חיים חדשים - תוכנית 214 - יחסי אחים במשפחה

לחצו כאן להורדת התמליל

אורן: שלום לכם ותודה שאתם איתנו ב"חיים חדשים", סדרת השיחות הלימודיות עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן. שלום הרב לייטמן.

שלום.

אורן: שלום ניצה מזוז.

ניצה: שלום.

אורן: אנחנו שמחים להיות אתכם וללמוד ביחד מהרב לייטמן איך אפשר לקחת את החיים שלנו למקום חדש. איך אפשר לקחת את מערכות היחסים בינינו, שהן בלב לבם של חיינו, למקום חדש. מקום טוב יותר, מקום מחובר, מקום שבו הדברים בינינו במקום להיות תקועים יתחילו לזרום. מקום שבו נשלים אחד את השני ונגלה שפתאום הכל הופך להיות טוב. אז היו איתנו, יהיה הרבה מה לקחת.

בכל פעם בסדרת השיחות של "חיים חדשים", אנחנו מנסים להתמקד בתחום מסוים בתוך החיים שלנו, בתוך מערכת יחסים מסוימת. ואני מתוך ניסיון החיים האישי שלי, יכול לומר שאפשר תמיד להשליך את התובנות שנלמד על כל מערכות היחסים האחרות. היום המיקום שלנו הוא בבית, בתוך המשפחה, ואנחנו רוצים ללמוד איך אפשר לעשות את הדברים אחרת. היחסים היום בתוך המשפחה זה משהו כאוב, ואני חושב שאין משהו יותר כאוב בחיים שלנו מהיחסים בתוך המשפחה, בתוך הבית, ואנחנו רוצים ללמוד לעשות את זה טוב.

ניצה, תכניסי אותנו בבקשה אל הדיון שלנו היום.

ניצה: היום המיקוד שלנו הוא על מערכת היחסים בין אחים. עד היום דיברת במסגרת הפרויקט של הורות ומשפחה על מערכות יחסים בין אבא ואימא, בין ההורים לילדים, והיום אנחנו רוצים למקד את נושא הדיון במערכת הקשר, היחסים, שנרקמים בין אחים, איזו השפעה יש להורים על המערכת הזו וכן הלאה.

אין ספק שקשר של אחים זו אחת המערכות המשמעותיות והחשובות ביותר בחייו של כל אדם. היא למעשה המערכת הארוכה ביותר. היא מתחילה הרבה לפני המערכת הזוגית שלנו, והיא מסתיימת בדרך כלל גם הרבה אחרי שההורים כבר נפרדו מהעולם. למערכת הזו יכולה להיות השפעה אדירה. כשהיא טובה, היא יכולה להיות מערכת שתומכת, מקור של הנאה, של חברות, של כיף, של בילוי משותף, והיא יכולה גם ההפך, להיות מקור לתסכול, לסבל, לכאב, להרגשת קיפוח ועוד ועוד.

היום נרצה ללמוד ביחד אתך, מה זה אומר מערכת קשר של אחים, מה המשמעות שלה, מדוע היא כל כך משמעותית ומשאירה בנו כל כך הרבה רשמים גם כשאנחנו מתבגרים.

דווקא כשמתבגרים והופכים להורים, אנחנו מתחילים להבין שקשר בין אחים, להיות אחים, זה קשר שהוא קודם כל טבעי, זה בא מהטבע, אי אפשר לחתוך אותו, אי אפשר לעשות עימו משהו, אי אפשר להתגרש, זה קשר שגם מחייב אותנו מההורים.

ההורים רוצים שנהיה אחים, הם עשו אותנו כאלה. ולכן אם אנחנו מפרים בינינו את הקשר הזה, אנחנו כאילו פוגעים בהורים שלנו. ולכן מצד אחד, כמה שאנחנו מתבגרים ומזדקנים בעצמנו, אנחנו שומרים על הקשר הזה קצת יותר, בגלל שזה זכר להורים, ולא נעים לנו, ובמיוחד אחרי שאנחנו בעצמנו נעשים הורים והלאה.

אבל מצד שני, אנחנו רואים גם בתורה, בתנ"ך דוגמאות לא טובות. עשיו ויעקב הם אחים, ומה יכול להיות יותר קרוב מהם, ועד כמה שהם הפוכים זה מזה. ודווקא יעקב, בגלל שהוא כאילו עשה סיבוב ויצא לא בדיוק לפי הזמן, גם גנב אחר כך את הבכורה. בכלל בני יעקב כולם נמצאים ביניהם ובמיוחד כלפי יוסף ביחסים כאלה. זאת אומרת, שמצד אחד התורה מביאה לנו את זה כבעיה טבעית, ומצד שני אנחנו רואים, שאם יש קשר בין אחים, הוא צריך לעבור דרך ההורים. אנחנו רואים שיעקב ועשיו נפגשים כשאביהם נפטר, ובמקרים כאלה, כשיש קשר טבעי ביניהם, זה מחייב אותם והם מתכופפים כביכול, מסכימים ובאים.

לכן צריכים להכיר בזה שקשר בין אחים זו עבודה, עבודה גדולה נוספת ששייכת להורים. ההורים צריכים לטפל בזה, הם צריכים לעורר אותם ולהסביר להם מה זה בכלל. כי פתאום יש במשפחה שניים, שכל אחד רוצה להיות מלך ושהשני כאילו לא יהיה קיים, כי בטבע הדבר, ואנחנו רואים את זה שוב אצל עשיו ויעקב, אחד מבטל את השני כביכול.

לכן כאן אנחנו צריכים להראות להורים וגם לאחים עבודה מיוחדת בחיבור בין כולם. וההורים צריכים מהילדות, מהלידה והלאה של האחים התאומים, להביא אותם לאיזה קו מיוחד ביחס בין כולם - אבא, אימא ושני אחים. וכאן חייב להתערב האבא יותר.

קודם לכן לא דיברנו כל כך על האבא, אמנם הזכרנו שהאבא מתערב אחרי שהסתיים זמן היניקה ועוד, אבל כאן צריכה להיות קצת יותר התערבות של האבא.

וגם צריכים להבדיל בין האחים בצורה כזו, שזה הגדול וזה הקטן. נולדת רבע שעה לפניו, אתה הגדול. זה לא חשוב שזה רק רבע שעה, אתה הראשון. ואנחנו לומדים מהתורה, שמי שכאילו פותח את הרחם זה הבכור. אז יש בכור ויש השני, ולבכור יש זכות מסוימת, אבל גם את הזכות הזו קונים על ידי יגיעה. זאת אומרת, אתה הבכור ואתה חייב לדאוג לאח הקטן שלך, אנחנו מתייחסים אליך כאילו יותר בכבוד ממה שמתייחסים אליו, אבל אתה מקיים כאן איזה תפקיד מיוחד.

זאת אומרת, אנחנו לא עושים אותם שווים. אדם לא יכול לסבול להיות שווה, הוא לא מבין מה זה שווה. שווה בשבילו זה אחד, ואז הוא יודע, שזה וזה  זה כמו אחד, וזה חייב להיות ממש יחד. אבל אם אני מרגיש את עצמי "אני" והוא מרגיש את עצמו "אני" ומישהו אומר עלינו שאנחנו ממש כמו אחד, אנחנו לא סובלים את זה, זה מבלבל אותנו. כי המוח שלנו, ובכלל היחס שלנו לחיים, זה תמיד שזה יותר וזה פחות, קרוב רחוק, גבוה, יותר יפה, לא חשוב מה, אנחנו צריכים להבדיל ביניהם וכבר יהיה לנו יותר קל.

צריך להפסיק להשוות ביניהם, להפסיק להגיד כל הזמן "אתם אחים". כשאומרים "אתה הגדול ואתה הקטן", זה כבר מבריח את רוב המחלוקות לגבי מי הראשון ומי השני. ברור מי הראשון -הגדול. והשני זה אתה הקטן, והם צריכים לדעת את זה. זה לפי הטבע, לפי החוקים, בכל העמים כך מקובל, ולכן כאן אנחנו לא עושים שום דבר חדש. אנחנו רק מבליטים את הדבר הזה. אז הוא נולד רבע שעה קודם ולא שנה, שנתיים או שלוש, אבל בכל זאת זה הבדל ואנחנו צריכים לעמוד עליו.

ניצה: נתת דוגמה של תאומים, אבל אני מבינה מדבריך, שזה נכון גם לגבי אחים רגילים.

 לא חשוב באיזה הפרש זמן הם נולדו.

ניצה: אפילו מרווח של רבע שעה קובע, אז ודאי שזה כך אם נולד אח בהפרש של שנתיים או שלוש.

כן. בתאומים זה רק יותר בעייתי, כי אנחנו בכל זאת מחנכים אותם יחד, מבלים איתם יחד, בדרך כלל לוקחים אותם יחד לכל המקומות, וכאילו היחס הוא שווה. אני קונה לזה גלידה ולזה גלידה, המשחקים שווים, הם דומים בשכל וברגש, אין הבדל ביניהם, ולכן כאן זה יותר קשה, כשאני בכל זאת צריך להגיד, "קודם אתה ואחר כך הוא". "תן לו, הוא יותר קטן", ו"זה מגיע לך, כי אתה יותר גדול".

ניצה: למה העיקרון הזה חשוב כל כך?

אני יכול לשחק באיך הם יטפלו ויתייחסו זה לזה.

ניצה: למה חשוב שהגדול יידע שהוא הגדול, והקטן יידע שהוא הקטן, מה זה עושה לילד מבחינה פסיכולוגית?

אין לנו מצד הטבע שום דבר שהוא שווה לשני, ואנחנו אלה שמבולבלים. אנחנו על ידי התיקונים שלנו, צריכים לעשות את כולם שווים, אבל בזה הם ישלימו זה את זה. על ידי התיקונים שהאדם עושה על עצמו, הוא מגיע למצב שהשני כמוני. אבל מלכתחילה אנחנו צריכים דווקא לראות את ההבדלים, כי אז יהיה יותר קל לנו להגיע לשוויון.

ולכן כל דרך התיקון של האנושות היא, שבהתחלה היינו כאילו שווים במשפחה, בחמולה, ואחר כך עוברים התפתחות של אלפי שנים שכל אחד הוא יותר או פחות מהשני בכל מיני הבחנות, ואחר כך בכל זאת מגיעים למצב שאנחנו כולנו קשורים, וכולנו בעולם הגלובלי שלנו תלויים זה בזה ולכן חייבים להיות שווים. אבל איך שווים, כאן אנחנו צריכים לעבוד על השוויון.

זאת אומרת, שהטבע מלכתחילה מביא אותנו דרך אי שוויון לשוויון. בכלל שנוא על האדם להיות שווה לשני. ואם אנחנו אומרים "אתם אחים", אנחנו כאילו מבטלים אותם, כי אז יש שני כמוך. אני כאילו אומר, "אם לא אתה, אז יש השני", והוא לא מרגיש שהוא מיוחד. וכשאומרים, "אתה יותר קטן, מגיע לך יותר", "אתה יותר גדול, מגיע לך יותר". אז לכל אחד מגיע משלו. וכל אחד אז מרגיש שהוא מיוחד.

ניצה: זה עיקרון מאוד מעניין, אני חייבת להגיד שזה פתח למחשבה.

אני רואה אחים, שאחד בן חמש והשני בן שלוש, וגם להם אומרים, "אתם אחים, אתם צריכים להסתדר, תן לו". ואני הייתי אומר, פחות להדגיש להם שהם אחים. כי למה אני אשם שאני אח שלו? זה לא אני רציתי, לא אני הזמנתי, וזה לא רצוי בעיניי, ופתאום זה מחייב אותי במשהו.

זאת אומרת, את זה צריך לחייב דווקא על ידי החינוך ולא על ידי זה שאותה אישה, אמא הולידה אותי ואותו ואז אני חייב לו. אני לא מרגיש כך, וההיפך, יש בינינו תחרות, כי באנו מאותו מקור. ואז למי המקור הזה יותר קרוב, למי האימא יותר קרובה, לי או לו? זאת אומרת, יש פה דברים שליליים, ואנחנו עוד מדגישים, "אתם הרי אחים". אם אחים, אז אני אהרוג אותו. 

האגו שלנו לא רוצה לסבול לידו עוד מישהו. בפרט שאיתו אנחנו צריכים עכשיו לחלק את אימא לשניים, חצי לי וחצי לו ועוד ועוד. גם בבית לחלק את הכל לשניים, חצי וחצי. אדם לא סובל את זה, ולא רוצה שיזכירו לו את זה.

כשאחי נולד חמש שנים אחרי, ההורים הכינו לי חדר מיוחד והוא ישן יותר קרוב אליהם, אבל הם פיצו אותי ודאגו כל הזמן שלא ארגיש מקופח. הייתי הולך עם אבא לכל מיני מקומות, משחק, ואמא בינתיים טיפלה באחי, וכך לא הרגשתי את עצמי דחוי.

ניצה: העיקרון הזה באמת מעניין. כי באופן טבעי לנו כהורים יש נטייה, אפילו כשקונים משהו, קונים לשניהם, מתוך פחד ליצור הרגשת קיפוח.

הם לא מרגישים שקניתם או הבאתם מתנה, אם השני מקבל כמוני. זה ממש לא משמח אותי. צריכים להבין את האגו של האדם, הוא רוצה להרגיש ש"הביאו לי", ש"נתנו לי". ואם פתאום אני רואה שאותו דבר נותנים לו, זה איבד את הערך.

ניצה: עכשיו אני רק מבינה עד כמה זו אמנות.

להבליט את הפער ביניהם.

ניצה: דווקא מתוך הביטול הזה.

כל אחד מיוחד. אני מיוחד בזה והוא במשהו אחר, וזה בסדר, אבל מתייחסים אלי, לא משווים אותי. אני לא רוצה שישוו אותי. אני מיוחד. דיברנו על זה בנושא ההיכרויות בין בחור לבחורה, איך לקנות את בן הזוג, להגיד לו, אתה מיוחד.

ניצה: אבל פה זאת התשתית. זאת אומרת, הילד שנולד כאח, עוד לא יודע במה הוא מיוחד, הרי הוא ילד קטן. אז בעצם יש פה איזו עבודה שעכשיו אני מתחילה להבין כהורה, שאני צריכה כל הזמן לעזור לילדים, ולכל אחד מבני המשפחה, להבין את הייחודיות שלו.

נותנים מחמאות לכל אחד לחוד, ולא לאחד מול השני, אלא אם כן הוא באמת מיוחד במשהו, כי בזה אני אוטומטית פוגע בשני.

ניצה: אני ממש רוצה שתלמד אותי איך עושים את זה נכון.

זה מאוד פשוט. אני לא בחרתי באח שלי, בשבילי זה כך. נניח יש איתך עוד אישה אחת, לא חשוב מי, וגבר מסוים בא ואומר לאישה השנייה, "איזה תסרוקת יפה יש לך היום, את נראית כמו חדשה. בואי נתחיל לעבוד על משהו משותף". איך את מרגישה?

ניצה: אני מרגישה שאני כבר לא רוצה להיות חלק מזה. בטח.

למה? הוא סך הכל רק החמיא לה.

ניצה: כי תשומת הלב הופנתה כלפיה.

לא חיכית לתשומת לב, אבל זה שפונים לאחד, אז פוגעים אוטומטית בשני. לכן אני אף פעם לא נותן מחמאות לילד אחד ליד הילד השני. זה נקרא שאני פוגע בו, אני ממש כאילו מוריד אותו בזה, אוטומטית. אם זה קם, זה נופל, או ההיפך. ובין הבנות זה יכול להיות הרבה יותר חמור. אם יש בן ובת, זה משהו אחר. ההבדל ביניהם באופן טבעי כל כך גדול שאין בעיה.

ניצה: זה פחות מעורר קנאה.

מה, אני אגיד לו, "איזה חזק אתה, איך קפצת היום, מה עשית, ואיזה תספורת יפה יש לך היום", אחד לא יכול לשייך את זה לשני. או ההיפך. כאן אין בעיה, אבל שני גברים, או שתי בנות, או בנים, זו בעיה  גדולה.

וכאן אנחנו צריכים להבין שילדים מאוד רגישים. אם אני מסדר לאחד את הבגדים, שבאמת צריכים לסדר לו, והוא בא בצורה כזאת, אני צריך לשים לב גם לשני. כי אפילו שחסר לו את זה, נתתי לו איזו תשומת לב, איזה סימן, איזו מתנה לעומת השני, וזאת יכולה להיות בעיה. או שעל ידי חינוך וקשר בינינו, הגענו למצב שזה כבר אפשרי. הדברים האלה נשארים לכל החיים.

אנחנו זוכרים את זה מהילדות, מלווים אותנו תמיד כל מיני דברים כאלה, "אימא עשתה לו יותר, ולי לא" ועוד. אלא אם כן הוא חלילה, חולה, אז גם צריכים לקחת את השני שיעזור לאימא או לאבא לטפל בחולה. זאת אומרת שזה יהיה כמו מבצע מיוחד.

ניצה: אתה עכשיו אמרת משהו שאני פוגשת המון, גם בקרב חברות ומשפחה. רואים ילדים שהיה קשר טוב ביניהם ולא היה קיפוח, אז התחושה היא אחרת. יש איזה ביטחון, יש איזו הרגשה של ערך עצמי גבוה. וגם אצל אנשים מבוגרים זה כך. יש לי חברה שהיא עצמה כבר סבתא היום, וכשאנחנו נפגשות היא מספרת לי שתיים שלוש דקות על הנכדה ואחרי זה היא מתחילה לדבר על האחים שלה. זאת הרגשה של קיפוח שכאילו לא נעלמת. למה זה כל כך חזק?

האגו שלנו לא מת, הוא נצחי.

ניצה: למה יש משהו בקשר הזה בין האחים, שהוא נצרב כל כך עמוק בתודעה שלנו?

זה בא מהבורא, הוא חייב אותי להיות תלוי בו. הבורא מחייב אותי לא על ידי התיקונים כביכול, אלא על ידי זה שהוא מחייב אותי לאהוב אותו. אבא ואימא מילא, הם דואגים לי ואני איכשהו קשור וזה טבעי שאני מחזיר להם מה שקיבלתי מהם לעת זקנתם וכן הלאה, זה ברור. אבל ההוא שנולד, לא הזמנתי אותו, לא רציתי אותו, הוא המתחרה שלי. אימא ואבא צריכים להשקיע בו על חשבוני. אם אני הייתי לבד, הייתי מלך במשפחה, ופתאום הוא ובא.

כאן צריך להיות תיקון. זאת אומרת, למרות שאני לא הזמנתי אותו, ולא רציתי אותו, ולא צריך אותו, הבורא הכניס לי אותו. לכן הזעם הזה הוא באמת זעם גדול מאוד. אני מרגיש שאני מתחלק איתו בכל דבר, ברחם, בשולחן, בלול, בכל דבר, לחצי חצי.

ניצה: במקרה הטוב זה חצי חצי, כשיש יותר אחים זה כבר ליותר.

כן. כשיש יותר זה אולי יותר קל, כי אז יש אי סדר. אם יש הרבה אחים זה מחייב את האדם להסתדר, זה כבר משהו אחר. אם יש הרבה ילדים הוא רואה שאותו יחד שקיים בינו למישהו, יש גם בין אחרים, ביניהם. ואז הוא לומד דרך האחרים איך להיות יותר ותרן. אז הם לא כל כך הולכים לחלק, אין מה לחלק, אימא שייכת כבר לכולם. אחרי שניים זה כבר הרבה יותר קל. מיעוט הרבים שניים, ואחרי זה פשוט יש "הרבה". הרבה זו כבר לא בעיה.

ניצה: כשיש נניח שלושה, אז יש את העניין של הילד האמצעי.

שלושה זה אחרת.

ניצה: בדיוק, זה העניין של "ילד סנדביץ'", שתמיד מרגיש ש"אתה הגדול, ואתה הקטן, ואני, מה אני? אני איפה שהוא תקוע באמצע".

כן. בטוח שאנחנו צריכים חינוך.

ניצה: אם אני למשל, אימא לשלושה ילדים, אז כבר הבנתי קודם את העיקרון שאמרת. עם הגדול כבר הבנתי, אני אומרת אתה הגדול, לקטן אתה הקטן. כמובן שבהמשך אני לא מסתפקת בגדול ובקטן, אני מבינה שאני אצטרך עוד ללמוד איך אני מזהה את הייחודיות של כל אחד, ולהדגיש אותו בפניו. אבל מה אני עושה עם הילד האמצעי? בישראל יש הרבה מאוד משפחות עם שלושה ילדים, והילד האמצעי תמיד מרגיש מצד אחד שהוא לא הגדול, מצד שני הוא לא הקטן.

כן. לקטן מתייחסים כאל קטן, ולגדול נותנים כבוד כגדול.

ניצה: והאמצעי, מה הייחודיות שלו?

אין לו ייחודיות. אני חושב שלפי איך שאנחנו מדברים, צריכים לתת חינוך לכולם. זאת אומרת לחבר ביניהם ועם כל המשפחה כמו שאמרנו תמיד, בצורה אינטגרלית ובצורה כזאת שתמיד הם ירגישו את עצמם כמשלימים זה את זה.

ניצה: זאת אומרת אם אני נניח אימא לשלושה, אני צריכה לבנות אותם כמו איזה צוות, מין אחים שהם למשל, הגדול, פרט לכך שהוא הגדול, הוא נניח מביא את הסדר, את הארגון. הקטן מביא את השמחה, את השובבות, והאמצעי, מה הוא מביא?

האמצעי בדרך כלל מביא יציבות. כי הוא לומד מהגדול יותר, וכלפי קטן הוא חייב להיות יותר גדול, וכדי להיות יותר גדול כלפי קטן הוא לומד מהגדול ממנו. ואז יוצא שאם החינוך נכון, הוא צריך להרגיש את עצמו הכי מוצלח.

ניצה: זאת אומרת שהוא בעצם המאזן, כמו לשון מאזניים.

יש לו מה ללמוד מהגדול כדי להתרחק מהקטן. וזה דוחף אותו, מדרבן אותו כך, והוא יכול להצליח יותר מכולם. האמצעי מרוויח. זאת אומרת, אם בצורה אגואיסטית אנחנו מרגישים כלפיו, לא לזה ולא לזה, אבל עם חינוך נכון יש לו יסודות להצליח יותר מכולם.

ניצה: אני חושבת שהרבה מאוד ילדי סנדביץ' ישמחו לשמוע את זה, כי הם בעצם הגורם המאזן והם לומדים משני האחים, זה מאוד מעניין, לא חשבנו על זה אף פעם בצורה כזאת. נניח שיש לי שלושה ילדים. איך אני מתחילה לגבש ביניהם קשר, איך ליצור את ההבחנה הזאת שכל ילד ירגיש שבנקודה הזאת הוא מיוחד, ושכל אחד מקבל את המקום שלו?

זה צריך להתחיל כבר מהלידה. אפילו לפני הלידה, אבל ממש מהלידה והלאה. אנחנו עושים סדנאות משפחתיות, שולחן עגול, יושבים יחד.

ניצה: בבית, בסלון אצלנו.

כן. אבא, אימא, וכל הילדים. אפילו התינוק שמחזיקים על הידיים, ולא חשוב אם הקטנים מבינים או לא מבינים, הם יודעים שזה הסדר, אנחנו יושבים  סביב השולחן במקום שבו אנחנו סועדים, ויש איזה ריטואל, יש איזה מנהג כזה במשפחה שכך אנחנו עושים. ואז אנחנו מדברים, שואלים. לאו דווקא כמו שאנחנו מעבירים את זה בסדנה, אלא הם מתרגלים שבמשפחה יש איזו חליפת דברים. אנחנו נמצאים בהתייעצויות, בדיבורים, בפיתחון לב. יודעים או לא יודעים, מעלים ספקות, בעיות. אולי זה כך, אולי אחרת.

זאת אומרת, אנחנו צריכים לתת דוגמה לילדים וכשנותנים להם דוגמה, פתאום הם מתחילים להוציא מעצמם כאלה דברים. לזה צריכים רק דוגמה. כמו שאמרנו תמיד, שהחינוך הוא על ידי דוגמה. אז קודם אבא ואימא מדברים, מספרים מה קרה להם ברחוב, בעבודה, לא רק רכילות, לשון הרע, זה ברור, אלא בצורה כזאת כמו שהם מרגישים, משוחחים, מה עלינו לעשות במקרים שונים.

הילדים צריכים לקבל את הדוגמאות האלה, עד כדי כך שאנחנו רואים שהם רוצים לדבר, שהם פותחים את הפה. ואלה שלא יכולים לדבר, יש להם בכל זאת לחץ ודחף, והם רוצים בזה. רוצים שישימו לב אליהם, רוצים לעורר, וכולי. ובזה שאנחנו כאן, ליד השולחן, אנחנו משתדלים, כמו שדיברנו, וכמו בכל סדנה, להדגיש להם שכולם שווים. זאת אומרת, אין כאן סנדוויץ' ואין כאן גדול ואין כאן קטן.

ניצה: מצד אחד אתה אומר להדגיש את הנבדלות, ומהצד השני, בשיחה כולם שווים.

בשיחה ובסדנה, כולנו שווים.

ניצה: שווים מאיזו בחינה?

לכל אחד יש אותו הזמן, אותה היכולת, אותן הזכויות.

ניצה: אז השוויון הוא שוויון זכויות?

כן. זה לא כמו אחרי גיל שמונה עשרה שהוא הולך לבחור. כשהוא נולד, הוא נעשה בן המשפחה. לא חשוב אם זה בן, בת, קטן, גדול. הוא צריך להרגיש שהוא ממש יושב אצלי על הברכיים, הוא עוד לא יכול ללכת, הוא יושב, ואנחנו צריכים לתת לו הרגשה כזאת, לא ש"תשתוק", ולתת לו מוצץ, הוא צריך ממש להרגיש שמתייחסים גם אליו. הוא רוצה להראות משהו בידיים וברגליים, לא חשוב מה. זה מאוד מאוד חשוב.

כי זה קושר אותו למשפחה. זה גם מה שיקשור אותו בעתיד. בשבילו המשפחה זה אותו החוג שאנחנו יושבים בינינו. לא סתם אנשים המציאו מנהג שכל המשפחה יושבת לאכול ביחד בערב, היום זה כבר לא קורה, אבל כך היה קודם. בבוקר כל אחד שותה כוס קפה עם משהו, במשך היום, אוכל איזה סנדוויצ', ובערב אוכלים עם המשפחה. המציאו את זה כדי שכל המשפחה תמצא יחד סביב השולחן ואז תרגיש שזאת משפחה.

לכן אנחנו צריכים לקיים את זה, יכול להיות פעמיים בשבוע לפחות. ודאי שבסוף שבוע זה יכול להיות שעה ושעתיים ויותר, סביב זה קצת אוכל וכל מיני צחוקים ועוד, ובאמצע השבוע קצת פחות, אבל מתיישבים. אף אחד לא בורח לחדר שלו, לאיזה משחק או שיש לו משהו אחר, כלום. זה צריך להיות כל כך קדוש במשפחה, שאפילו לא יעלה לילד בראש אחר כך, כשיתבגר, שאפשר אחרת.

את זה אנחנו יכולים לבדוק. האם קבענו את זה כמשהו שנמצא אצלו בחיים, או לא. אף פעם הילד לא מנסה להתחמק, הוא יודע שזה מעל הכל.

ניצה: זמן משפחה זה זמן קדוש.

כן. זה קדוש.

ניצה: אני, כאימא, מנסה לדמיין את עצמי יושבת בשיחה כזאת, ואז ישר אני אומרת לעצמי, איזה מסר אני רוצה להעביר היום בשיחה שלי לילדים? כי בדרך כלל אני יכולה הרי לבחור ולספר איזה סיפור שאני רוצה. השאלה היא, באמת, איזה סוג של מסר אני רוצה להעביר לילדים?

זה לא חשוב איזה מסר. רק שהוא פחות או יותר יהיה מעניין לכולם, ושכל אחד יגיד עליו כמה מילים.

ניצה: זאת אומרת, אני לא צריכה לתכנן מראש מה אני אגיד?

רצוי. משהו מהבעיות של המשפחה, או קרובות למשפחה, או קרובות לעיר או לשכונה, לא חשוב. נשברו האופניים, זה לא חשוב מה. זה משהו שיכול להיות נושא כללי.

ניצה: בתוך הדיון הזה שנוצר, אני מספרת להם איזו סיטואציה מסוימת.

את אפילו לא צריכה לספר סיטואציה, אלא למשל ללבן שוב ושוב את חוקי הסדנה. למה אנחנו יושבים יחד? האם כדאי שנעשה כך שהיום ידבר אחד ומחר ידבר השני? או כל פעם שאנחנו יושבים, כל אחד צריך להגיד משהו? מה יותר טוב? בואו סתם ניקח את זה כנושא. כי זה שייך לביטוי, זה שייך לשוויון, זה שיך לכך שכל אחד צריך להרגיש את כולם. כי, מה זה נקרא שכולם שווים בסדנה, שיוצאים מהסדנה כמו גוף אחד? איך יכול להיות שאם אחד ידבר, אז אני ארגיש את זה? אלא כל אחד צריך להגיד, כל אחד צריך להשתתף, זהו. בזמן הסדנה אנחנו נותנים ידיים, או לפני כן, או בסוף הסדנה, והם מרגישים את עצמם שהם נמצאים בקשר עם ההורים, עם כולם.

זאת אומרת, יש כאן תהליך של חיבור, חימום, והסיום שלו צריך להיות כך שלפעם הבאה אנחנו שוב נחתום ברית. להשתדל לעשות את זה כמה שיותר רגשי וחשוב, עד כדי כך שהילדים לא יוכלו להפר את הברית הזאת, שזה יהיה בשבילם מין גבול טבעי בתוכם, שמעל הברית הזאת אנחנו לא קופצים. וזה שאנחנו שייכים לאותה סדנה, לאותה משפחה, זאת בעצם המשפחה, אלו גבולות המשפחה, וזה נשאר אצלנו לתמיד.

ניצה: נניח שיש איזו תכונה מסוימת לאחד הילדים, נניח שיש ילד מסוים שהוא כעסן, ויש ילד מסוים שאוהב להפריע. איך אנחנו נותנים לזה ביטוי?

על מישהו, כאן? אנחנו לא מדברים אף פעם. יש על זה איסור גמור.  

ניצה: לא מתייחסים לתכונות של אחד מהילדים?

אני אפילו לא רוצה לשמוע על כך, כי האדם לא יכול להתעלות מעל האגו שלו. הוא לא נמצא מעל המחסום, הוא לא ברמה הפסיכולוגית המתאימה, לא נמצא ברמה רוחנית כל כך גבוהה שהוא יכול לשמוע בצורה אובייקטיבית, בלתי תלותית, דעות על עצמו. אנחנו אפילו לא מדברים על השכן הקרוב, אלא על איזה שכן מהרחוב הסמוך, שהוא כך וכך, וגם זה במקרה וללא שייכות אליו, ואז בעקיפין אנחנו מביעים את היחס שלנו לאותה התכונה, עד כמה היא נראית לנו לא נעימה ולא טובה. אבל אנחנו מדברים על מישהו זר לגמרי, עד כדי כך שהוא לא ירגיש שאנחנו מדברים עליו. וחלילה לנו לומר לאחד הילדים, "נדבר עכשיו על מישהו", אבל נתכוון אליו. זה ממש חייב להיות מאוד אובייקטיבי.

אורן: לא הבנתי את זה.

לא לומר לילד הגדול, עכשיו נדבר על מישהו, אבל אני רוצה בעצם להתכוון לילד הקטן, כדי שהוא ילמד מזה על משהו לא טוב שהוא עושה.

אורן: לא להגיד כך לגדול למרות שהקטן לא שומע?

לא, הגדול יבין שגם עליו אנחנו עושים דברים כאלה. אנחנו לוקחים במקרה משהו, קראתי, ראיתי, איזו דוגמה מהטלוויזיה, איזה סרט, משהו שיודעים, רואים, שנחשב לגיבור בעולם שלהם, כמו פיטר פן, סופרמן או איזה ברווז, לא חשוב מה, נדון על הגיבור, האם הדוב שהולך ביער ונותן לכולם סטירות הוא גיבור? במה הוא גיבור ובמה לא? מה בנוגע לגסות שלו, לחוסר הרחמנות, היחס, ההתחשבות? אתם יכולים ללמד הרבה דרך הדברים האלה. הסרטים המצוירים מצוינים כדי לבנות עליהם מערכת חינוך, הם כולם פסולים ומושתתים על גאווה וחוזק ואיך האחד מרמה את השני ואיך הגיבור, שהוא אולי הברווז הגדול, דורס את כולם.

אנחנו דווקא יכולים לעורר בהם גישה פילוסופית כזאת לחיים, עניינית, ולא סתם כך. צריך לבדוק, יש הרבה אפשרויות כמו, בובות, או מקסימום על השכנים אם כי זה לא כל כך טוב, כי זה כבר מעמיד אותם לביקורת באיזה יחס. אבל צריך לקחת דוגמאות כאלה שעליהן בעצם נדבר, וחלילה לא על אף אחד. הכרת הרע מוטלת על האדם הקטן עצמו, כמו על הגדול. אנחנו לא אומרים לאדם, אתה רע, אתה עושה כך וכך, אנחנו לא דנים ולא שופטים אותו אף פעם, לא עושים לו משפט בתוך המשפחה, לא עושים לו לינץ', ומפרטים עד כמה המעשה שלו רע ומה אנחנו יכולים לעשות, אפילו לא כדי לעזור לו, הוא לא מסכן, אין מה לעזור לו. רק אם הוא יבקש, כולנו נדבר על איך לעזור, אם פתאום באמצע הסדנה הוא יאמר, "יש לי בעיה", נדון בה ונבדוק איך לעזור. אבל העזרה היא בתמיכה ובעידוד, שהוא גדול וחזק ומסוגל, ואיך נתמוך בו, אנחנו אף פעם לא מורידים מישהו במשפחה, דואגים מאוד מאוד לא להוריד לו את הביטחון.

ניצה: אני יכולה לבחור לקרוא לו איזה סיפור או להראות לו סרט קצר ודרכם לנהל דיון?

כן, יש לך הרבה הזדמנויות. תפתחי איזה ספר, לא חשוב מה, יש להם המון התרשמויות מהחיים, כדאי ללכת על זה.

ניצה: כשהייתי קטנה, ההורים, במיוחד אבא נהג לקרוא לי סיפור שתמיד היה לו משל, נמשל ומוסר השכל. אני לא יודעת אם היום נוהגים כך, אבל זה משהו שבהחלט אפשר לנסות לדבר עליו.

תעשו זאת במשך הסדנה.

אורן: קודם אמרת להיזהר ברגע שמתבוננים על איזו תופעה או מעשה שמישהו עשה, אמרת, לא לדבר על השכנים, כי זה ייפתח בו ביקורתיות.

כן.

אורן: לא הבנתי את העניין הזה, כי הפעולה שאנחנו עושים היא בעצם ביקורתית. אנחנו בוחנים דבר מסוים, תופעה מסוימת.

אנחנו בוחנים תכונה, בוחרים תכונה ומדברים עליה, עד כמה היא לא רצויה, לא האדם, אלא התכונה. זה שהתכונה הזאת עכשיו נניח מלובשת אצלנו באיזה אדם, זה נראה לנו כך. אולי מדובר ב"כל הפוסל במומו פוסל"? אחר כך נתחיל לדון בזה, האם כשאנחנו רואים רע במישהו, מדובר בכך שמתוך הרע שלנו כך אנחנו רואים את הרע שבו? חכה, זה לא סוף הבירור.

אורן: מטרתנו היא לברר האם תכונה מסוימת היא שלילית?

כן.

אורן: איזו תכונה למשל?

לדוגמה, קמצנות. "חסכן" זה דבר אחד, "קמצן" זה דבר שני, "פזרן" זה דבר שלישי ו"רחב לב", רביעי. בנושאים האלה אפשר לקיים דיונים רבים ואז פתאום הילד מתחיל להבין שזה לא סתם כך. לאחר מכן כשתגיד לו "לא, את זה אנחנו לא יכולים להרשות." הוא יחשוב, "איזה אבא קמצן", ואז יהרהר ויגיד לא, אבא חסכן, הוא רוצה שנשתמש בכסף בתבונה, אבא דווקא דואג, הגיוני וכן הלאה. זאת אומרת, תפתח בו בפנים כל מיני צורות, הבחנות אבל אל תתלה אותן בבני אדם, לא להדביק את זה כל כך לבני אדם ידועים שהוא מכיר, כי אז התיאור יישאר לו לכל החיים, הדודה הזאת קמצנית וההיא "קלפטע" ועוד. לא כדאי, מדברים על תכונות, תלביש את התכונות האלה בבן אדם. ספר לו על אדם שהוא כזה וכזה, תציע לו, בוא נעשה ציור כזה או סיפור, תבקש שהוא יצייר לך סיפור על אדם קמצן, על כל אחד אבל לא על ליקויים גלויים במשפחה, כמו נניח על ילד מגמגם, לא מדברים חלילה על הגמגום במשפחה, לא אומרים "נדבר עכשיו על אדם מגמגם" כשיש לידי אחד מהילדים האלה, זה ברור. 

ניצה: אם אני מבינה נכון, העיקרון הוא שיש דברים שהם בלתי ניתנים לשינוי.

לא, לא רק זה. אין דבר שלא ניתן לשינוי. אנחנו אף פעם לא מתייחסים לאדם, אלא תמיד רק לתכונות, שאותן אפשר לאזן, לתקן ולהשלים בכל מיני צורות. ולכן אני לא מצביע על הגוף, לא על נושא התכונה, אלא על התכונה שיכולה או לא להתלבש במישהו. אחרת יוצא שאנחנו עוסקים בלשון הרע, שאנחנו אוהבים רכילות וכן הלאה.

ניצה: נניח שלאדם יש ליקוי מסוים, שהוא חלק ממנו והוא לא יכול לעשות שום דבר, האם יש הבחנה בין ליקוי כזה לתכונה שהוא יכול ללמוד איך להשתמש בה נכון? איך להתייחס לליקוי?

לא להתייחס בכלל.

ניצה: כלומר, כל מה שאי אפשר לשנות, ובעצם לא תלוי בי, אין מה לדבר עליו.

אין מה לדבר.

ניצה: נניח ילד מגמגם.

נתייחס אליו גם אם לוקח לו חמש דקות לומר משפט, אנחנו נחכה. או שנדבר כמו בשירה, שיהיה לו ולנו יותר קל. אבל באמת אנחנו לא מתקנים אף אחד אלא נותנים הזדמנות לכל אחד לגלות את מה שעליו לתקן, ובעזרתנו, על ידי תמיכה חיצונית שיתקן. אלה הכללים גם בין סתם בני אדם ולא רק בין ילדים, אין כאן הבדל.

אורן: בנוגע לביקורתיות, הבנתי שאתה אומר לא לדבר על אנשים שאנחנו מכירים, כי אז תהיה לו סטיגמה לכל החיים, הדודה ההיא כזאת והשכן ההוא כזה.

הביקורת שלנו צריכה להיות עניינית, פנימית, ואני מתקן את עצמי כלפי אותו אדם שיש לי כלפיו ביקורת, קודם כל בכך שאני שותק, לא עליי לתקן אף אחד. אני אולי רק יכול בצורה חיצונית כלשהי, רחוקה מאוד לסייע לו להכיר את הרע שבו ושיתקן את עצמו, אנחנו לא מתקנים. החינוך שלנו הוא לא לתקן מישהו במקומו, הוא גם לא לגלות רע במישהו, אפילו לא בילד. אם הוא לא מגלה את הרע שבו, כל הלחץ שלי יהיה ככפייה וזה לא יעזור. אני בכך לא עוזר לו לגלות את הרע ולתקן, אלא ההיפך, אני מחדיר את הרע שלו יותר פנימה וזה יישאר לכל החיים והוא לא יוכל לתקן את זה. אני גורם לו עוול לכל החיים.

אורן: לא הבנתי, תחזור שוב.

ניצה: כן, חשוב להבהיר את הנקודה הזאת.

במצב האידיאלי, ואני לא מדבר על מקרים ממש דחופים, שהוא עלול להרוס משהו חשוב, אני לא אומר לילד על הדברים הרעים, על הליקויים, התכונות השליליות למיניהן, מה לא נכון, לא יפה, מגונה, לא חשוב מה. אני לא אומר אלא שותק קודם כל, שתיקה וכביכול לא קורה כלום, ולא שאני שותק באופן שהוא מתחיל להבין שמשהו לא בסדר. ועל ידי כל מיני תחכומים אני משתדל בצורה סמויה ביותר, לעזור לו לגלות את התכונות הלא נכונות, שיגלה בהן את הרע, שישנא אותן ויתרחק מהן. במקרים מאוד מאוד מיוחדים אני מחפש דוגמאות, שדרכן אני יכול לרמוז לו על התנהגות כזאת או אחרת שלו. ואם באמת אני רואה שיש נזק גדול, אז לעצור אותו, אבל כאן ממש צריך להבין שבכל זאת זה לא רצוי.

אורן: אני רוצה דוגמא איך לא לבקר את הילד בצורה ישירה, אלא לשקף לו שהמעשה שלו לא היה בסדר, איך להמציא איזו תחבולה, שכביכול דנים לא על ההתנהגות שלו אלא על התכונה הזאת, כאילו בעלמא, ומצליחים לא להרגיש שזה דבר לא נכון וגם לא מכניסים אותו לתחושה שעשיתי את כל הסיבוב הזה כדי לרמוז לו על עצמו.

ודאי.

אורן: זה נראה לי ממש בלתי אפשרי.

למה? זה כמו בקבוצה. אנחנו צריכים לגרום על ידי הסביבה החיצונית אווירה כזאת, במחשבה, ביחס, שהאדם ירגיש מה זה רע ומה זה טוב, יבקר את עצמו וירצה לתקן את עצמו. זה נקרא הכרת הרע. מה זו אם כך הכרת הרע? האם הכרת הרע זה לבוא אליך ולומר איזה רע אני מגלה בך?

אורן: לא חסרות לי דוגמאות, יש לי ארבעה ילדים ולכל דבר יש לי הרבה דוגמאות. אבל מרוב שזה נראה לי בלתי אפשרי ליישום, אני לא מצליח להביא משהו שיהיה כבסיס לתחילת הסימולציה הזאת, שתסביר לי זאת. זה הרי מתחיל מהתנהגות שלילית כלשהי.

אנחנו לא מעבירים ביקורת על אף אחד. כל הילדים וגם ההורים לא מעבירים ביקורת על אף אחד, אנחנו דואגים רק להיות טובים בעיני האחרים. כל אחד מאיתנו דואג שלאחרים יהיה נוח לידו. אני רוצה שבני המשפחה שלי ישמחו מכך שאני ביניהם, שהולידו אותי, שאני קיים לידם. אני חייב להגיע למצב שכשאני נמצא בבית אני מהווה עבורם מקור טוב, הרגשה טובה, יחס, שמחה, ריכוך, חיוך. בואו נעשה תרגילים כאלה, בוא נתחיל בזה.

ניצה: יש פה איזה עיקרון שאני מתחילה להבין אותו. כהורים, יש לנו נטייה להגיד "היום היית ילד רע". למחרת אני יכולה להגיד לו "היום היית ילד טוב". ופתאום אני מבינה, ותופסת את הראש.

גם "ילד טוב" לא צריך להגיד.

ניצה: אני פתאום מבינה שלא זה ולא זה כי בעצם אני מבקרת אותו, גם כשאני נותנת לו לכאורה הערכה, זו גם ביקורת, חיובית פשוט.

לפעמים אפשר להגיד, "היית מיוחד." נניח שהיה אירוע מיוחד והלכנו יחד, אז צריך לעודד אותו.

ניצה: גם לא להגיד לו היום ההתנהגות שלך היתה רעה?

לא, לא בצורה שטחית, אני אומר זאת רק במקרה מיוחד, אם היינו באיזה מקום ובאמת אפשר להגיד לו מחמאה. אבל בלי ביקורת, את לא מבקרת אותו.

ניצה: כאמא, אני גורמת לילדים, לאחים ביניהם, לאט לאט על ידי המרחב הזה של השיחה והדיבור, למצוא בתוך עצמם את מה שטוב ורע. זאת אומרת, לא אני מצביעה על מה טוב ומה רע אלא הם צריכים למצוא בעצמם. זה ההבדל הגדול מאוד.

בקיצור, אני רואה בסוף התוכנית, שאת מבינה שאת צריכה לעבור קורס של החינוך האינטגרלי.

ניצה: לגמרי. זה פשוט להפוך את כל הראש.

כן. אבל העיקרון פשוט.

אורן: מה העיקרון?

התיקון הוא על האדם עצמו, גם על הקטן וגם על הגדול. ותיקון מתחיל מבירור, "סור מרע ועשה טוב", "וסור מרע" משמעו לגלות קודם את הרע ולהכיר שהוא רע ורק אז לעבור לטוב ולעשות את הטוב. ובכל השלבים האלה, אסור לנו להתערב בעיסוק הפנימי של האדם, הוא צריך בעצמו לדעת מה הוא טוב ומה הוא רע. ולאט לאט אנחנו רק גורמים לו בערכים צדדיים, דרך המשפחה, דרך סביבה, להכיר בכך, אנחנו דואגים שהוא יכיר מה זה רע ומה זה טוב עד כדי כך שישנא את הרע, יתרחק ממנו ויתקשר לטוב. אבל כל הדרך היא עליו, אחרת החינוך שלנו לא שווה, הוא יהיה כמו חינוך הקופים, שנותנים רק מכות וזהו. אפשר לעודד, אבל בעדינות, שלא יבדוק כל הזמן אם מעודדים אותו או לא, אחרת הוא יעבוד רק בשביל העידודים. השכר שלך צריך להיות שאתה, לאט לאט, רוצה כך להיות, ולא שמסתכלים עליך ורק בשביל זה אתה עושה זאת. או שאתה לא גונב מפני שיכולים לתפוס או לראות אותך. הכרת הרע מוטלת על האדם. בכלל, הכל על האדם, אנחנו הסביבה בלבד.

אורן: הזמן נגמר. תודה רבה לך הרב לייטמן. תודה ניצה. תודה גם לכם שהייתם איתנו. עד הפעם הבאה, כל טוב וחיים חדשים.

לחצו כאן להורדה