חיים חדשים - תוכנית 205 - בונים משפחה

לחצו כאן להורדת התמליל

אורן: שלום לכם, תודה שאתם איתנו כאן ב"חיים חדשים" סדרת השיחות הלימודיות עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן. שלום הרב לייטמן.

שלום לכולם.

אורן: שלום ניצה מזוז.

ניצה: שלום.

אורן: יחד איתכם, אנחנו רוצים ללמוד מהרב לייטמן איך אפשר לקחת את החיים שלנו למקום חדש, טוב יותר, משופר יותר. כשאנחנו כבר מתחילים להבין שחיים טובים יותר, משופרים יותר, הם חיים שבהם אנחנו יודעים איך להתקשר לאנשים סביבנו בצורה טובה יותר. בצורה שלא גורמת לנו כל הזמן להתנגשויות, צער וסבל ומכניסה אותנו למקום של הישרדות מתמדת, אלא למקום שבו החיבורים בינינו הופכים להיות חיבורים שבאמת פותחים את הערוצים, שהכל זורם בינינו והדברים מסתדרים, ואנחנו מחייכים ושמחים על כך שאנחנו חיים. אז תהיו איתנו, יהיה הרבה מה לקחת.

אנחנו נמצאים בתוך סדרת שיחות שבה אנחנו מנסים ללמוד איך להיות הורים, איך כהורים לבנות את התא המשפחתי בצורה חדשה. למה צורה חדשה? כי עם כל הצער והכאב, אפשר לומר בריש גלי שהתא המשפחתי הישן מתפרק וגם אם אנחנו עדיין בעלי משפחות והורים לשניים, שלושה וארבעה ילדים, אנחנו לא יודעים לעשות את זה נכון, זה מכניס אותנו למצוקה רגשית עמוקה וקשה, לכן אנחנו בהחלט רוצים ללמוד ממך איך לעשות את זה נכון. למרות שאנחנו נמצאים באמצע החיים ואנחנו כבר לא כדף חלק, אין ברירה, אנחנו רוצים ללמוד את זה לפני שהחיים יעברו לנו.

ניצה, תאמרי לנו מהו המיקוד שלנו היום וניכנס לדיון.

ניצה: היום נרצה לשוחח על תפקיד ההורה, תפקיד ההורה במשפחה, ועל מה זה חינוך הורי נכון. קודם כל, אנחנו רוצים להזכיר ולומר שאת התפקיד החשוב ביותר בחיינו שהוא ללמד את הילדים מה זה החיים, איך לחיות נכון, איך להיות מאושרים ואיך להצליח בחיים, אף אחד לא באמת מלמד אותנו בשום מסגרת. ולכן הנטייה שלנו היא בעצם לפעול בדרך כלל בצורה אינטואיטיבית, מתוך ניסיון העבר שלנו. אם למשל אנחנו מאמינים וחושבים שחונכנו נכון, אז יש לנו נטייה להעביר או לנסות להעביר את הצורה שבה אנחנו חונכנו לילדינו. אם אנחנו חושבים שהצורה שבה חונכנו היא דווקא לא נכונה, אז אנחנו נעשה בדיוק את ההיפך. אנחנו בעצם לא לוקחים בחשבון הרבה מאוד אלמנטים. אני יכולה לומר שלמשל באופן אישי מה שעבד והיה טוב בשבילי לא בהכרח יהיה טוב בשביל הילדים שלי כי אני עשויה מחומר מסוים, הילד כבר עשוי מחומר אחר. ולכן זה לא רק החינוך, אלא זה באמת ללמוד את כל המרכיבים. זהו תחום באמת כל כך מורכב, ואנחנו רואים שבכל תחומי החיים ברור לנו שאנחנו צריכים לשבת וללמוד ולפעמים ללמוד כמה שנים טובות כדי לקבל מיומנות, ודווקא את הנושא הזה שהוא כל כך חשוב אנחנו בעצם לא לומדים בשום מקום. לכן אנחנו נרצה ללמוד כאן ממך ולקחת בחשבון כמובן את השינויים של המציאות של היום, היום אנחנו לא חיים כמו פעם ולכן גם השיטות צריכות להשתנות ולעדכן את עצמן בהתאם. אז אולי אשאל שאלה ראשונה ובסיסית, מהו תפקידו של ההורה לפי גישתך?

תפקידו של ההורה זה באמת ללמד את הילדים חכמת חיים. למרות שיש פער בין הדורות, ואומרים שכל דור הוא משהו חדש לגמרי, יש לו תפיסת מציאות אחרת, תוכנה פנימית, הסתכלות אחרת, פתרונות שהוא מביא לחיים. ההורים צריכים לקחת את זה בחשבון, הם צריכים להיות מלומדים, מיומנים, בכך שהם יודעים איך לגשת לזה.

אנחנו לא מקבלים שום בסיס להיות הורים, לא בבית ספר. זה מעניין, כמה פעמים קראתי על כך שמלמדים בבתי ספר בסקנדינביה ובכלל באירופה, על מין, איך לעשות מין, אבל איך להיות הורה, אף פעם לא. לא על משפחה ולא על איך לבנות קשר בין גבר ואישה, אלא ממש כמו לחיות. אם האנושות הייתה מסתכלת על עצמה מהצד, בצורה קצת יותר אובייקטיבית, אני חושב שהיא הייתה מזדעזעת ממה שהיא עושה.

אנחנו לא מקבלים את היחס הנכון, ובכלל את האומנות של לבנות משפחה. כי משפחה זה למעשה, וכך אנחנו אומרים, שמשפחה זה התא הבסיסי של החברה. מה זאת אומרת? שכנראה שכל החוקים שיש בחברה, מתקיימים בצורת זעיר אנפין גם במשפחה. אם אדם היה יודע לבנות משפחה בצורה נכונה, אז מתוך זה גם היה יודע לגשת לפתרונות יותר גדולים, עם אנשים זרים, ואז היו לו כבר כלים ביד, איכשהו לסדר את החיים בצורה נכונה. אנחנו לא לומדים את זה ומתוך זה גם כל הדברים האחרים.

אני זוכר שהיה לנו מורה להיסטוריה בבית ספר בכיתות האחרונות שהיה דווקא מלמד אותנו, הוא אמר שהחיים של האדם נכללים מזה שרואים איזה סרט יפה, שהולכים יחד לטייל עם המשפחה. אנחנו כבר היינו בגיל 15, 16, זה גם היה לפני 50 שנה, אבל בכל זאת אני זוכר שבכמה משפטים כאלה שהוא היה כך פולט אותם בין לימוד ההיסטוריה ובין כל מה שהוא היה מלמד לפי המקצוע שלו, הם מאד נשארו בנו ועזרו לנו, הם השאירו איזה רושם חזק. וראינו אחר כך בינינו, בין הילדים, בין הנוער, שזה מאוד חסר, התרשמות או איזו הכוונה, אפילו במשפטים כאלה בודדים.

בימינו, אם נראה את כל מה שקורה במשפחה וכל מה שקורה ביחסים בין בני זוג והילדים, ובין הילדים, אז ברור שהכל הרוס. ומחוסר אונים אנשים מתרחקים, מתגרשים, ילדים מתרחקים מההורים, לא מרגישים איתם שום קשר, והכל מפני שהילדים לא מקבלים חינוך. אז צריכים להתחיל מההורים, כי מאיפה הילדים יקבלו חינוך? זאת אומרת, הכל בעצם מתחיל מזה שההורים צריכים לעבור חינוך, טיפול.

אנחנו צריכים כנראה לארגן שיחות, סדנאות שבהן אנחנו מסבירים להורים איך הם צריכים להתנהג. לתת להם דוגמאות איך ביניהם במעגל, כשהם מתאספים לאימונים שלנו, איך הם יכולים לדבר זה עם זה, ההורים ביניהם, איך הם יכולים לדבר עם הורים אחרים, איך הם יכולים לתאר לעצמם מה זה לדבר עם הילדים, בשולחן עגול, במטבח בדרך כלל או בחדר אוכל, בפינת אוכל, מה שיש במשפחה, או בסלון. אבל בצורה כזאת שכולם יושבים ויש להם איזו ישיבה משפחתית. ממש לקבוע לכך זמן, פעם בשבוע, בערב שבת, ביום או בערב, או בשבת עצמה. לא חשוב איך, אבל שיהיה לכך זמן מיוחד, שזה משהו קדוש. המשפחה מתיישבת ודנה בכל מיני דברים. כל אחד צריך לספר מה קרה, מה הוא חושב, מה קורה וכן הלאה, בצורה שיש לו לזה סבלנות, ויש לכך זמן מוקצב. קודם כל, ההרגל הזה חייב להיות.

הבן שלי, כבר עשרים וחמש שנה נמצא מחוץ לבית, הוא בן 40 ובגיל 15 בערך עזב את הבית ונמצא מאז בקנדה מטעמי בריאות ומזג אוויר, ואני שמעתי ממנו שמה שהוא זוכר מכל מה שהיה לו בילדות זה שאנחנו בשבת בצהריים ישנו יחד כולם בחדר אחד על מזרונים, על הרצפה. זה היה אצלנו מנהג. למרות שלכל אחד היה חדר לחוד עם המיטה שלו ועם הכל, זה היה אצלנו מנהג, אנחנו מתאספים בחדר אחד ושם ישנים, דווקא בצורה כזאת. וזו הייתה איזו מין הרפתקה. אני ישנתי בצד אחד, והילדים, הבן והבנות, ואמא. אנחנו כהורים משני הצדדים, והם באמצע. וכך זה נשאר, דווקא הרושם הזה נשאר אצלו, הוא עכשיו כבר בן 40 והוא אומר "זה מה שאני זוכר".

אנחנו צריכים שזה יישאר לילדים שלנו לכשיהיו גדולים, ואז בטוח שהם ממשיכים את הדברים האלה הלאה. מזה נבנה האדם, מדוגמא בלבד. ולכן אנחנו צריכים להתרגל במשפחה לארגון כזה שאנחנו עושים ישיבת משפחה לפחות פעם בשבוע, לאט לאט, עם קצת כיבוד, אבל שלא יחביא את הישיבה עצמה, שלא יהיה הרבה, אלא קצת משהו מתוק עם שתייה וזהו, והעיקר זה הדיבורים, חליפת הדברים.

שם אנחנו פותחים בצורה פסיכולוגית, בצורה של דיון, כל אחד מוציא את הסיפור שלו, את הדברים, ממה הוא התרשם במשך שבוע ימים. ואנחנו מדברים על זה, כל אחד עם ההסתכלות שלו עושה ביקורת על זה, מביע את עצמו ושומע מה אחרים חושבים על זה. העיקר שכל אחד יוכל להגיד ולשמוע דעתם של אחרים. ובסופו של דבר אנחנו צריכים להגיע כל פעם לאיזו הסכמה. אולי לא לפתרון אבל להסתכלות אחידה, תפיסה אחידה, הרגשה אחידה על כל מה שקורה. להיכנס לרגש של כל אחד ואחד, אפילו כשנניח ילדה בת 5 מספרת לנו משהו על מה שקורה לה, אנחנו באמת ממש משתתפים איתה בכל הסיפור הזה. ואחרי שאנחנו משתתפים איתה בסיפור, אנחנו עוזרים לה יחד, איך נכון להתייחס, איך לצאת מהמצב הזה, אולי איך לאזן את ההתרגשות הזאת, את הרגש עם השכל, או השכל עם הרגש, לראות את הדברים. מתוך זה היא צריכה ללמוד איך להשתתף עם האדם השני, ולא כמו שילדים קטנים לא יכולים לעשות את זה, הם רק תופסים משהו לעצמם ולא רואים כלום חוץ מזה.

מדוגמאות כאלה אנחנו למעשה מתחילים ללמוד זה את זה, את כולם, ובסופו של דבר מכל הדיבורים האלה אנחנו צריכים להגיע למשהו משותף, לידיעה, להרגשה משותפת, שבינינו, סביב השולחן המשותף שלנו, עליו אנחנו כאילו בונים משהו אחד שנקרא משפחה. שבה אבא ואמא, יכול להיות שגם ההורים שלנו, זאת אומרת סבא וסבתא והילדים, או שזה יכול להיות הילדים שלנו עם הנכדים שלנו, ועוד ועוד.

זה לא חשוב באיזה פורמט, העיקר שזה משפחה. ומשפחה, זה לא שאנחנו מתאספים יחד, או שאנחנו מולידים זה את זה וככה גדלים יחד ומזדקנים יחד, לא. אלא זה מה שאנחנו מייצבים סביבנו, משהו משותף, הרגשה ומחשבה משותפים, הרגשה משותפת ומחשבה משותפת. זה איזו מין דמות, איזה מין כדור כזה או איזה שטח משותף שהוא נקרא "משפחה". ולא שאנחנו סתם פיזיולוגית קשורים זה לזה, או לפי מקום המגורים.

אנחנו רוצים שההרגשה המשותפת הזאת תלווה אותנו כל השבוע, עד השבוע הבא. וכך נחדש ונחזק את זה כל הזמן יותר ויותר. כמה שאנחנו גדלים, כמה שאנחנו משתנים והעולם משתנה, כך ההרגשה הזאת צריכה להתחזק, לקבל אופנים חדשים. וזה נקרא שהמשפחה בדרך.

 ניצה: באיזו דרך?

בדרך, בדרך החיים.

 ניצה: דרך החיים.

כן, זה לא שייך להתפתחות של כל אחד אישית, במקצוע שלו, למרות שהכל ודאי מתערבב, כי זה משפיע על כולם, אבל ההרגשה הזאת למעשה נותנת לנו מין עוגן בחיים ושייכות לחברה קטנה, שבה, בצורה טבעית, אפשר להגיד אפילו פרימיטיבית, אנחנו קשורים זה לזה, אינסטינקטיבית קשורים זה לזה. זאת אומרת, יש לזה בסיס. אני כאילו חייב להם, הם חייבים לי, מאין ברירה, ולכן אנחנו יכולים להתחיל לבנות מזה אותו מושג המשפחה. ומזה אנחנו יכולים אחר כך ללמוד איך לעשות אותו דבר עם מעגלים מחוץ למשפחה.

זוהי דוגמה לכל אחד מבני משפחה, כך כשהוא יוצא מהמשפחה החוצה, הוא כבר עושה מין תגובת שרשרת, ויכול להתחיל גם לבנות יציאות כאלה גם מחוצה לו. וזה בעצם הלימוד העיקרי, התוצאה מזה, כי אנחנו חייבים לצאת לעולם הרחב. ושם, בכל מקום, יהיה לנו כבר כוח, אמנות, יכולת, גישה, איך לבנות כאלה תאים ביחס שלנו בכל מקום.

זאת אומרת, בכך אנחנו מלמדים את הילדים את חכמת החיים. איך לבנות לעצמם, לא משפחה שלהם דווקא, שהם יתחתנו ויהיו בחיי משפחה, אלא גם במקום העבודה, גם במקום הלימוד, בכל מקום ומקום שהם יהיו, הם יידעו איך להתכלל עם בני אדם, איך לשמוע ולהישמע. זה התא הבסיסי לשינוי החברה הגדולה וגם לשינוי העולם.

 ניצה: אני חייבת להגיד שהתיאור שלך, ודווקא העובדה שבחרת להתחיל בזה, הוא מדהים. כי מה תיארת פה? קודם כל שמת כערך עליון, אם אני מבינה נכון, את הנושא הזה של שייכות, של הרגשת שייכות. זאת אומרת, דבר ראשון כערך עליון במשפחה, כדי לחנך נכון את המשפחה שלו, את הילדים שלו, ההורה צריך דבר ראשון לבנות להם איזושהי הרגשה שהם שייכים לתוך תא. זה דבר ראשון, זה הבסיס.

כן.

 ניצה: אני אומרת את זה כי בדרך כלל התפיסות הן כאלה, שהורה בעצם צריך לחנך את הילדים ולגדל אותם שיחיו נכון את החיים. האדם, ההורה, מגיע עם התפיסות שלו, עם הדברים שהוא רכש, עם הניסיון שלו, ומנסה להנחיל לילדים שלו את הגישה הנכונה לחיים. ואתה כאן לא התחלת דווקא עם גישה של הורה, אלא אמרת, עוד לפני הגישה, קודם כל בואו תיצרו ביחד. קודם כל תיצרו איזושהי יחידה אחת, איזושהי הרגשה של שייכות, ומתוכה נגיע לשלב הבא. כמובן שבהמשך אני עוד אכנס לראות איך בונים את תחושת השייכות הזאת, אבל נניח שנבנתה איזושהי הרגשת שייכות. נניח שבאמת הצלחנו לבנות מהלך כזה שאחת לשבוע כל המשפחה נפגשת, מקיימת דיונים, מדברת על נושאים מסוימים, ובאמת נוצרת איזו תחושה שאני שייך לאיזושהי קבוצה. איך זה עוזר לי עכשיו, איך החינוך הזה עוזר לי כילד להבין טוב יותר את החיים?

אני נכלל עם ההסתכלות של ההורים, של האחים, האחיות. אני רואה איך הם שומעים זה את זה, נכללים, יכולים להביע השתתפות, דאגה, שמחה הדדית, לעזור להבין מה קורה. כשאני מספר להם מה קרה לי בבית ספר או באיזה מקום, איך כל אחד מהם נותן לי עצות ושואל שאלות. איך הם מפצחים אותי, עוזרים לי להוציא את הסיפור שלי, ואיך אז אני מסתכל על הסיפור שלי בצורה שלהם, דרכם, דרך העיניים והאוזניים שלהם, איך אני שומע את עצמי, ונכנס לרגש ושכל שלהם, איך הם מגיבים על זה. כך זה יוצא מהסיפור, אני סיפרתי משהו, ואז שואלים כך ושואלים כך, דנים על זה, אומרים בעד ונגד משהו. אני לומד גם על הקרובים שלי, בני המשפחה, אני לומד על הגישה שלהם. אני לומד את השכל המשותף שלנו, הרגש המשותף שלנו, ובסך הכל איך אנחנו מגיעים לעמק השווה. מה בסך הכל חושבים על איזו תופעה, כאשר כל אחד מהמשפחה חייב להביא סיפור לערב, או לישיבה המשפחתית.

בכך אנחנו קודם כל מרגיעים כל אחד, נותנים לכל אחד התרחבות דעת ורגש, כל אחד נעשה כלול מכולם. ובסך הכל, מהתכללות כולם מכולם, אנחנו מגיעים לאותו מבנה משותף בינינו, רגשית ושכלית, שנקרא "המשפחה", וזה נמצא מחוצה לנו, בינינו, כאילו שוכב על השולחן.

 ניצה: עכשיו כשתיארת את זה, הרגשתי אפילו כאמא, איזשהו סוג של הקלה. למה הקלה? כי תמיד היו לי שאלות בראש איך אני יודעת שאני מכוונת נכון את הילדים שלי?

את לא צריכה לדעת. בלי שלמדת באיזה מקום, מאילו דברי חכמה, שכאן כתוב, ושם שמעת, וכמו שמורה מדברת, אלא את צריכה לדבר כמו שנניח הילדה שלך מספרת לך, אבל יחד, לא בארבע עיניים בלבד. למרות שאפשר גם בארבע עיניים כי "מיעוט הרבים שניים". אבל את מדברת איתה כאילו שאת גם ילדה, רק קצת יותר חכמה. אבל חכמה בחכמה שלך, לא להטיף לה מוסר או משהו, ודאי שזה לא הולך, אלא זה צריך להיות מתוך הלב, משהו משלך, מעצמך, מעצמי אני חייב לדבר. אני צריך כמה שאפשר לזרוק את כל הדעות הקדומות, אילו חוקים ונהלים ששמעתי, ומה שמקובל בדרך כלל. זה חייב להיות כמה שיותר טבעי.

 אורן: לא בדיוק הבנתי את זה. אמרת שאני צריך להיות כמו ילדה, נניח שהבת הקטנה שלי מספרת משהו בישיבה המשפחתית, אמרת שאני לא צריך להיות חכם ולא כלום, אני צריך להיות כמוה, כמו שהיא ילדה, כך גם אני משתדל להיכנס למקום הזה, רק אולי ילדה קצת יותר חכמה.

נכון.

 אורן: ואז אמרת, אל תביא לה מוסר, אל תביא לה חכמות ולא כלום, דבר מהלב. אני לא בטוח שבדיוק הבנתי, אולי תרחיב קצת בזה, מה כן ומה לא.

אני בכל זאת אגיד משפט אחד, כרגיל משלי קצת, שזוהי המדרגה העליונה שיורדת למדרגה תחתונה ומתלבשת בה. בצורה כזאת אנחנו צריכים לדבר. אני מתלבש בה, אני מדבר ברמה שלה, רק עם הבנת הפתרון משלי. וכך היא גם מתחילה להבין ולהרגיש  למה אני חושב כך, מאיפה בא לי דבר כזה, על מה אני מתבסס. היא לומדת את החשיבה שלי, החשבון שלי, איך אני מאזן את הרגש עם השכל והפוך, את השכל עם הרגש. על כל הדברים האלה אני צריך לדבר, צריך להסביר.

כשאני יורד לדרגה שלה ומתלבש בה איתה יחד, אני כאילו לוקח אותה, מחבק אותה, ומתחיל להעביר אותה דרך המחשבה והרגש לי. שהיא תראה את המצב דרך העיניים שלי. ואחר כך אני עוזב אותה, ושוב אנחנו ממשיכים לדבר. מתוך זה אני כבר רואה מהצד כמה היא ספגה ממני, כמה היא התרשמה נכון או לא נכון, וכן הלאה. בלי ללחוץ. כמה שכן כן, כמה שלא לא.

 אורן: מה זה בלי ללחוץ?

בלי ללחוץ זאת אומרת, בלי לחייב אותה באמת לחשוב ולהרגיש כמוני. נניח שאם זה לא הולך בינתיים, אז זה לא הולך, אולי זה אני שלא הצלחתי.

 ניצה: תיארת שני שלבים. השלב הראשון הוא לרדת לרמה שלה, בגובה העיניים. זאת אומרת בעצם אני משתדלת לשים את עצמי בצד.

אני מתלבש בה.

 ניצה: מה זה במילים פשוטות "להתלבש בה"?

 להתלבש ברגש ובשכל שלה, ועם הכלים שלי להשתדל לפתור את הבעיה שלה או בכלל, לראות את הסיפור ולפצח אותו, אבל להסביר אותו עם הרגש והשכל שלי, שהוא קצת יותר גבוה ממנה, והוא בעצם כבר עם הפתרון. ובכך אני מסביר לה את מה שהיא ראתה, אני מסביר לה את המערכת הפנימית שקיימת באותה התופעה שהיא ראתה והרגישה.

 ניצה: בשלב הראשון אני בעצם מנסה להבין את הילדה, את הצורך שלה, מה היא מרגישה, אני מצטרפת אליה. אחר כך, בשלב השני אני לאט לאט מובילה אותה, מכוונת אותה בעדינות. אבל שוב, לא מכוונת אותה ממקום גבוה אלא בעדינות. איך לכוון אותה נכון?

לפי מה שאת חושבת, לפי זה שאת ילדה קצת יותר גדולה, בלבד.

 אורן: מה זה אומר?

בלי החכמות שלך, ובלי ההשכלה שלך, ובלי זה שאת מאסטר באימון אישי, זה לא חשוב לנו. נאמר שהיא לומדת בכיתה ד', ואת כביכול לומדת בכיתה ו' או ז', אז כך, מהשכל שלך תעבירי קצת לשכל שלה. כדי שהיא תבין אותך ותרגיש אותך, ואת צריכה להיות בכך כאחותה הגדולה. אבל כאחות גדולה שהיא לא שתלטנית, אלא ממש כחברה במקצת יותר גדולה.

 ניצה: הדיון הזה מתקיים במשפחה. נאמר שאני מביעה את דעתי, אז אחר כך האבא עושה אותו דבר?

לא בטוח, יכול להיות שכן. זה תלוי כמה שהאחים והאבא, החלק הזכרי של המשפחה, יכולים ל"השתתף" עם הילדה הקטנה.

 ניצה: כמה שהוא יכול להבין ולהזדהות עם המקום שהיא נמצאת בו.

נכון, כן.

 אורן: ואם זה היה בן קטן?

אימא יכולה להתלבש בכל אחד. גם בבן.

 אורן: והאחות?

יכול להיות שהאחות לא תבין. הכול תלוי עד כמה שהמשפחה כבר בדרך, כמה שהיא מתקדמת בשיטה הזאת. אם היא מתקדמת, אז כולם הופכים להיות ממש כלולים בכולם ואין שום בעיה להרגיש כל בן משפחה, אפילו הילדה הקטנה מתחילה להרגיש את הסבא והסבתא כמו שהם.

 אורן: אז בתהליך של ההתפתחות, מבחינת התרגולים הביתיים, נאמר שאנחנו רק מתחילים לעבוד לפי השיטה הזאת, אז כולנו מנסים. אתה אומר שלא בטוח שכולנו נצליח, אבל עם הזמן אנחנו נפתח את היכולות. לגבי הפרקטיות בתרגול, חשוב לעשות סיבוב כזה שכל אחד ינסה לעשות את הפעולה הזאת?

זה תלוי באיזו משפחה מדובר. יכול להיות שאנחנו צריכים להתחיל בין האימא לבנות, ובין האבא והאימא לבנים. לבנות זה קצת יותר מסובך, אלה דברים יותר מורכבים. לבנים אין עולם פנימי כל כך מורכב.

 ניצה: אם אני מסתכלת כרגע על החינוך, איך נכון לחנך את הילדים שלנו היום?

את הילדים צריכים לחנך דרך ההורים. אבל תחילה צריכים לחנך את ההורים. ההורים חייבים לעשות קורס ולהמשיך בו כל הזמן, זה צריך להיות קורס בסיסי, וכשהם עוברים אותו, אנחנו כמחנכים את ההורים, כבר מתחילים ללמד אותם איך לעשות את הסדנאות האלה, את ישיבות המשפחה, בבית. לאחר מכן ההורים יביאו לנו את ההתרשמות מהבית, מה יצא, לָמה זה יצא כך, ובמה הם הרגישו את עצמם כמצליחים, במה לא, איפה היה הקושי כשלא הצליחו.

אנחנו נכנסים כאן באמצע החיים, זאת אומרת, יש שם ילדים אולי בני 15, ולהתחיל איתם זה מאוד קשה. אז אנחנו לא מתחילים איתם. ועם הילדים שהם יותר מגיל 9, 10, אנחנו לא מתחילים מיד, אנחנו מתחילים עם הילדים הקטנים ומדברים איתם. והגדולים יותר, אם הם רוצים לשמוע שישמעו, אם לא רוצים לשמוע, שילכו. כך לאט לאט אנחנו צריכים לפתות אותם שגם להם כדאי לשבת וגם הם יכולים להשתתף. ועל ידי כך שהם ירגישו שאנחנו יותר מקורבים בינינו, גם להם יהיה גירוי גדול להתחבר כי הם ירגישו שאנחנו יחד, והם לחוד. אבל בצורה עדינה, שזה לא ידחה אותם.

תלוי באיזה גילאים מדובר. בגילאים מ-14והלאה זה מסוכן, בגילאים פחות מזה, זה ימשוך אותם פנימה ובגילאים יותר גבוהים זה יכול לדחות אותם. אז כאן צריך להיות ממש יחס עדין. אבל לא ללחוץ ולא לחייב, אלא בצורה עדינה. אפשר להזמין פיצה, קולה, כדי שיהיה משהו משפחתי.

 ניצה: שיהיה נחמד להיות שם.

כן. כדי שגם הם ישתתפו. וכדאי לעשות את זה בזמנים שהם מסוגלים ולא כל כך חשוב להם, "להרוג" את הזמן שלהם לשעה, שעתיים.

 אורן: הייתי רוצה שנעשה סיכום ביניים של מה שלמדנו עד היום בשיעור שלנו. אני חוזר על השאלה שאיתה התחלנו, מה התפקיד שלי כהורה?

התפקיד שלי כהורה להתחנך להיות הורה. והאב עם בת זוגו, חייב לבנות תא המשפחתי שבו הם מגיעים דרך ישיבות המשפחה, להרגשה משותפת שנקראת "המשפחה".

 ניצה: למה זה הבסיס?

כי הטבע סידר לנו כך שאנחנו חייבים להתחבר בינינו כדי לבנות משפחה, אנחנו מחויבים כך מהטבע. לכן אנחנו צריכים להתחבר בינינו, לבנות קן, להוליד ילדים, לחנך אותם, ולא סתם, אלא למשך עשרים שנה קדימה, אנחנו נכנסים לעול משפחתי. וכל זה קורה כדי שמתוך כך שהתא הזה מחויב מצד הטבע, אנחנו נבין איך אנחנו צריכים לבנות את כל המציאות, היינו את כל האנושות שתהייה כשמשפחה אחת.

 ניצה: ננסה להבין איך הבנייה של הרגשת שייכות, אותו קשר שאתה קורא לו משפחה, משפיעה על הילדים, מה זה גורם לילד להרגיש כשהוא מרגיש את השייכות הזאת בתוך המשפחה? מה זה בונה בו, איזו הכנה זה עושה לו לחיים?

קודם כל זה מקנה לו ביטחון. מפעם לפעם זה מרחיב לו את הדעת. הדעת כוללת את הרגש והשכל יחד, חכמה ובינה. והוא מסתכל על החיים בצורה אחרת לגמרי, הוא בוגר, הוא תמיד רואה את הנולד. למה? כי הגדולים ממנו נכנסים לדרגה שלו ונותנים לו את הרגש והשכל שלהם, והוא קולט אותם ומתחיל לראות את העולם דרך העיניים שלהם. זאת אומרת, לעומת החברים שלו, הוא כבר נמצא בגובה של המדרגה הבאה, של המצב היותר מפותח. הוא כאילו עם ניסיון חיים, ההורים מוסרים לו את ניסיון החיים שלהם, והוא נעשה בוגר יותר מגילו.

זאת אומרת, הם נותנים לו "ראש" לתוך הגוף שלו, כי אין לקטן ראש, ועל ידי הישיבות המשפחתיות האלה, הם מוסיפים לו את הראש שלהם. ואז הוא כבר מבין מה רוצים ממנו, איך כולם רוצים לנצל אותו, או איך להיות חבר של אלה, או להתרחק מאלה. הוא מתחיל להיות חכם ובעל אמצעים כדי להתקדם בצורה נכונה בדרכו בחיים, בגילו. אבל בגילו הוא כבר יותר גובה מכפי גילו. זה קורה כשהתחתון מקבל מהעליון שכל ורגש בדרגה קצת יותר עליונה בצורת עצות, ואז הוא משתמש, משתתף בזה. כי אי אפשר שהילד יתפתח מעצמו, ואם הוא מתפתח כך, אז למעשה הוא לא מתפתח מעצמו, אלא רק על ידי הסביבה והיא בדרך כלל גרועה מאוד, וודאי שלא חושבת על טובתו כמו שהמשפחה חושבת. אז אילו עצות הם יכולים לתת לו?

 ניצה: איך בתוך התהליך הזה הילד לאט לאט גם מפתח את הייחודיות שלו ואת העצמאות שלו בתוך המשפחה?

דווקא בכך שהוא כולל את כל בני המשפחה, הוא מפתח את הייחודיות שלו. אחרת הוא נבלע בתוך הכלל הגדול, ברחוב, בבית הספר שממלא אותו בכאלה ערכים ודעות קדומות, שמעוותות אותו לכל החיים. קשה מאוד להיפטר מהן. "חנך את הנער על פי דרכו,  גם כי יזקין לא יסור ממנו".

 ניצה: אז איך הוא בונה את העצמאות והייחודיות שלו בתוך הקן המשפחתי שנוצר? האם מתוך כך שהוא סופג את החוכמה של המשפחה זה בונה בו ביטחון, חוסן נפשי? איך הוא מרגיש מצד אחד, חֶלק אבל מהצד השני, הוא גם עצמאי?

כי אנחנו לא מדכאים אותו. אנחנו יושבים, סביב השולחן העגול או סביב השולחן בפינת האוכל או בסלון, וכולנו שווים. כל אחד יכול לומר משהו, אף אחד לא סותר, אף אחד לא חושב שכולנו יותר חכמים או פחות חכמים. כל אחד רק מבטא באותה רמה כללית, את הדעה שלו בצורה כזאת שכולם יבינו.

יש לנו כאן בעיה כי יש ילדה 5, ילד בן 10 ואולי ילד בן 15, זה קשה, אבל בכל זאת, זה שכולנו משתדלים להסביר בצורה כזאת שכולנו מבינים, דווקא בצורה הפשוטה, מזה מחנכים גם ילד בן 15, הוא לומד מאיתנו. הוא לומד, הוא מקבל את הדברים. כי כמו שאנחנו ירדנו מהדרגה שלנו כדי להתלבש בבת חמש, כך הוא מרגיש שאנחנו ירדנו והוא מקבל את זה בגובה שלו, למרות שהוא שומע את מה שאנחנו מדברים אתה. הוא גם מקבל מכך השכלה להיות הורה, יותר גדול.

 ניצה: מה ההורה מקבל וסופג מהתהליך המשפחתי הזה?

הוא כולל אותם. זה כמו שאימא שמה תחתיה את כל האפרוחים כמו תרנגולת, כך הורה מרגיש שכל המשפחה נמצאת עימו ובו.

 ניצה: ההורה גם מקבל שכל גבוה יותר דווקא מהעבודה עם ילדים קטנים?

הוא נכלל מהם ולכן הוא מתחיל לחשוב בצורה יותר רחבה. והוא גם משתנה כי החסרונות, הרצונות שלו, הם בהתאם למה שהוא נכלל מהילדים, ואז הם אחרים. זאת אומרת, זה לא מהילדים, הוא נכלל ממה שנקרא "משפחה", מאותו השכל והרגש שהם מייצבים יחד. אז וודאי שכך זה מרחיב את דעתו, את היחס לחיים ואת היחס למשפחה.

 ניצה: הזכרת שכל אדם בעצם לומד מתוך דוגמה אישית. האם יש חוץ מדוגמה אישית עוד משהו שאני צריכה להנחיל במשפחה?

יש דוגמה מההורים או דוגמה של החברה הגדולה, הנוראית, שסובבת אותנו.

 ניצה: זאת אומרת משהו בטוח ישפיע עליו והוא יחקה אותו.

יש את זה או את זה. אין יותר.

 ניצה: מה שיותר חזק ישפיע עליו.

כן. אבל המשפחה בטוח משפיעה. תלוי מתי מתחילים ואיך ניתן להצליח כי זה תלוי, ואנחנו צריכים להבין שאנחנו נמצאים כאן במאבק תמידי בינינו, בין דעתנו, כי אנחנו רוצים להשפיע על המשפחה, לבין דעת הסביבה הגדולה. ולכן אנחנו צריכים ללמוד בקורס שלנו כהורים, איך אנחנו מייצבים את דעת המשפחה, כך שתהייה יותר חזקה בהשפעתה על כל בן משפחה, מהחברה הגדולה הזו. שהמסירות שלי למשפחה, הדאגה שלי למשפחה, לדעת המשפחה, יהיו תמיד יותר ממה שהחברה יכולה להשפיע עליי. 

נאמר כך, כמו שהאימא תמיד דואגת כלפי הילדים שלה ולא כל כך חשוב לה מה שחושבים או מה שמדברים עליהם, בכל מצב היא איתם בצורה טבעית, אז כך אנחנו צריכים להגיע למצב שהדאגה לשלום המשפחה, לכל אחד, היא יותר גדולה מכל דבר אחר בעולם בצורה טבעית, ואף אחד מהסביבה, מהחברים שבחוץ, לא ישפיע על כך, והמסירות למשפחה היא קודם כל. חייבים לחנך להדדיות, לדוגמה לעזרה הדדית.

 ניצה: הצטיירו לי שני מודלים של משפחה. המודל שהיה מקובל עד לפני מספר שנים, המודל של הפירמידה, שבו האבא נמצא בראש, האימא מתחתיו, והילדים מתחת  לאמא, ובעבר הילדים היו די משוללי זכויות.

כך אנחנו לא יכולים לגדל אותם.

 ניצה: נכון, אבל ככה זה היה מקובל.

כל עוד אנחנו התפתחנו על ידי האגו, עד אמצע שנות החמישים של המאה הקודמת. כשהפסקנו להתפתח על ידי האגו, העולם התחיל להתעגל. כשהעולם התחיל להתעגל גם המשפחה חייבת להתעגל. מאחר שלא התחלנו את זה משנות החמישים של המאה העשרים, לכן נכנסו למשבר המשפחתי.

 ניצה: המודל שנשבר, אותו מודל של הפירמידה, והעיגול שתיארת, כי גם בדמיון שלי הצטייר לי הכול עגול, הכול יושבים ועגול. זה עוד לא קרה. מה כן קרה? אנחנו רואים שמה שקרה זה שאם קודם הילד היה לכאורה בשוליים, במציאות העכשווית של היום, הילד הפך להיות המרכז, הוא הפך להיות הקובע, על פיו יישק דבר. אנחנו כל כך קשובים לצרכים שלו, הוא הפך להיות בעל הזכויות ואנחנו כהורים בעלי החובות, צריכים לספק לו.

זה המצב כרגע. מה ההבדל בין המצב הזה לבין המצב, לדֶגם, למודל העגול שאתה ציירת? איך לא להגיע למצב שההורה הוא סוג של מספק משהו והילד רק שואב. אתה תיארת פה משהו אחר לגמרי.

נכון. אנחנו צריכים להבין שמה שאנחנו בונים, שנקרא "המשפחה", באמצע בינינו, היא תלויה בכל אחד ואחד, ואפילו בקטנים, יותר מאשר בגדולים. שלומם, הצלחתם, השמחה, בריאותם, כל זה משפיע על המשפחה הרבה יותר מאשר הגדולים, ההורים. ולכן כל אחד ואחד הוא באמת שווה. זה כמו שבחברה הרגילה, שרוצים להגיע לחיבור, החיבור יכול להיות רק בשוויון. זה שאמא ואבא יותר גדולים מהילדים, הם גדולים בדרגת החי שהם מולידים אותם, שהם צריכים לספק להם את הכול, זו דרגת חי. בדרגה האינטגראלית כולנו שווים, אחרת אנחנו לא יכולים להתחבר זה עם זה.

ולכן אם אבא ואמא מביאים חומר למשפחה, כסף, ביטחון, החלטות גדולות, מזון וכן הלאה, זה לא אומר שהקטנים לא משתתפים. הם צריכים להשתתף במה שהם חייבים למשפחה, התנהגות יפה, ציונים נכונים, הצלחה במשהו, דאגה במשהו, השתתפות בבית, בסדר, לכל אחד ואחד צריך להיות מובן שזו ההשתתפות שלו. וזה לא מפני שהוא חייב, אלא מפני שעל ידי זה אנחנו בונים מה שנקרא "משפחה".

 ניצה: אתה תיארת מצב שגם לילדים יש חובות כלפי המשפחה.

ודאי.

 ניצה: איך ההורה יודע לארגן נכון, שהילד באמת יבין את החובות שלו, וגם יוכל לממש אותם בצורה נכונה. זה גם חלק מהתפקיד, איך ההורה מלמד את כל חברי המשפחה מה החובות של כל אחד, ואיך הוא תורם אותם לתוך המשפחה?

אני הלכתי לעבוד בגיל 14. המשפחה הייתה, אבא רופא שיניים, אמא רופאת נשים, משפחה יהודית מבוססת בהרבה מעל הממוצע. בית גדול, אוטו, גן יפה עם עצים, טניס בחצר, היה לי הכול. היו מגיעים אלי כולם לשחק בכל המשחקים שלי, אבל אני רציתי להתקדם וללכת לטכניקה, ובשביל זה הייתי צריך לקבל איזו הרגשה ואימון באיזו עבודה. נכנסתי לעבוד כחשמלאי, ודאי שאבא סידר לי עבודה כמה שעות ביום בלבד, אבל הלכתי לעבוד.

אני זוכר שחודש ימים אחרי שעבדתי, קבלתי משכורת. המשכורת הייתה פרוטות, הם היו נותנים לי הרבה יותר ממה שאני קבלתי במשכורת. כשאני הגעתי הביתה, אמרתי לאימא, "קבלתי משכורת" וזהו, זה נשאר אצלי בכיס, חשבת, זה כלום. היא אומרת "אז למה אתה לא מביא אותה למשפחה?" הבאתי כמה שטרות, ואת המטבעות חשבתי שאני יכול להשאיר אצלי בכיס, אני גם נוסע, היא אומרת "וזה הכול, אבל יש לך עוד מטבעות", שמתי גם את המטבעות על השולחן. זה לא חשוב שאחר כך קבלתי מהם פי עשר מאשר חודש ימים. אבל זה לימד אותי, אני זוכר את הרגע הזה. וזו אמא שלא הגבילה אותי בכלום, אבל אני זוכר שכך היא התייחסה לזה.

ניצה: מה המסר שהיא העבירה לך כילד באותו רגע?

אתה צריך להביא את הרווח שלך למשפחה, את עצמך לתוך המשפחה.

 ניצה: אל תשמור כלום לעצמך, הכול של כולנו.

כן, מבחוץ אתה מביא לתוך המשפחה. אחר כך ביד רחבה, אבל זה שייך לכולם. זה היה מעניין. אני ממש זוכר איך לקחתי את כל המטבעות.

ניצה: כן אבל לילדים זה מאוד קשה.

לא כל כך קשה אלא מוזר היחס הזה.

 ניצה: מוזר, היום לילדים זה מאוד קשה.

כי לא הייתי עושה חשבון עם הכסף הזה, ופתאום זה שייך, המושג הזה שאם אני קבלתי משכורת אז אני חייב להביא אותה לכולם, ככה זה.

 ניצה: זה נותן איזה ערך למה שאתה הבאת.

כן, זה אני חייב להביא. מאותו זמן אני אף פעם לא מקבל משכורת, תמיד מעביר אותה למשפחה וזהו, ואני בלי כלום. באמת, פעם אחת דוגמה זה לימד אותי.

 אורן: בתחילת התכנית אמרת משפט שאני מחכה שתרחיב אותו. כששאלנו מה התפקיד של הורה היום לפי הגישה שלך, אמרת "ללמד את הילדים שלו חכמת חיים". ובהמשך הדברים, אמרת שאתה מתייחס לתא המשפחתי כמעין מיני חברה, שבה ההורים צריכים לפתח בילדים שלהם את היכולת לבצע התקשרויות עם אנשים אחרים שאחר כך הם ישמשו אותם, שהיכולת הזאת תשמש אותם בכל מקום שבו הם יהיו. בין אם זה במקום שבו הם לומדים, או כשהם יגדלו, במקום שבו הם עובדים.

זאת אומרת, בתוך המעבדה הביתית הקטנה הזאת, תפקיד ההורה הוא ללמד את הילד לפתח יכולת להקשיב, לדבר, לשמוע ולקבל, להתקשר למישהו אחר. זה כמו לימודי תקשורת,  יכולת ההתקשרות הזו היא הכלי שהם נותנים לו לצאת לעולם הגדול ולהצליח בו.

עם אנשים אחרים, מחוץ לתא הזה. אני חוזר למשפט הראשון, אמרת שתפקיד ההורה זה ללמד את הילדים שלו חכמת חיים. במה מסתכמת חכמת החיים בעולם שלנו, היום בעיניך, שאותה אני צריך להנחיל לילדי. מה היא אותה חכמת חיים? כל אחד יגדיר חכמת חיים משהו אחר.

התקשרות לאנשים, מה יש לנו עוד.

 אורן: למה זאת חכמת החיים?

כי הכול מתבסס על זה.

 אורן: אם תוכל קצת להרחיב?

כמה שהאדם קשור לסביבה דומם, צומח, וחי, יש לו רק חברה אנושית. אני מסתכל על העולם בצורה גלובלית, פתוחה. יש לי דומם, יש לי צומח, יש לי חי, מתי אני קשור אליהם. בחיים שלי המודרניים, אני לא קשור אליהם בכלל. אם אני לא עובד אדמה, אם אני לא מתעסק בבוטניקה, בחקלאות, אם אני לא מתעסק בוטרינריות או משהו עם בעלי חיים, לגדל פרות, עיזים, אז איפה האדם.

את זה הוא לומד בכל מיני קורסים, במוסדות, אבל כל הקשר שלי, כל החיים שלי, אני בונה בהתקשרות לדומים לי. ואת זה אנחנו לא לומדים, אף אחד לא מלמד אותנו את זה. מלמדים אותנו חוקי פיסיקה, כימיה, מתמטיקה, מי צריך את זה, מי זוכר את זה. ואם צריך, אז אני כבר במילא אלמד. מנפחים אותי בדברים שהם משניים לגמרי. דווקא בזמננו כשאנחנו תלויים במערכת הקשר הגלובלית, שבאה אלינו ומאיימת, שעכשיו אנחנו מגלים שהיא לא מתאימים לחברה. אז אין לי ברירה, אני חייב להסתדר ואני לא יודע איך, לא נתנו לי כלים. המשפחה צריכה לדאוג לזה.

 ניצה: אולי כדאי שנתחיל לצייר את המודל עם כמה עקרונות. המודל הזה שציירת, ככל שאתה מסביר, הוא מתגבש יותר ויותר. באמת התמונה מתקבלת בצורה מאוד ברורה. יש איזו הרגשה שעברנו מקיצוניות אחת לקיצוניות שנייה. או נניח, מקצה אחד של הפירמידה, כמו שאמרנו, שקודם ההורה היה למעלה והילדים היו למטה, לקצה השני, שזה התהפך, הילד היה למעלה וההורים למטה, כאיזה סוג של מספקים את כל מה שהם צריכים, מבלי שתהיה בכלל איזו אינטראקציה. זה לא נכון וכנראה גם זה לא נכון. הדרך שלנו להתמודד עם המציאות היום, היא ליצור איזה מעגל כשהתפקיד של ההורה הוא קודם כל להיות אחראי על זה שייווצר המרחב הזה, שייווצר דיון, שייווצרו ישיבות משפחתיות, ובתוך הדיונים האלה כל אחד מגיע.

כולם שווים, כל אחד חייב להביא את הפרוטה שלו למשפחה, לפי יכולתו, השתתפות.

 ניצה: למרכז של המשפחה.

כן. אז גם ילדה קטנה, גם בן יותר גדול, ובן עוד יותר גדול, ואבא ואמא, כולנו לפי מה שכל אחד חייב, מסוגל, אבל את זה הוא מחויב, בסופו של דבר. לא שאנחנו מגיעים בצורה כזאת, אנחנו צריכים לבנות את הצורך לזה.

 ניצה: ותוך כדי זה, גם כל הילדים במשפחה לומדים לאט לאט מה התפקידים שלהם, ומה החובות שלהם כלפי אותו מעגל?

יכול להיות שילדה קטנה רק מסדרת את הבובות שלה, אבל היא יודעת את זה, או לעזור לאמא קצת, כאילו לעזור בכל מיני דברים. והאבא כך, והילד הגדול כך, לא חשוב, כל אחד צריך להשתתף עם האחרים, השתתפות.

 אורן: למה?

כי זה בונה את הקשר ביניהם.

 ניצה: אם אני אנסה להסתכל על הערכים, ועל העקרונות שמנחים את המודל הזה, אז קודם כל, יש עניין של יצירת שייכות והשתייכות, ושותפות, כי רק באמצעות זה אפשרי שוויון. מה עוד, אילו עוד עקרונות מנחים את אותו מודל?

התכללות, התכללות בכל אחד.

 ניצה: מה זה התכללות, זה הזדהות?

הזדהות רגשית ושכלית.

 ניצה: של כל אחד?

בכולם. ואחר כך מתוך כל אחד, נבנה משהו משותף ששייך לכולם. אבל זה ביניהם, שזה נקרא "המשפחה". אני לא קשור דווקא לאישה, דווקא לילדים, אני ממש נמצא כך.

 ניצה: ואז אותו ילד שמתבגר, ויוצא נניח, בשלב מסוים לחיים, אז הוא לוקח איתו החוצה.

הוא לא יודע, אבל במשך שנות הנערות שלו הוא גם כן בונה באיזו צורה, השתתפות עם האחרים. אם הוא רוצה או לא רוצה, כך הוא כבר בנוי, כמו שאנחנו רואים אנשים שונים באופי, בגישה לחיים, הגישה שלו היא כבר כזאת, הוא רוצה בכל מקום להראות כך.

 אורן: איך כך?

שכולם יהיו מעוגלים, וזה מה שיקרה סביבו.

 אורן: מה זה ייתן לו בחיים?

הוא יסדר את כל החיים, לבנות כמו חיים בתוך המשפחה, עד אשר כל העולם יהיה כמשפחה אחת.

 אורן: ומה זה ייתן לו, איך היכולת הזאת תוביל את החיים שלו שונה מאדם שלא רכש את היכולת הזאת?

כי הוא תמיד יהיה מוקף באנשים שדואגים לו והוא דואג להם, שכולם שווים, אף אחד לא רוצה לצער את השני, מה זאת אומרת, איך זה במשפחה?

 ניצה: וזה מה שיעשה, בשורה תחתונה, את מה שההורים רוצים? שהילדים שלהם יגדלו ויהיו מאושרים ומצליחים.

שיתנו להם דוגמה. אם הם רוצים, זה הכול רק דוגמה.

 ניצה: איך הגישה הזאת מביאה אושר לאדם?

הכול תלוי עד כמה אנחנו כלולים זה בזה, עד כמה אני מרגיש שאני נמצא בגוף אחד שנקרא משפחה, שכאן בטוח אוהבים אותי, משלימים אותי, אני משלים את כולם, זה דבר מאוד חשוב. זה רגש. אין מילים כל כך, אלה דברים שהכול נשאר במשפחה.

 אורן: ועם המשפט הזה אנחנו צריכים לסיים את הדיון הזה. תודה רבה הרב לייטמן, הזמן שלנו פשוט נגמר. תודה רבה ניצה. הכול נשאר במשפחה. כל טוב חיים חדשים. 

לחצו כאן להורדה