חיים חדשים - תוכנית 210 - חכמת ההתקשרות

לחצו כאן להורדת התמליל

אורן: אנחנו רוצים ללמוד יחד אתכם מהרב לייטמן איך אפשר לבנות את החיים שלנו בצורה החדשה, חיים חדשים, חיים טובים יותר. כשבמוקד החיים החדשים, החיים הטובים, עומדת חכמת ההתקשרות החדשה בינינו בני האדם. בכל מקום שבו אנחנו נמצאים יש לנו מערכות יחסים בין אם זה בזוגיות, בבית, במשפחה, בעבודה, בחברה שבה אנחנו חיים, בכלל בכל מקום כל החיים הם מערכות יחסים. אם נלמד להתייחס טוב יותר אחד לשני נוכל לפתח כלי אישי, פרטי משלי, בו ההתקשרות לאחרים היא ממקום איכותי יותר וכך החיים שלי יעופו קדימה מעלה מעלה. וזה מה שאנחנו רוצים, לחיות בחיים החדשים.

הדיון שלנו היום לוקח אותנו אל תוך הבית, הבית הוא התא החברתי הבסיסי ביותר. החברה מורכבת מתאים כאלה קטנים של משפחות, ואנחנו רוצים להבין איך בתוך התא הזה נכון לקיים את מערכות היחסים באופן שיביא את כל אחד מאיתנו, גם אנחנו הגדולים כהורים ובטח ובטח את הילדים שלנו, לגדול כאנשים שמסוגלים להתקשר לזולת בצורה הטובה ביותר ויכולים לעשות עם החיים שלהם פלאים ונפלאות, להיות בלתי מוגבלים, לפתוח לעצמם את כל האפשרויות ובאמת להתפתח בחיים כבני אדם.

היום הכיוון שלנו הוא איך להשתמש בתוך המשפחה בכלי החינוכי של הערכה, ומצד שני בבושה, בצורה האופטימאלית כדי שהוא יוכל באמת לקדם כל אחד מאיתנו את בני הבית, כאדם, למקום טוב יותר, למקום מפותח יותר.

ניצה: בתוכנית הקודמת הבנו ממך שיש איזשהו מנגנון שהוא הבסיס, ממש בסיסי, והוא גורם מניע מאוד חזק שנמצא ביסודו של האדם, של הילד, כשמצד אחד של הסקאלה יש את הנושא של הבושה, ומהצד השני הרצון לזכות בהערכה ובכבוד. אני אתחיל בלקרוא שני משפטים של הגדרה על מה זה בושה מתוך ויקיפדיה באינטרנט, "בושה היא תחושה שלילית שמתעוררת באדם וכרוכה באי נעימות מפני הזולת. התפיסה, הרציונל שעומד מאחורי הבושה, שהיא שוללת מהאדם את האנושיות ואת היותו בצלם ושווה לכל בני האדם. האדם שהוא מרגיש בושה הוא מתחיל להרגיש את עצמו כנחות מהזולת ולפעמים אפילו ממש משולל ערך וחשיבות".

בעצם זאת ההגדרה הבסיסית של הבושה. והיינו רוצים לשמוע ממך מה זה בושה ואיך הופכים בושה והערכה לכלי חינוכי מטיב?

קודם כל, אנחנו כולנו רצון ליהנות, רצון לקבל, הרצון הוא כללי שאיתו אנחנו מתחילים להתפתח. והוא מתפתח בהתאם לגיל שלנו ובהתאם לסביבה. הסביבה היא קודם האמא, אחר כך אמא ואבא, אחר כך כל הסביבה היותר רחבה שבה, גן הילדים, בית הספר וכולי. כלפי כולם אני רוצה להחזיק את עצמי במצב הכדאי ביותר. זאת אומרת שקודם כל ודאי שלא יהיה פגם באגו שלי ככוח המרכזי.

אורן: למה אתה מתכוון כשאתה אומר, שלא יהיה פגם באגו?

הרצון ליהנות מהחיים. אם אני מגיע למצב שבו אני מרגיש שאני לא יכול למלא אותו, האגו נפגע ואז אני מרגיש את הסבל. בושה זאת ההרגשה החזקה ביותר מפגיעה באגו. כי היא מוחקת בי את דמות האדם, השווה, או אפילו היותר מכולם, או לפחות כמו כולם. אני תמיד שומר מאוד על עצמי, לא לצאת מהגבולות בהתנהגות שלי כלפי האחרים, כאלה שיכולים לעורר בי את הבושה, בכל מצב ומצב. זה מצד הבושה. ומצד ההערכה, אני גם כל הזמן שומר את עצמי שאהיה מוערך בעיני החברה במצב שאותו אני חושב כמצב הטוב, האופטימאלי.

כאן וודאי שיש חשבון, כמה מאמצים אני צריך להשקיע כלפי הסביבה כדי שלא אגיע לבושה וכדי לזכות לאיזושהי הערכה. הכול זה הכדאיות, עד כמה כן ועד כמה לא. זאת אומרת, שוב, לפי אותו המשפט האגואיסטי, מינימום להשקיע ומקסימום להרוויח. תלוי בסביבה מה הם הערכים שלי כלפי בושה וכלפי הערכה. החברה היא שנותנת לי את הגבולות. אם אני נמצא בין פושעים, אז אני מתבייש להיות לא פושע. ואם אני נמצא בין אנשים טובים, אז אני אתבייש להיות פושע. זאת אומרת, זה יכול להיות לגמרי לכיוונים מנוגדים. הכול תלוי בסביבה, שהיא כבר מייצבת לי את הערכים ואני נמצא כלפיהם. אבל תמיד אני נמצא בין הבושה וההערכה.

אם כך, כלפי האדם הגדל, כלפי הילד, זה תלוי בסביבה הפנימית העיקרית, מה הם אותם הערכים בה. ההורים הם שצריכים כבר להתחיל לתת לו את הערכים האלה מהילדות, מהדברים הקטנטנים ביותר. ומרגע שהוא מתחיל להגיב הם צריכים כבר להתחיל להראות לו מה זה טוב ומה זה רע, עד כמה זה בעיניהם טוב ורע, וודאי בגובה של הילד. וככל שהוא גדל, הגבולות האלה מתייצבים לפי הערכים החדשים.

שוב, אנחנו לא צריכים להגזים, אלא רק לדבר אליהם, ובצורה בה אנחנו לא מכוונים את זה לילד ממש, כדי לא להביא לו את הרגשת הנחיתות או את ההרגשה שהוא בכל הכוח חייב להשיג את הערכים של החברה. זאת אומרת, זה צריך להיות מאוד מאוזן. הוא צריך להיות בעל הביקורת. שיכול להיות שכן, שמזה אני מתבייש ומזה לא כל כך, שזה כבר מעבר לגבול ואני חייב לסלק את הרגשת הבושה הזאת, או שאני חייב לשפר את עצמי.

אותו הדבר עם ההערכה. יכול להיות שהערכים הם כאלה שהם לא בשבילי או אולי הערכים הם לא נכונים בחברה הזאת. נניח שאומרים לי כמה חברים, "אנחנו לא נלך היום לבית הספר, ונלך במקום זה לטייל, לשחק כדורגל, לא נלך לכיתה". אז אני צריך להבין גם את ההערכה שלי בעיניהם, זה שאני אלך איתם יחד, יכול להיות שזה טוב בעיניהם, אבל האם זה יהיה נכון או לא נכון בעיני האחרים, וכן הלאה. זאת אומרת, אנחנו תמיד צריכים לתת לילד את היכולת להתמודד עם כל מה שיש. שהוא יהיה די עצמאי כלפי סביבה זו או אחרת, ושתהיה לו את היכולת לשפוט כלפי הבושה וכלפי ההערכה בכל סביבה וסביבה.

אלה הם דברים אותם צריכים לבנות לאט לאט, והם דורשים המון דוגמאות ודיונים, צריכים לשבת ולדבר עליהם, או לא לשבת, לטייל, זה יכול להיות בכל מצב, בכל מקום. אבל זה דורש בכל פעם הסברים והנחיות, וצריכים לכוון את עצמנו לזה שהילד יוכל לבנות בו יסוד משלו, לא להיות תלוי בסביבה, שפוט ממש, אלא שבכל פעם הוא יסתכל עליהם בצורה עצמאית, כשופט, כבודק, כבורר.

מתוך זה יבואו אליו גם הכנות חדשות, מחשבות ומצבים חדשים, כאלה שמכל מצב אנחנו שואלים אותו אחר כך "למה עשית? איך עשית?", אפילו את הדברים הכי מוזרים והכי זרים והכי לא טובים, אנחנו רוצים קודם לברר ביחד איתו, שיעשה ביקורת על מה שעשה. לא צועקים ולא כלום, אנחנו דנים, האם כדאי או לא כדאי? למה זה נעשה כך? האם פתאום נעלמה לך ההערכה, נעלם חוש הביקורת? מה שנקרא "איבדת את הראש", הלכת בצורה עיוורת אחרי החברים שלך? סחבו אותך לזה ולא ידעת איך להתנהג? הלכת לפי הערכים שלך ולפי הבושות שלך האישיות, או לפי הבושות והערכים שלהם? האם עשית השוואה בין זה לזה?

הם סחבו אותך לשחק כדורגל במקום ללכת ללמוד בכיתה, האם לפי זה עשית את החשבון, כלפי ההורים, כלפי כולם, או כלפי החברים האלה, מהי הבושה לא להיות שם בכיתה? מה חזק יותר? האם אחרי שנסחפת אחריהם לפחות עשית את החשבון, שעכשיו אני עושה את זה בגלל הבושה כלפיהם, כי הם צועקים עלי שאני בוגד, שאני לא חבר שלהם וכן הלאה, האם זה פועל עלי יותר מהבושה והחשבון שאני אצטרך לתת אחר כך להורים ולמורה? האם הייתה לי כזאת הבחנה ברורה שאין לי ברירה?

אחר כך אני גם מעמיד את עצמי במצב בו אני הולך להסביר, למה עשיתי זאת, כמו שאני מסביר עכשיו להורים שלי, אז אני כבר ציירתי את המצב הזה לעצמי וברור לי שהם יבינו אותי כי לא הייתה לי ברירה, מפני שאחרת אני מאבד את הילדים האלה כחברים שלי ולא תהיה לי חברה, שלא אוכל לעשות את זה, אני אראה כמישהו שבוגד בהם, אני לא אוכל לבוא יותר לבית הספר ועוד. האם עשיתי לעצמי דין וחשבון? אם כן, כשאני עושה את זה כך, אז אני מבצע.

היום בחיים המודרניים שיש טלפונים ניידים, האם נניח התקשרתי לאימא ואמרתי לה שאני נמצא במצב כזה שאין לי ברירה ואני מקווה שהיא תבין אותי. נניח שכל הכיתה לא הולכת לשיעור ועושה שביתה כזאת, ואני חייב ללכת יחד איתם, אחרת אני מאבד את הסביבה. אתם לימדתם אותי שלאבד את הסביבה זה מאוד לא טוב. ואני נמצא במצב שאני לא יודע לברר אותו בעצמי, אז אני מתקשר. היום יש לכל ילד טלפון והוא מתקשר לאימא.

ניצה: אתה תיארת פה דגם מאוד מעניין בו בעצם דיברנו על סקאלה של בושה והערכה. הסקאלה הזאת היא לא עובדת הרי באוויר, היא תמיד עובדת ביחס למשהו. ביחס לְמה?

ביחס לחינוך שנתנו לי, ולאותה הסיטואציה בה אני נמצא.

ניצה: זאת אומרת יש איזשהו סולם ערכים בו כל הזמן אני מודד את עצמי ביחס לסולם הערכים. מה שתיארת, זה בעצם מצב שבו יש שתי מערכות של ערכים.

מערכת ערכים וסולם ערכים שמקובל אצלנו בבית, או למשל אצל המורים ומה שמקובל בחברה, ויש סולם ערכים שמקובל אצל החברים שלי. וברגע שיש פער בין הסולמות הללו, אז לפעמים אני לא יודע איך לשחק. זאת השאלה, מה משפיע עליי הכי חזק? איזו מערכת ערכים תשפיע על הילד? ממה הוא יתבייש יותר, מלא לציית או לא להיות כמו הילדים, החברים, או דווקא לא להיות כמו שמקובל בבית הספר או אצל ההורים?

זה תלוי עד כמה ההורים יגדירו בו את הערכים שלהם. אך ורק. בדקתי את זה על עצמי הרבה פעמים בחיים. הייתי נתקע בכנופיות, אני לא יודע לַמה, אבל היו נדבקים אלי ילדים בגילאים 15, 16, ממש עבריינים לעתיד, היו לוקחים אותי דווקא בשמחה איתם. הלכתי איתם קצת, אבל הרגשתי שאני לא יכול ללכת איתם. גם המחשבה, גם הרצון וגם ההתנהגות, הכול. למרות שהם היו גדולים, חזקים, שלא אכפת להם מכלום, אבל אני לא כזה, ותמיד הייתי עוזב אותם באמצע משהו.

אני חושב שבכל זאת החינוך הביתי הוא הקובע. אבל שוב, זה מפני שקיבלתי אותו, קיבלתי אותו כחזק מאוד.

אורן: בוא רגע נתעמק בעניין הזה של החינוך בתוך הבית. דיברנו על הקונפליקט בין סולם הערכים של הילד עצמו ושל מה שהוא רכש בבית, לבין סולם הערכים החיצוני שאיתו הוא מתמודד, נניח כמו החברים או האנשים בחוץ. כדי להעמיק את ההבנה שלנו לגבי היכולת להשתמש בכלי חינוכי כמו בכבוד והערכה, בוא ניכנס לרגע אל תוך הבית ונצייר לנו את הבית כמיני חברה. כי בעצם בבית יש כמה דמויות במשפחה עם כמה ילדים, והם בעצמם מהווים חברה, חברה כזאת קטנה.

הייתי רוצה שנעזוב רגע את מה שקורה מחוץ לבית ונתרכז בזה כדי לברר רק את הכלי בעצמו בו אפשר להשתמש אחר כך, הכלי החינוכי של כבוד והערכה. יש הרבה אינטראקציות שקורות בין בני הבית, והאינטראקציות האלה נמדדות כמו כל דבר לפי סולם הערכים אותו אנחנו מגדירים, מה נכון, מה לא נכון, מה טוב, מה פחות טוב וכן הלאה.

אם אני אחד מבני המשפחה, נניח שאני אחד מהילדים, ואני עשיתי משהו שהוא לא לפי אמות המידה אותן אנחנו רוצים לקיים בינינו כמשפחה, לפי מערכת היחסים שאנחנו רוצים לבנות בינינו, עשיתי משהו שהוא נגד. איך אתם כבני המשפחה או כהורים לצורך העניין שמובילים את התהליך הזה של בניית המשפחה החדשה, יכולים להשתמש בתוך הבית מתוך תבונה, שמצד אחד לא תערער אותי יותר מדַי, לא תשבור אותי יותר מדַי, ומצד שני כן תוכל להיות כמו פנס שמאיר את דרכי אל עבר מצב טוב יותר. איך אתם יכולים לקחת את שתי המושכות האלה של כבוד והערכה בתוך הבית מתוך תבונה שתקדם אותי להבין את הדברים, להרגיש דברים שאני בעצמי אולי לא?

רק על ידי דיון. כשאנחנו ביחד חושבים, כי מי הוא הילד בסך הכול? הוא תוצאה של החינוך, תוצאה מהחיים שלנו. הוא נתקע במצב שלא יַדע איך להתמודד. הוא לא אשם, אלא כנראה שאנחנו פספסנו משהו, או שהוא באמת לא היה מוכן להשפעה חדשה כל כך חזקה ולא יַדע איך להתמודד, להעריך את המצב, ולכן הוא עשה כך וכך. מה שלא יהיה, לא לעשות מזה איזשהו מעשה טרגי. אלא להמשיך את הבירור בצורה שיטתית, כך שכל אחד ואחד יבין את המצב. כולנו יושבים, דנים, ומדברים על זה בצורה שכאילו לא מתייחסת אליו.

הרי מי הוא הילד? בסך הכול מה שאנחנו עשינו ממנו, עם החינוך שלנו, ואיך הכנו אותו להתמודד עם כל ההשפעה הזרה, טובה או רעה. ולכן כלפיו אין לנו שום בירור, ממש כלפיו אישית, אלא אנחנו יחד איתו, צריכים לשבת ולחשוב, איך אנחנו מכינים אותך למצב שבפעם הבאה תוכל להתמודד ולברר את הדברים ולעשות את הדבר הכי טוב ונכון בחיים. מה אתה חושב שחסר. אנחנו צריכים לעשות ממנו פסיכולוג, זו ידיעת שיטת החיים הנכונים. והוא צריך לדעת את זה.

ניצה: אני רוצה לעשות פה אולי הבחנה ראשונה, בין מנגנון הבושה שההורים צריכים לעזור לילד לפתח נכון מבפנים, לבין מה שמקובל בדרך כלל, שהורה מבייש את הילד שלו ואומר לו, "עשית כך וכך, תתבייש לך". מה ההבדל בין הורה כזה, לבין הורה שיוצר מצב שהילד מתוכו מבין שהוא לא עשה נכון ומפתח את הבושה דווקא מבפנים? הייתי רוצה להבין איך אני עושה את זה.

על ידי הידברות ודיבורים כל הזמן. אני כביכול מדבר סתם על החיים שלי, כך הייתי בעבודה וכך הייתי בחנות ועשיתי כך וכך והוא שומע, קולט וסופג הכול, ומתוך זה אני מחדיר בו את היחס שלי לחיים, אין לו מאין לקבל את היחס הזה, בית הספר לא מלמד ואנחנו יודעים מה אפשר ללמוד מהחבורה שם בחצר. זאת אומרת, אם אפשר ללמוד משהו חיובי זה רק מההורים, לכן אנחנו צריכים לדאוג לכך, הכול תלוי בנו, ככול שנהיה כל הזמן בבירורים גלויים על כל דבר בחיים, הוא ילמד מזה דברים רבים, בעצם את הכול.

אני יכול להגיד שהיחס שלי לחיים היום, למרות שאני כבר זקן, נובע מהילדות ממש, מההתרשמות הראשונה בחיים, מההורים, מסבא וסבתא. אז זה היה אחרת מהיום, חיינו כך, היה את הבית שלנו, מצדו האחד היה הבית של סבא וסבתא מצד אבא, מצדו השני היה הבית של סבא וסבתא מצד אמא, הייתה חצר גדולה אחת עם שלושה בתים, גן, עצים, שולחן טניס, הכלב הגדול שלי, והכול, כל הזמן שמעתי מכולם, על היחס שלהם לחיים, וזה עיצב אותי כאדם, אי אפשר להתפטר מזה, זה מה שקיבלתי עד גיל הבגרות.

אורן: כהורה, כדאי לי לומר לילד "תתבייש לך" על משהו לא בסדר שעשה?

לא, לא להגיד שום דבר, הוא צריך להגיד לעצמו.

אורן: נניח שהוא עשה משהו מאוד לא בסדר, לא מדברים על זה? איך אני אביא אותו למצב שהוא יגיד זאת לעצמו?

 לא, לא מדברים על זה. מדברים במנות קטנות על כל מיני דברים שכוללים את הדבר הרע הגדול. קצת פה וקצת שם, שהוא ירכיב מתוכו כמו פאזל, את ההבנה והגישה שלו. הוא צריך להגיע לזה.

אורן: הבנתי את הכיוון הכללי, לא להגיד "תתבייש לך" ולא לדבר על הדבר הזה באופן ישיר, אלא לחלק אותו למנות קטנות ולאט לאט.

נכון.

 אורן: נניח שהילד עשה היום משהו חמור מאוד, מה עושים?

שותקים.

ניצה: איך הוא ייֵדע שאנחנו מתייחסים לכך ולא מדחיקים או לא נותנים לכך חשיבות?

תלוי האם כשנדבר, נוכל לדעת איך לדבר. האם נהיה מוכנים לפתוח את הדברים האלה באופן בלתי תלותי בו, כדבר שקורה בחיים.

ניצה: באופן בלתי תלותי בו, כלומר, לא באופן ישיר אליו, הטענות לא מופנות כלפיו?

כן, להתחיל לדבר לא באופן ישיר כלפיו. אולי לשמוע איזה סיפור, לראות איזה סרט קצר, אולי לדבר על דברים שקורים כביכול בצורה כזאת וכזאת עם מישהו ומשהו. אם זה קרה עם כמה חברים שלו, כדאי לקיים איתם דיון, מעניין מה ולַמה הם חושבים כך, ואנחנו כחברים גדולים שלהם מדברים על זה בצורה מאוד פתוחה. עדיף שיהיו כמה ילדים יחד, ואולי לספר שגם לי קרה אותו דבר בילדות, "מה שעשיתם היום הזכיר לי בדיוק את מה שעשיתי. ממש לא ידעתי שגם היום מתפרצים בצורה כזאת, תשמעו את הסיפור שלי". ותספר להם, אבל באופן שבו הם יכולים להתערב, כן ולא ואיך זה היה אצלי ואצלם, ולהעביר את זה לפסים של זכרונות החיים. להם זה קרה אתמול ולי זה קרה לפני 40 שנה.

ולא חשוב אם זה היה או לא היה, הייתי עושה זאת לצורך החינוך. אבל ללא שום לחצים ועונשים או רוגז ושלא תהיה שתיקה, שבה אנחנו לא מדברים איתך או משהו, כלום, כביכול שום דבר רע לא קרה, אחרת אי אפשר ללמוד מזה. לשתוק, או לתת דוגמה מעצמו, הכי טוב שאני נותן דוגמה מעצמי שעשיתי אותו דבר ואיך קרה כך וכך, צריך לחשוב, תלוי במקרה. אם מדובר נניח רק בנערים בגיל 15-17 אולי כדאי לאסוף כמה הורים ויחד איתם לדבר בצורה גלויה, בלי נשים, בלי בנות, בלי משפחות. להתייחס פשוט.

ניצה: הזכרת לי אירוע שקרה לי בערך בגיל 15, זה אחד הזיכרונות הכי חזקים שיש לי מהרגשת הבושה. זה היה בדרך לבית הספר, אני וכמה חברים עלינו לאוטובוס שהיה מלא וצפוף מאוד, עברה עלינו מעין רוח שטות והתחלנו לחקות איזו מורה שלנו שהייתה חצי מגמגמת. המורה הייתה באוטובוס ולא שמנו לב, היא הייתה מאחורינו ושמעה הכול. אני זוכרת שבאותו רגע רציתי שהאדמה תבלע אותי רציתי להיעלם. חשבתי, מעניין איך היא תגיב, מה היא תעשה, האם היא תעניש אותנו, האם היא תגיד לנו משהו? והיא כמו שעכשיו תיארת, פשוט לא אמרה כלום, היא לא עשתה פרצוף, אפילו לא העירה. ואני זוכרת שבגלל השתיקה ההרגשה הייתה דווקא יותר קשה. התפללתי שהיא כבר תגיד משהו, תעניש, תעשה משהו. ודווקא את השתיקה שלה ואת הדרך שבה בהמשך היא התנהלה בכיתה, כאילו כלום לא קרה, אני זוכרת כאירוע שקשה מאוד לשכוח.

זו גם דוגמה להתנהגות.

ניצה: בגלל הדוגמה שנתת, נזכרתי בחכמה הגדולה מאוד שבה אותה מורה נהגה, ובדרך הזאת שלה היא צרבה בי הבנה, איך באמת לקבל את האחר, את השונה, איך לא לצחוק, לא לזלזל. אנחנו בעצם ניסינו לצחוק עליה ובסופו של דבר הבושה בפנים הייתה מאוד חזקה. איך אנחנו כהורים מארגנים בכל זאת מצבים כאלה. נניח שאני רואה שהילד שלי עשה מעשה לא טוב, אצלנו בבית בשום פנים ואופן לא מקובל לצחוק על מישהו אחר או לזלזל בו, ואני ממש רואה איך הילד עושה את זה, אפילו יכולה אולי לצפות בזה.

זה טבעי לילדים.

ניצה: כן, כי הם מאוד אוהבים לצחוק על האחר.

נכון.

ניצה: מה אני עושה במקרה כזה, אילו פעולות אני מארגנת סביבו?

לפעמים צריך לתת דוגמה, מה יכול לקרות לו. מידה כנגד מידה.

ניצה: לעשות מעין החלפת תפקידים, בוא תיכנס לנעליים של הילד, החבר?

כן, להמחיש לו בשאלה, אם יצחקו עליך ויגידו כך וכך, זאת אומרת, ברגע שהוא צוחק על מישהו הוא לא מבין, הוא לא מרגיש שהדבר הזה שלילי. הוא נהנה, הוא מרגיש את עצמו גבוה וכולי. כנגד זה הוא מעריך את עצמו יותר, שאין לו אותו הפגם. לכן כאן צריך לתת לו הרגשה של הצד השני, ויכול להיות שכדאי שהוא ישחק בעצמו את התפקידים. שיתלבש במישהו אחר וידמיין איך יכולים לצחוק ממנו. איך מישהו אחר צוחק ממנו, מעצמו.

ניצה: נניח שהילד שלי צחק עכשיו על איזה חבר שהוא שמן. ואמר לו, "איזה שמן".

נניח שאני לא שמן והוא שמן ואני צוחק ממנו, אבל בי יש פגם אחר, איך עכשיו מבליטים בי את הפגם הזה וצוחקים ממנו.

ניצה: שיתנו לך להרגיש את ההרגשה?

לא, אני אעשה זאת על עצמי, אני צריך עכשיו להיות כמישהו זר שצוחק ממני.

ניצה: כלומר, בעצם הוא צוחק על עצמו?

כן. אומרים לו תנסה, אם לא תמצא שום פגם, אנחנו נגיד לך. אולי הוא לא יודע לומר כמה מילים, כמו שקורה אצל ילדים, אולי הוא חלש במשהו, בוא תצחק מזה. צריך לתת את ההרגשה שהשני מרגיש, כי צחוק שלי על מישהו, הוא סימן שאני לא משתתף, אני לא יכול להיות במקומו, אני רק נהנה מזה שעכשיו אני יותר ממנו. אני צריך להרגיש את צער הזולת ואז אני כבר שמור, קיבלתי כביכול זריקת חיסון נגד הצחוק הזה. צריך לפתח בילד את הרגשת הזולת, כל מה שאנחנו מדברים כאן ואולי אפילו בכמה שיחות קודמות, בכל מדובר בחוסר הרגשת הזולת, זה בעצם הכול, דיברנו על בושה והערכה וקודם על גבולות, כל זה הוא ממש הרגשת הצד השני. אם אני מרגיש את עצמי במקום ההורים, השוטר, המורה, במקום ילדים טובים, ילדים רעים, מתוך זה אני כבר חייב להיות כמכונת הבחנה. אני מבחין בהם, אני מבחין מי הם, מה הם, מתלבש בהם במשהו, מבין אותם, מרגיש אותם, אני לא אטום בתוך עצמי ורק אני, כי אז אני ממש נתון לכל הרוחות. אם אני יודע עם מי יש לי עסק, אני יכול לתאר לעצמי מי הם ומה הם, אני יודע לנווט את עצמי, לכוון את עצמי, אני יודע למי יותר ולמי פחות להיות שייך. זה מאוד חשוב.

אורן: אתה אומר, שצריך לפתח בילד את הרגשת הזולת. אני אצייר תמונה איך אני כהורה אמור להתמודד תוך כדי מימוש העיקרון הזה שאתה אומר, לא להגיד לו "תתבייש". נניח ששני ילדיי היו ביחד בטיול כלשהו, אני חוזר הביתה בערב ואשתי מספרת לי, שבגלל מריבה שהייתה ביניהם האחד שהיה לו אוכל לא נתן לאחר שלא היה לו, וכעת הוא עם כאבי ראש וחולה בעקבות זה שלא אכל. אני שומע את הסיפור הזה שקרה היום בין שני ילדיי, ואני קודם כל בהלם מוחלט מכך שהיחסים הלא טובים ביניהם הביאו עד למצב שאחד חוזר הביתה ממש חולה. מה זאת אומרת לא להגיד לו, "תתבייש לך" או לא לדבר על זה. מה אני אעשה עם זה עכשיו, אני בהלם.

אתה צריך לנהוג כאילו לא קרה כלום. אתה צריך להגיד, "תראה, הוא חולה, הוא לא מרגיש טוב. אנחנו צריכים לטפל בו, בוא נטפל בו יחד. בוא ניתן לו לאכול, בוא נחמם אותו," שיתחיל להבין מהטיפול של שניכם בו עכשיו, איזה עוול הוא עשה. שירגיש איך וכמה אתה מצטער ודואג עכשיו לאחיו, איזה מעשה רע הוא עשה. ולא מדברים על מה שהוא עשה, אחרת הוא לא יבין. חינוך זה נקרא שהוא לומד בעצמו מתוך הסיטואציה, מתוך המקרה שאתה מעמיד לפניו. כשאתה מייצב לו סביבה, תיאטרון, ומהם הוא לומד. ממילים לא לומדים, אלא תמיד ובכל מקום ומקרה רק מהסביבה. אפילו אם לא נשאר לך כלום מלבד מילים, תעשה סדנה, שולחן עגול, אתה בכל זאת מייצב בכך את השפעת הסביבה על האדם. סביבה היא לא אדם אחד, אלא לפחות שניים שיש להם דעה ויכולים להשפיע על השלישי.

ניצה: נניח שאני רוצה עכשיו באמת לעשות סדנה, זה רעיון יפה.

לפני כל הבעיות שאתם מציגים לי הייתי שואל, למה אתם לא שולחים את הילדים שלכם לחינוך האינטגרלי?

אורן: ילדים זה לא מכונה, אתה לא מסובב את הילד מפה לשם והוא נשאר שם. גם אם עשית סדנה, משחק תפקידים, הכול, למחרת יש לך הפתעה חדשה. החיים מלאי הפתעות. לכן אנחנו מביאים מצבים שונים כדי להתחיל להבין איך להתמודד איתם. והמטרה שלנו בשיחה הזאת היא להבין את הכלי של הבושה והערכה, איך לעבוד איתו בתוך הבית. הבנתי  שאסור לי לבוא אליו בצורה ישירה "תתבייש לך, מה עשית היום לאח שלך, הוא מת מרעב, כואב לו עכשיו הראש בגללך".

נכון.

אורן: לטפל באחיו יחד איתו, ומתוך כך הילד אמור לתפוס את הצער?

אתה כביכול לא יודע כלום. אתה מכין כריך ואומר לו, "לך תיתן לאחיך", אחר כך "לך תיתן לו כוס מיץ ותשאל אותו איך הוא מרגיש". בלי להזכיר לו מה הוא עשה.

ניצה: אני רוצה להבין את הרציונל שעומד מאחורי זה?

הכרת הרע. אדם צריך להבין, אדם צריך להכיר את הרע שבו.

ניצה: זאת אומרת, הילד צריך מעצמו להרגיש?

אם את אומרת לי שאני רע, אז אני מיד חושב שאת רעה ולא אני.

ניצה: הילד בעצם ישר יוצא להגנה.

ודאי, אני מוחק את זה. אבל אם ההרגשה תבוא מבפנים, היא תהיה כמו אותה בושה שסיפרת שהרגשת אחר כך כלפי המורה שלך.

ניצה: כלומר אם מישהו חיצוני מנסה להפיל עליי משהו מביש, אני מיד אנסה להדוף את זה ולהציב חומות הגנה. אני אמצא תירוצים ואנסה להצדיק את עצמי.

נכון.

אורן: נניח שהיינו רוצים לנהל דיון במשפחה על המקרה שעכשיו תיארתי.

לא, לא הייתי עושה דיון כזה.

אורן: אם דיון משפחתי כזה היה נעשה, הילד היה מחוויר, נקבר באדמה מרוב בושה.

נכון. לכן לא לדבר על זה.

אורן: איך אם כך לטפל בעניין?

רק לגרום לו להרגיש על ידי הטיפול באחיו.

אורן: ככלל, האם נכון לדון על מעשה מביש שהילד עשה בפורום של כל המשפחה?

לא נראה לי.

אורן: קודם דיברת על טכניקה, שבה אתה מספר על מקרה דומה שקרה לך.

אחר כך בדרך כלשהי נצטרך להביא זאת לבירור. ולא שהוא סתם יתבייש ולא יעשה כלום, אלא לתת לו עכשיו השקפה חדשה על מקרים כאלה.

אורן: זו כבר תהיה תוצאה.

כן.

אורן: השאלה היא, מה אני צריך לעשות כדי  להשיג את התוצאה?

נצטרך בכל זאת לדבר על זה, אבל לא מיד ולא באותו מקום, אלא במקרה אחר, אולי כזה שקרה לי. אני בעוד כשבוע שבועיים, כשהילד אולי שכח, פותח אלבום תמונות ורואה את עצמי שם במקרה מסוים ואומר "בוא, אני רוצה לספר לך משהו". ואז אני מספר לו על משהו שקרה לי או למישהו אחר בילדות, משהו שלא מכוון אליו אישית. אני בזה מנטרל את הכוח ההגנתי שלו, שעל ידיו הוא סותם את עצמו ולא שומע, אם הוא שומע ממש דברים נגדו הוא מתחיל להצדיק את עצמו, את זה אנחנו לומדים מהחיים, מה כאן לא ברור. אבל בכל זאת הייתי שולח את הילד לחינוך האינטגרלי.

אורן: אם הייתי הילד שלך, הייתי יכול להתפרע חופשי, לעשות מה שאני רוצה. בכל התפרעות שלי, היה עיכוב קבוע של כמה ימים עד שהיית עושה משהו.

אבל הדלקת בי נורה אדומה, שבנושא הזה אני צריך לטפל ואני מטפל בך. אני לא מזכיר לך את מה שעשית, אני מטפל בך דרך המקרה שלי, כך וכך עשיתי ועד כמה הייתה לי בושה, עד כמה המצב לא היה טוב וכולי, בלי שום קשר למה שעשית.

אורן: אבל יש את הרגע הזה שבו ההורה פוגש את הילד אחרי שהוא עשה משהו איום ונורא. מה הוא אמור לעשות? למדתי מהשיחה של היום שאני לא בא אליו ישירות ואומר לו "תתבייש לך, מה עשית? הצטמררתי מרוב אימה".

לא.

אורן: אם כך, מה כן לעשות? להיות רגוע, כאילו לא קרה כלום?

אני לא מבין למה אתה דורש את זה מהילד.

אורן: כי הוא עשה משהו איום ונורא.

אבל האם הוא לא תוצאה ממך? האם הוא לא יצא ממך?

אורן: ברור שכן.

אם כך, למה אתה בטענה כלפיו?

אורן: אני צריך ללכת למראה ולדבר עם עצמי?

כן, עם עצמך תדבר.

אורן: אבל מה עם הילד? הוא עשה משהו איום ונורא היום.

אבל זה לא הוא עשה, אתה עשית. הרי אתה חינכת אותו, מה אתה רוצה ממנו.

אורן: אז מה אני עושה איתו?

היה לי אותו מקרה עם הבן שלי. הוא היה בפנימייה, ושם היו ילדים יחד איתו שסחבו מאיזה מקום קרשים ובנו מהם סתם איזה משחק, בית מעץ שבו הם שיחקו. ויום אחד קבלתי טלפון שרוצים לזרוק אותו מהפנימייה. התייעצתי עם המורה שלי, כי לא ידעתי מה לעשות והוא אמר לי "תתקשר אליהם ותצעק עליהם בחזרה, כי כשאתה הבאת להם את הילד לפני שנתיים, הוא היה ילד חמוד ומתוק ומה שנעשה ממנו עכשיו, זה כתוצאה מהחינוך שלהם, אז מה פתאום שאתה צריך לקבל אותו מקולקל? שיתקנו אותו קודם, ואחר כך תקבל".

אורן: הנמשל הוא, שאני לא צריך לבוא בטענות אליו אלא אל עצמי.

נכון.

אורן: אז שלב ראשון, לא לבוא בהתקפה ישירה אליו אלא להיות עם עצמי.

אכן.

אורן: אם לא הייתי עם עצמי, אז עכשיו לא הייתי פה בשיחה אתך, כי אני עכשיו לומד ממך איך להיות הורה יותר טוב ממה שאני יודע. אז השיעור הראשון שאני מבין הוא, שקודם כל תעצור את עצמך, אל תבוא אליו בהתקפה, תבוא אל עצמך.

נכון.

אורן: את התחנה הראשונה הבנתי. מהי התחנה השניה?

להשלים את מה שחסר, את מה שלא נתת בחינוך, להשלים.

אורן: זה כללי מידי. ספציפית לפי הדוגמא שנתתי, מהי התחנה השניה?

זה לא כללי. זאת אומרת, מזה אתה לומד, שאתה את זה לא לימדת אותו. אז טוב שקרה עכשיו המקרה, סך הכל לא נורא, אבל יש לך מזה מוסר השכל. אתה צריך עכשיו לקחת אותו באיזו צורה מתוחכמת מאוד ולהחדיר לו את הדבר הזה במיוחד, כך שזה יהיה חרוט אצלו עד העצמות בצורה נכונה, שהוא לא יעבור על כך אף פעם בחיים.

אם כך אתה צריך עכשיו לתכנן את הדברים האלה. כמה וכמה פעמים, לסירוגין, לחזור על אותם מצבים, על אותם מקרים, על אותם דיונים, הבחנות, בירורים, שזה יהיה ברור לו שכך לא עושים. שהוא יבין דבר מתוך דבר. לא בצורה ישירה להגיד לו על כך.

אורן: מה העניין של לחלק את זה לתשלומים? אני רואה שאתה הרבה פעמים חוזר על כך בדיון?

כי אי אפשר בבת אחת. בבת אחת אף פעם זה לא יוצא. התרשמות בפעם אחת היא בדרך כלל התרשמות שלילית. כדי שהתרשמות תיכנס לאדם בצורה שהוא ישתמש בה נכון לכל הכיוונים, שידע לסובב אותה נכון, צריך כמה פעמים שהוא יעבור עליה בהתפעלות, בהתרגשות, במצבים שונים שהוא נמצא בהם, בסיפורים שונים על אותו עניין. וכך היא ממש תימצא בו כאיזה יסוד ברור, רחב, הקשור לכל מיני מקרים.

ניצה: אני רוצה קצת לשאול מזווית טיפה אחרת. יש ילדים שהם הרבה יותר רגישים לבושה ויש כאלה שאתה רואה שיש להם "עור של פיל". כלום לא נוגע בהם.

זה לא "עור של פיל", זה חוסר הבנה, חוסר השתתפות, הם יותר אטומים, יותר אגואיסטים, יותר מפונקים. אבל אפשר להגיע אליהם אולי דרך לימוד כלשהו. אנחנו צריכים לחדור לתוך האדם הקטן הזה, ודאי שדרך עור של פיל, כי ילדים במיוחד בדור שלנו, הם מאוד אגואיסטים, הם לא מסוגלים לשמוע, לא מסוגלים להשתתף עם מישהו. הם כל הזמן מתנהגים לפי התבניות שקיבלו מהטלוויזיה, מהאינטרנט, מכל כלי התקשורת האלה. לכן אני אומר שחייבת כאן להיות סביבה חזקה מאוד. אני לא חושב שלהורים יש זמן, כוח, סבלנות או ידע לטפל בהם. אני חושב שאנחנו חייבים לעשות זאת בתוך בתי הספר, בתוך חוגים נוספים של החינוך האינטגרלי.

ניצה: הרבה פעמים במשפחה ניתן לראות ממש שני ילדים, שיכולים להיות אחים בהפרש של שנה שנתיים, ושניהם גדלים באותו בית עם אותו סולם ערכים, אבל אחד הוא כזה שלא אכפת לו מה אומרים. אתה יכול לצעוק עליו מהיום עד מחר, כלום לא מזיז לו. ולעומתו השני כזה רגיש ופגיע, ומספיק שמילה אחת לא נאמרה במקום, זה כבר איזה עלבון. זאת אומרת, אנחנו באמת רואים פערים מאוד גדולים. והרבה פעמים זה מעלה שאלות באמת איך זה אפשרי?

כולם שונים זה מזה, אלא רק על ידי התכללות בחינוך האינטגרלי אנחנו יכולים להגיע למצב שכל אחד נכלל מהשני ואז נעשית ממש אשכולית.

אורן: הייתי רוצה להעלות עוד היבט בדיון שלנו. פה דיברנו על בושה והערכה, עד כה התרכזנו בעיקר בבושה. בוא נדבר קצת על הערכה. איך נכון להשתמש בהערכה בתוך הבית ככלי חינוכי שמקדם את הילד לעבר הערכים שאותם אנחנו רוצים שהוא יקנה, לעבר היכולות שאנחנו רוצים שהוא יפתח ביחס לאחרים בבית וביחס לאחרים בכלל?

אתה צריך להעריך את הילד כגדול קודם כל.

אורן: מה זאת אומרת?

הוא גדול. אם אתה רוצה שיתייחסו אליך כגדול, אתה צריך גם להתנהג כגדול וכך אנחנו מעריכים אותך. אנחנו מתייחסים אליו ממש כגדול. לא מדברים אליו בשפה תינוקית, אלא ממש כמו שאנחנו מתייחסים לכל אחד ואחד. כי היום הם גדלים מהר מאוד, נעשים מבוגרים מאוד מוקדם.

אורן: מה זה אומר להתייחס אליו כמו גדול?

כמו גדול.

אורן: נניח בן כמה הוא? תן לי איזו דוגמא מוחשית.

אנחנו מדברים על ילדים מגיל שמונה, תשע ומעלה כנראה, לא לפני.

אורן: נניח ילד בן שמונה. מה זה אומר להתייחס אליו כגדול?

כגדול לכל דבר.

אורן: מה הפירוש? מה זה אומר בפועל?

בפועל זה אומר שאני מתייחס אליו כמו לגבר. כמו לגבר ממש. באחריות, ביחס ובהשתתפות. אני מתייחס אליו כך, שאני אפילו מתייעץ איתו פה ושם. אני ממש מציג כלפיו יחס כזה, שמחייב אותו להיות אחראי וגדול ביחס כלפי עצמו, כלפי הסביבה וכלפָי.

אורן: אתה יכול לתת לי דוגמא?

אני יכול לשאול אותו למשל "מה אתה חושב שכדאי לנו, ללכת ברגל או לנסוע ברכב? לשם או לשם? לעשות כך או כך בערב? אולי כך, אולי כך". או לשאול אותו "תגיד לי בבקשה מה דעתך על זה או על זה." אני ממש רוצה להעלות אותו. אני לא מראה בזה שאני קטן ונזקק. אני מעלה אותו, זה צריך להיות מאוד מורגש כך.

ניצה: זאת אומרת אתה מחשיב את דעתו. ילד הרבה פעמים באמת שואל את עצמו "הם מתחשבים בדעתי או בכלל לא רואים אותי?". יש פה קשר גם בין הערכה שההורים נותנים לבין הערך העצמי שהילד גדל איתו. ואנחנו יודעים שהערך העצמי של הילד נבנה מהקשר הזה, מההורים, עד כמה הוא באמת קיבל פידבקים, עד כמה הוא באמת קיבל פידבקים לא רק של חיזוקים חיוביים ומחמאות, אלא באמת של מה שעכשיו אמרת, "מתייעצים איתי, חושבים איתי, מחשיבים את דעתי, אני נחשב."

הוא נחשב כחבר במשפחה.

אורן: האם אני יכול להתייעץ עם אחד הילדים שלי על איך להתמודד עם משהו לא טוב שעשה ילד אחר. אני קושר את זה לדיון הקודם.

כן, יפה מאוד.

אורן: אם הילד האחר הוא נניח אחיו האם כדאי להתייעץ איתו?

על אחיו אני לא יודע אם כדאי.

אורן: כלומר, לא כדאי.

אם יש הכנה נכונה, כדאי, אבל ככה לא. רק על ילד זר, על משהו אחר

אורן: איך אפשר להשתמש בהערכה בתוך החוג הזה של בני המשפחה. נניח שאנחנו ארבעה, חמישה בני משפחה. האם כדאי לנו להגיד "כל הכבוד לילדה שלנו האהובה, שהשבוע היא עשתה ככה וככה". האם כדאי לנו לשבח אותה? איך משתמשים בצד השני של המטבע?

אני לא יכול להגיב על נתונים כאלה, כי אתה חותך את זה מאיזה רגע מהחיים ואת כל היתר אנחנו לא יודעים מתוך מה, מאיפה אנחנו מדברים. על איזו משפחה, ילדים, הכנות, שום דבר.

אורן: אז אני רוצה לצייר מצב שבו אני בונה את המשפחה שלי מחדש לפי התפיסה האינטגרלית. משפחה שיש בה כמה ילדים, נניח שלושה ילדים מקטן מאוד עד בינוני ומישהו שעוד מעט עומד להיות נער. אני רוצה להתחיל לפרמט את המשפחה לפי תפיסת העולם האינטגרלי. האם בבית כזה כדאי להשתמש בהערכה?

כן. ודאי שיש מקום להערכה. בתנאי שההערכה לא תעורר קנאה רעה באחרים.

אורן: הכוונה היא בשאר הילדים במשפחה?

כן. צריך שהערכה תעורר בהם קנאה לגדול ולעשות כמו אותו ילד או ילדה שמוערכים במשפחה.

אורן: איך?

זה כבר לפי המצב שקיים במשפחה. אם יש יחס יפה וטוב, קנאה מוסיפה לכולם.

ניצה: זה מזכיר לי, את מה שחברה סיפרה לי על שני ילדיה. הבן הגדול הוא ילד נורא טוב, ובאמת הוא מקבל המון חיזוקים חיוביים ומחמאות וההורים כל הזמן משבחים אותו. והילד הקטן הוא צעיר ממנו בשלוש שנים והוא סופר שובב, הכל הוא עושה הפוך. ובאמת הם מנסים להבין למה זה קורה? למה באמת זה קורה שיש כזה פער? אמא אחרת הסבירה לה ש"כל ילד רוצה להיות מיוחד, הוא רוצה להרגיש את הייחודיות שלו. אז את הילד הגדול אתם כל הזמן מחזקים ונותנים לו פידבקים חיוביים והילד הקטן גם רוצה. אז הוא גילה שהדרך שלו לקבל חיזוקים היא דווקא בדרך ההפוכה". אז השאלה באמת אם נתקלים במצב כזה, איך הופכים את זה? איך גורמים לילד הקטן יותר גם להרגיש שהוא מקבל חיזוקים?

זו כבר בעיה גדולה, כי אף פעם הוא לא יהיה כמו הגדול ואז לא כדאי לו ללכת לכיוון הזה.

ניצה: כלומר, כדאי לו כבר לנסות דרך אחרת. הוא צריך תשומת לב בצורה אחרת, "הגדול הוא טוב, אבל אני טוב כמוהו לא יכול להיות"

צריך להבחין במה הוא יכול להיות טוב. במשהו שונה מהגדול, להצטיין במשהו. בספורט, באיזה חוג מיוחד, במשהו. שעל כך אפשר לתת לו מחמאות, שעל כך הוא כבר מרגיש שהוא מיוחד, אבל אותו דבר כמו הגדול הוא כבר לא יכול להיות. באותו כיוון.

ניצה: יש פה עוד אלמנט.

הוא חייב להיות שונה, טוב בשלו.

ניצה: זאת אומרת, ההורה צריך לעזור לילד הצעיר, נניח שהגדול הוא ילד טוב והוא טוב בלימודים, והצעיר הוא כזה שובב, אבל הוא באמת ספורטיבי מאוד. אז צריך לחזק את התחום שהוא טוב בו?

כן. על כך צריך לתת לו מחמאות והערכה.

אורן: איך היית מסכם במשפט אחד את נושא הבושה וההערכה בתוך המשפחה ככלי חינוכי.

אלה שני כוחות או ערכים, חזקים ביותר שמשפיעים עלינו בכל. כולנו צריכים להשתמש בהם כדי לייצב את האישיות, גם גדולים וגם קטנים. גם לנו חסר השימוש בהם. אם לא היה חסר השימוש בבושה ובהערכה כלפי כל אחד ואחד, היינו נמצאים בצורה אחרת.

אורן: תודה רבה לך הרב לייטמן. תודה ניצה. תודה גם לכם. עד הפעם הבאה כל טוב. חיים חדשים. 

לחצו כאן להורדה