לא עמד"?

לֵמה?

ניצה: לטבח העצום הזה, שכולם הלכו כמו איזה צאן לטבח.

לא, קודם כל הם לא חיו רע עד כדי כך, כל הזמן.

ניצה: לא, בתקופה שהם חיו טוב, היה מצוין. אני מתכוונת לתקופה האחרונה, כשהתחילה העלייה של הנאציזם, התחילו כבר להרגיש.

הם לא הבינו שזה מה שקורה.

שאלה: לא האמינו.

הם לא האמינו, ולא הבינו. יש גם מכתבים כאלה שמעידים, שהאנשים היו נכנסים למחנות ההשמדה האלה, וחושבים שאלה מחנות עבודה. שיהיה בסדר, אנחנו נחיה כאן, יהיו לנו כאן את כל הדברים שצריכים להיות ליהודים, ואנחנו נעבוד. בזמנו היו בגרמניה הרבה מחנות עבודה כאלה, כי הגרמנים היו מעבירים פועלים מכל מיני ארצות שהם כבשו, נשים, גברים, והיו משתמשים בכוח הזה. ולכן הם חשבו שמדובר באמת במשהו כזה, כי הם לא הבינו שזה יכול להיות עד כדי כך גרוע. זו ממש הייתה הסתרה מאוד גדולה.

הם היו מאוד מפוזרים, ולא מחוברים. ההתבוללות הייתה כזאת, שלא היו כמעט דתיים. כולם רצו להיות עורכי דין, רופאים, וכולי. זו הייתה משיכה להתבוללות, לתרבות זרה, לכל. אז כתוצאה מזה, ודאי שהם הזמינו את האנטישמיות הגדולה.

ניצה: כשאנחנו מסתכלים על זה, זה כאילו שתי קיצוניות, כשהם מרדו ועשו רעש, חיסלו אותם, וכשהם ניסו להיות שקטים ולהיטמע, גם אז עברו תהליך השמדה מאוד גדול. זה כאילו שני קצוות מאוד מנוגדים.

היהודים לא היו כל כך שקטים, אם אנחנו מדברים על השואה, אז לפני השואה הם לא היו כל כך שקטים, הם היו מתקוממים. גם ברוסיה היו יהודים שתמכו מאוד במהפיכה, ובמהפיכות בכל מיני מקומות אחרים. והם גם תפסו מקומות חשובים בניהול המדינות האלה. אני מכיר את צורת החיים שהייתה שם, וזה היה כמו שעכשיו באמריקה. אז ברוסיה זה היה אולי בסגנון אחר, אבל גם היה אותו הדבר.

יהודי צריך השכלה גבוהה, משפחה מסודרת, מבוססת. כך כולם חושבים, וכך גם כולם יודעים ומבינים, שזה כך צריך להיות, מפני שהיחס לחיים הוא אחר. אבל הקשר ביניהם, לא. הקשר בגלות הוא רק מתוך הלחץ החיצוני. אם הלחץ החיצוני עוזב אותנו, אנחנו מתחילים להתפזר לכל הרוחות. ולכן יש כאן שני כוחות. או שאנחנו מתאחדים ואז הכוחות החיצוניים עוזבים אותנו, כי אין בשביל מה ללחוץ, אנחנו מאוחדים, או שאם אנחנו מתחילים להתפזר, אז הכוחות החיצוניים באים, ומתחילים שוב לחזק אותנו יחד.

ניצה: במאה השנים האחרונות עם ישראל עולה לארץ ישראל, מקים פה את המדינה, מגשים את החלום הציוני. אחרי הרבה שנים של כמיהה והשתוקקות הוא מנסה להקים את חברת המופת שחלם עליה כל השנים. ואנחנו רואים שאמנם היום כבר אין מרידות, אבל אנחנו פיתחנו שיטה של מחאות שקיבלו פנים וצורות שונות לאורך השנים האלה.

בתחילת הדרך היו יותר מחאות שקשורות בחרדים וענייני דת ומדינה, אחר כך זה עבר למחאות בהקשר העדתי, אחר כך זה עבר לנושא של שלום וביטחון שזה היה הנושא הכי "חם" בתקופה שבין השנים 1977 ל- 1995. היום הגענו למחאה שנקראת "מחאה של הדור הבא" שעוסק בחרם צרכנים, בשוויון, בחלוקת משאבים צודקת. מחאה שהיא יותר חברתית כלכלית.

אנחנו דומים בזה לכל העמים האחרים. אנחנו הפסקנו לגמרי לחשוב על הרוח המיוחדת. שוויון הוא לא שוויון, אנחנו לא מדברים על השוויון המוחלט, הכללי שבאומה, על רוח אחת, על זה שכולנו נהיה שווים וקרובים זה לזה. לא מדובר על קשרים של אהבה, של חיבור, של השתתפות, של ערבות. אין מזה שום דבר. אנחנו עברנו לגמרי לפסים קפיטליסטיים, בתחרות ובכל דבר. אנחנו רואים שזלזול, גניבות, וכל הדברים האחרים, אופייניים  לחברה שלנו לא פחות מאשר לכל חברה אחרת.

ודאי שאין שום זכר לאידיאלים שהיו פעם, בזמן ייסודה של האומה, ולכן אפשר להגיד שאנחנו לא עם. אנחנו קיבוץ גלויות ואנחנו נמצאים כאן תחת לחצים חיצוניים ואין לנו לאן לברוח. אמנם אנשים לא חושבים כך, ובאמת יש הרבה אנשים שרוצים לחיות כאן, אבל אין להם הבנה שזה אפשרי רק על ידי חיבור בינינו.

יש לנו זכות קיום בארץ ישראל רק בתנאי שאנחנו נהיה עם ישראל. ואנחנו נקראים "עם ישראל" אם  כולנו מחוברים לפי התנאים של מתן תורה.

האם אתם רוצים להיות כאיש אחד בלב אחד, כל ישראל חברים, להיות בערבות הדדית? אם אתם רוצים את זה ומסוגלים לזה, אז זה כבר כוח החיבור.

ניצה: זאת אומרת שבמצבנו היום, מה שהידלדל הכי הרבה, זו הרוח, האידיאל?

כן. לכן אנחנו טוענים שהחינוך האינטגרלי הוא זה שצריך להחזיר את הרוח, או לפחות שתופיע הדרישה שתופיע הרוח, ואז יש לנו תקווה להיות עם ישראל, ואז בטוח לחיות בארץ ישראל.

כל העבודה שלנו היא על בניית האומה, ברגע שיש אומה ויש את הגבולות שלה, אנחנו יכולים להיות בטוחים שהם ייקבעו לפי כמה שמגיע לאומה.

ניצה: כשאנחנו מסתכלים על המחאות, הן לא באמת מצליחות, והתסכול רק מתגבר. כי אתה יכול כבר לשמוע ש"ניסינו דברים שונים ולא הצלחנו". ויש מרקחה שמתחילה להתבשל לאט לאט, כי בעצם אין פיתרון.

אז על מה עם ישראל צריך לעורר היום את הכוח שיש לו, הכוח שהוא נלחם עליו, והיה מוכן להתקומם ולמות למענו? 

המחאות הן לא לאותו כיוון בכלל.  

אנחנו יכולים לראות כבר עכשיו, מתוך כל המאבקים שעברנו בשנים האחרונות, שעכשיו וגם בעתיד לא יעזור לנו שום דבר, לא נהיה מסוגלים להצליח בכלום אם לא נשתוקק, ונרצה להיות עם, מחוברים יחד לפי העקרונות של אברהם. זה היסוד, זה התנאי, אחרת אנחנו לא קיימים.

בטבע יש חוקיות שלכל פרט שבדומם, צומח וחי יש מקום מתאים משלו, מקום שמגיע לו. יש לנו מקום שמגיע לנו, אבל בתנאי שאנחנו נהיה מותאמים לאותו מקום. אם אנחנו לא מותאמים לאותו מקום, כבר ראינו שאותו מקום כאילו זורק אותנו, אנחנו לא מסוגלים להיות בו.

 בצורה האינטגראלית, העגולה יש דומם, צומח, וחי, ובני האדם, שתמיד נמצאים במין תנועה. והתנועות האלה הן לא מפני שיש לנו רגליים ואנחנו עושים תנועות, התנועות האלה הן לפי כוח השתוות הצורה.

זה כמו בשדה מגנטי או חשמלי, אם אני מתאים לשדה בנקודה מסוימת, אז אני נע לאותה נקודה, השדה זורק אותי ממקום למקום, מעביר אותי ממקום למקום. אנחנו חושבים שאנחנו עוברים בעצמנו ממקום למקום, נוסעים למקומות שונים, פתאום נפגשים עם מישהו, ומשהו קורה לנו, אבל זו העבודה של הטבע. ויש הרבה מחקרים על זה שהכל צפוי מראש.

אנחנו נמצאים כאן בשדה גדול, שבו אנחנו נמצאים בכל מצב, בכל מקום אך ורק כתוצאה מהחיבור בינינו. אני מדבר על עם ישראל ספציפית. ולכן, אם אנחנו מתאמצים להיות יותר יחד, אנחנו נעים יותר למקום המיוחד לנו. אם אנחנו מתפזרים, אנחנו יוצאים מהמקום הזה לפריפריה שלו, למרחק מסוים. הכל תלוי במידת החיבור בינינו.

לכן כשהיום מדברים על גבולות ארץ ישראל, שצריכים להחזיר שטחים, זה לגמרי לא רלוונטי, כי הכל תלוי רק בחיבור בינינו. החיבור בינינו יקבע מה יהיה לנו, שום דבר אחר לא קובע, כי פועלים כאן חוקי הטבע, וכלפי חוקי הטבע אנחנו חייבים להיות כעם, כקבוצה, מחוברים יחד בערבות. ועל זה צריכים לעבוד.

ולכן כל המחאות שאנחנו רואים, או כל החוקים שמתקבלים בכנסת על הוזלה או העלאה של מחירים, לא יצא מהם שום דבר ואנחנו כבר רואים את זה. אולי נראה לנו, לתקופת מה, שזה עושה יותר סדר. אנחנו גם חושבים שאם נקבל עוד טילים מאמריקה יהיה לנו יותר טוב. לא יצא לנו מזה שום דבר טוב, הטוב יכול לצאת רק מחיבור. החיבור יציל אותנו מכל דבר.

ניצה: גם המחאות החברתיות שראינו בישראל, היו חלק מגל מחאות כלל עולמי, גלובלי, שראינו במקומות שונים וגם פה זה התעורר. אז אתה בעצם אומר, שהתרבות הקפיטליסטית מאפיינת את כל העולם. איפה היכולת של העם יהודי לעורר את הרוח ולעמוד כנגד אותה תרבות קפיטליסטית.

אנחנו איבדנו את זה בגלות.

ניצה: אז איך אוספים אותו בחזרה?

רק על ידי חינוך. מה יוצא מזה שאנחנו נצא למחאה ונצעק "בואו נתחיל להתחבר"? מחאה לא הולכת יחד עם חיבור, כי לחיבור לא צריכים צעקות, לחיבור צריכים הבנה, הרגשה, הכנה, חינוך, פעולות הסברתיות. זו חייבת להיות מכונה גדולה מאוד של מערכת החינוך שכך עובדת ומחנכת את כולנו. וסתם לצאת לרחובות ולצעוק כמו שההמונים עושים, אם זו רק תהלוכת המונים, זה מאבד כל טעם.

ניצה: נכון, אנחנו גם רואים את התוצאות שזה בעצם לא הביא לשום שיפור.

לא, איפה נמצאים אותם אנשים שעשו את המחאות האלה היום? לא שומעים עליהם כלום.

ניצה: אז נגד מה החברה שלנו צריכה להתקומם היום כדי שיהיה לה יותר טוב?

היא לא צריכה להתקומם נגד שום דבר, היא צריכה לבנות מערכת חינוך חדשה בנוסף לקודמת. בינתיים לא להיכנס למאבק עם אף אחד. אנחנו רוצים להוסיף לְמה שיש, רק את החינוך לקשר בינינו, ללמד על הנחיצות ועל ההכרחיות של הקשר בינינו, ואיך להתחיל לבנות את הקשר הזה וכך להיבנות ולהגיע למצב שאנחנו עם. עם שנבנה לפי היסוד שלנו להיות "כאיש אחד בלב אחד" בערבות.

זה לא מזיק, זה לא פוגע באף אחד, זה לא מוריד אף אחד, אנחנו לא צריכים בזה לשנות שום מערכות של המדינה. אנחנו רוצים להוסיף רק את זה, וזה שייך לחילונים, דתיים, לכולם. אנחנו צריכים את המטרייה של החיבור הכללי. ויש כאן פיוס וכל מיני כללים, אבל אין שיטה שמדברת על כך שחייב להיות חינוך חדש, ואנחנו טוענים שזאת הפעולה היחידה שיכולה להחזיר אותנו להיות אומה לפי העקרונות של עם ישראל, ובאמת להציל אותנו ולהגן עלינו.  

ניצה: בתחילת דרכו של העם היהודי הייתה לו אמונה גדולה מאוד בכוח הרוח שיהיה תמיד לעזרו. במשך כל השנים וכל מה שעברנו כעם, כל המלחמות, האבדן, הסבל, הכאב, הפכנו להיות היום עַם מאוד ציני. היינו תמיד קשי עורף.

זה נמשך מאז. אני לא חושב אחרת. כל הציונות קמה בגלל דיכוי היהודים, אני לא אומר עם ישראל כי לא היה עם, הם היו די מפוזרים. אנשים שחיו במדינות שונות במזרח אירופה התחילו להרגיש שאין תוצאה מההתבוללות, שלמרות שהם מתבוללים, שלמרות שלא נשאר כלום מהיהודים, זה לא עוזר. הם לא מסוגלים להיות כמו כולם באותן המדינות, למרות שהם מאוד רוצים להיות צרפתים, גרמנים, רוסים, צ'כים, סלובקים, לא חשוב. כולם רצו להיות כמו האדם המקומי, ממש להתבולל, להיטמע, שלא יישאר ממך זכר. וכשראו שזה לא עוזר, אלא ההיפך, האנטישמיות גוברת, ויש פוגרומים ברוסיה, ומשפט דרייפוס בצרפת, וכל מיני פעולות באירופה, אז הבינו שאין ברירה. הם לא רצו חיבור, הם רצו לחיות כמו באירופה, אבל במקום שיקבלו אותם כשווים. ואז הם התחילו לחשוב על אוגנדה, על מדגסקר, וגם על ארץ ישראל, לא חשוב אפילו איפה זה יהיה.

התחילו לקשור את זה לארץ ישראל כי בכל זאת יש איזה רגש, ויש הסכמה כללית שזה המקום שלנו. אבל בסופו של דבר, היה ברור שרוצים לבנות כאן מדינה קפיטליסטית עם כל מיני תופעות קפיטליסטיות, וללא שום קשר הדדי, ללא ערבות, ללא חיבור.

ניצה: בלי קשר לשורש של העם? אז מה יכול לנטוע בנו היום כחברה, תקווה חדשה, לעורר בנו את אותו רוח כדי להגיע בסופו של דבר לחיים טובים?

בכלל לא היה להם קשר לשורש. אבל רק כשאנחנו נחזור לשורשים, ונבנה עם כמו שהוא צריך להיות, אחרת הוא לא עם, לעם יהיה מגיע להיות במדינה. לפי החינוך הפנימי שלנו נבנה מדינה גם לפי אותם העקרונות, ואז בטוח שאנחנו נהיה בהתאמה לטבע, וזה תנאי כדי שלא יקרה לנו שום דבר רע, אלא רק דברים טובים. לכן רק חינוך לאיחוד, לאחדות ולערבות, זה מה שאנחנו צריכים.

אורן: איך אנחנו יכולים לסכם את התופעה של העם היהודי כעם מורד שכבר אלפיים שנה לא ביצע שום מרד ממשי? לאן זה מתקדם?

אני חושב שעל ידי הסברה, ועל ידי חינוך אנחנו צריכים להגיע למצב שאנחנו נקום למרד נגד האדישות שלנו, נגד הדחייה ההדדית שיש בינינו, נגד השנאה, נגד רוח התחרות. כל אלה אסור שיהיו במשפחה. כולנו צריכים להגיע למצב שאנחנו כמשפחה אחת, כמו שאברהם ייסד את העם, לכן הוא אב האומה. ואין לנו ברירה.

אורן: צריכים למרוד?

חייבים להגיע לזה. כל אחד ימרוד נגד האגו שלו.

אורן: תודה רבה לך הרב לייטמן. תודה ניצה. תודה גם לכם שהייתם איתנו, שיהיה לנו בהצלחה במרד כל אחד מול האגו שלו. 

לחצו כאן להורדה