חיים חדשים - תוכנית 215 - קנאת אחים

לחצו כאן להורדת התמליל

אורן: שלום לכם, תודה שאתם מצטרפים אלינו ל"חיים חדשים", סדרת השיחות הלימודיות עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן, שלום הרב לייטמן, שלום ניצה מזוז.

שלום לכולם.

אורן: אנחנו רוצים אתכם ביחד, ללמוד מהרב לייטמן איך לחיות טוב יותר. מה זה נקרא לחיות טוב יותר? לשפר את מערכות היחסים בינינו. החיים שלנו נמצאים ביחסים ובהתקשרויות בינינו, אנחנו כל הזמן מוקפים באנשים, ויש בינינו יחסים כלשהם, בבית, בעבודה, בעולם העסקים, אפילו בין מדינות, הכל הוא סיפור של יחסים. אם היחסים טובים, החיים טובים, וכשהיחסים לא טובים, החיים פחות טובים. אז אנחנו רוצים ללמוד לחיות טוב, ומזמינים אתכם להיות איתנו. בכל פעם אנחנו מתמקדים באזור מסוים בחיים שלנו, אבל התובנות שלומדים, תמיד יכולות לשרת אותנו גם בכל שאר התחומים בחיים. והיום המיקוד שלנו הוא בבית, בתא המשפחתי, ובתוך התא המשפחתי יש מערכת יחסים מיוחדת, יחסים בין אחים. תהיו איתנו, יהיה הרבה מה לקחת לחיים.

ניצה: בתוך מערכת היחסים בין אחים, נרצה לדבר היום על רגש מסוים, שהוא אולי הרגש הכי עתיק שנמצא תמיד בין אחים, הקנאה. אנחנו מכירים אותו עוד מסיפור התנ"ך בין קין להבל, משם הכל מתחיל. הקנאה היא לכאורה מאוד מאוד טבעית, וקיימת בין אחים, והיינו רוצים לראות איך כהורים, אנחנו יכולים ללמוד לעבוד נכון עם הרגש הזה, ואולי קודם קצת להבין אותו. מדוע בעצם רגש הקנאה, הוא תמיד נוכח בין אחים, האם יש לו גם יתרונות, או רק חסרונות? מה היא הגישה שלך כלפי רגש הקנאה, קינאת אחים?

קודם כל אנחנו צריכים להתחיל מההנחה, שכל מה שיש בנו מגיע אלינו מהטבע, וכנראה שרק השימוש בכל תכונה ותכונה, יכול להיות נכון או לא נכון. הקנאה יכולה להיות מאוד חיובית, על ידי קנאה אנחנו מתקדמים, "קנאה, תאווה וכבוד מוציאים אדם מהעולם", זאת אומרת, מעלים אותו לדרגה יותר עליונה. אם לא קנאה, לא היינו מתקדמים כלל, זה ברור שזה כוח מניע חזק מאוד. אז קודם כל אסור לנו להרוס את הקנאה, ובכלל, כל תכונה אחרת שנמצאת בנו, ואם היא קיימת בצורה טבעית בין אחים, אז אדרבא, דווקא יש להשתמש בה בצורה הנכונה.

אז קנאה בין האחים, צריכה להיות ככל האפשר מובנת להם כדבר טבעי, ולהשתמש בה כדי להראות להם, איך ניתן להיות למעלה מכל תכונה ותכונה שלילית, זאת אומרת, להפוך אותה לחיובית. הורים שלא שמים דגש על מה כל אחד מאיתנו טוב או רע כלפי השני, בכל התחומים, כבר עוזרים לנו מאוד להתגבר על קנאה טבעית. אני צריך לראות שההורים מתייחסים אלינו, לכל אחד כפי שהוא, הם אוהבים אותי כפי שאני, ואוהבים את השני, נניח אח, או תאום, לא חשוב מי, באשר הוא.

ולכן ענייני הקנאה שמתפרצים בינינו כל פעם, וההורים שלא שמים לזה לב, בכך נותנים לנו דוגמה, שבעיניהם זה בכלל לא חשוב. אותו הרוגע, היחס הרגוע שהם מראים לנו האחים כל הזמן, מלמד אותנו שלא מקנאים זה בזה, אלא כל אחד עסוק במה שהוא. וזה שאני רואה משהו בשני, שבו אני מקנא, צריך להביא אותי למצב, שההורים מלמדים אותנו, איך אנחנו יכולים על ידי הקנאה דווקא, להגיע לקשר יותר חזק בינינו ולחיבור. 

ניצה: דוגמה פשוטה לקנאה, נניח שילד אחד בחר לשחק בצעצוע כלשהו, והילד השני רוצה לחטוף לו בדיוק את אותו הצעצוע. זו דוגמה פשוטה, יש כמובן כל מיני דרגות של קנאה, אז נניח ששניהם רוצים לשחק בדיוק באותו צעצוע עכשיו.

אנחנו צריכים ללמד אותם, שבמה שעסוק אחד, זה לא שייך לשני, שלאו דווקא אני צריך כל הזמן להתלבש על השני, וממנו לקחת את החיים, את הדוגמה, אלא אני בפני עצמי, והוא בפני עצמו. אנחנו קודם כל צריכים לתת לכל אחד את המקום שלו, כך שלי יש דברים משלי, ולו יש דברים משלו, אני אף פעם לא מפריע לו, והוא אף פעם לא מפריע לי. זאת אומרת, היחס, האווירה במשפחה צריכה להיות כזאת שלכל אחד יש משלו, ואם אני רואה שבא לי דבר כלשהו שיש לו, ואין לי, אני חייב מתוך הדוגמה הזאת שאני מרגיש במשפחה, פשוט להתאפק.

ניצה: מי צריך להתאפק ההורה, הילד?

הילד, אבל זה רק מתוך דוגמאות, מתוך היחס הרגוע ששורה במשפחה. ואם לא, אז צריכים להביא את זה לדיון, ובמקרה כזה הדיון יכול להיות ישיר, כי אנחנו לא "מתלבשים" על תכונה כלשהי שיש לו, אלא יש כאן צורת התנהגות כלשהי אחד כלפי השני. אחד רוצה לקחת מהשני, השני נניח משחק בדבר כלשהו, ובא לו מיד רצון לשחק בזה גם כן, ושניים לא יכולים לשחק, אלא רק אחד.

אז כאן אנחנו צריכים לדון מה אפשר לעשות. "אם הוא התחיל לשחק בזה ראשון, אז זה שלו, ואם אתה רוצה עכשיו, מה אפשר לעשות? אם תיקח ממנו, זה לא מגיע לך, ואין מה לעשות, צריכים להתאפק ולחכות עד שהוא יעזוב את זה, ואז אתה תשחק, אם תרצה בזה אחר כך זאת שאלה". להעלות אותם לדרגה פסיכולוגית קצת יותר גבוהה.

אני רוצה מפני שיש לו את זה, ואם לא היה לו את זה, אז לא הייתי רוצה בזה. זאת אומרת, אני לא רוצה את המשחק בעצמו, אלא מפני שהוא משחק ונהנה, אני מקנא בהנאה שלו, ונראה לי שאני גם כן איהנה אם אשחק בזה. אז קודם כל על זה אנחנו דנים בסדנה, בואו נעשה כזה תרגיל, אחד משחק במשהו, ומרגיש בזה תענוג, השני בא ורוצה את זה, אז הראשון לא מוותר, כי זה שלו, והשני יצטרך לוותר ולא לקחת בכוח, ולהשתדל למנוע מעצמו את הפעולות, ולהגיע למצב שבסופו של דבר, הוא עסוק בדבר כלשהו, ולא מקנא, או שנניח הראשון מוותר.

בואו נניח שהראשון מוותר, עד כמה השני ייהנה מזה שהוא משחק בזה עכשיו, כמה זמן זה ייקח, וודאי שלא הרבה זמן, למה? כי הרצון לשחק במה שהראשון משחק, בא לו מפני שהוא מגלה בו תענוג, ואז את התענוג הזה הוא רוצה. ברגע שהראשון כבר לא נותן לו את הגירוי הזה, אז אין לו בזה עניין כל כך, הוא ישחק בזה כמה דקות, ויעזוב. זאת אומרת בוא נלמד מזה, שאתה לא רוצה לשחק בצעצוע הזה או במשחק, אלא אתה רוצה בזה, מפני שאתה רואה עד כמה שהוא נהנה מזה. זאת אומרת, אין לך עניין במשחק, אלא יש לך עניין בזה שאתה רואה שהשני נהנה. אז לכן אם אין לך עניין באותו משחק, אתה יכול לקחת משחק אחר, ולהתחיל לשחק ו"להיכנס" בו, וליהנות כמו שהשני נהנה מהמשחק שבחר. אנחנו צריכים ללמד אותם את הדברים האלה בחיים, כי זה מביא לו אחר כך דוגמאות הרבה יותר גדולות. אני לא אקנא בעשירים ובחזקים, אני אוכל לחיות את החיים שלי ולהיות שמח בחלקי. זו התחלת ההסתכלות על החיים בצורה מאוד מאוד יסודית.

ולכן אנחנו צריכים כל הזמן לעבוד על הנקודה הזאת, שקנאה תהיה רק קנאה יפה, נכונה, שאני אלמד כל פעם במה שאני מקנא, האם כדאי לי, או לא כדאי לי, עד כמה, כן או לא. אם אני רואה שיש למישהו מרצדס, יש לו הצלחה, הוא כוכב קולנוע ואני לא, אז אני אוכל את עצמי כל החיים, אהרוג אותו, אגנוב ממנו, מה לעשות? זאת אומרת, אני צריך תמיד לראות שאני יכול להתאפק, שאני יכול לבחור לעצמי את מה שמתאים לי. נניח שאני מוגבל בדברים שהוא עושה, למשל הוא ספורטאי חזק, ואני אדם רגיל, אז בשבילי יש שטחים אחרים שאני יכול להצליח בהם. העיקר בשבילי הוא להגיע לשמחת חיים משלי, שטוב לי, ולא לקחת את הדוגמה שלו, ולהיות חייב להגיע לאותה שמחה. הוא עם התכונות שלו, והנסיבות שלו מגיע לזה, ונראה לי שתהיה לי שמחה רק אם אני אהיה אותו הדבר? למה אני צריך להיות כמוהו דווקא? זאת אומרת, יש כאן תהליך שאנחנו צריכים ללמד אותם קודם כל להיות "השמח בחלקו". והקנאה צריכה לתת לנו לזה בסיס, לבנות את עצמנו בכזה יחס לחיים.

אנחנו מסבירים להם את זה לאט לאט, "אתה רוצה ליהנות, במה אתה חושב שאתה יכול ליהנות כך שאף אחד לא יפריע לך, כי כמוך שרוצים עכשיו לסתור את השני, יש הרבה. אתה רוצה לקחת דבר כלשהו מאחיך, ואם אתה תשחק ויבוא ילד שני וייקח את זה ממך, והוא יהיה יותר חזק, ולא יהיו הורים,  מה יהיה? זאת אומרת, אתה צריך למצוא לעצמך דברים בחיים, שבהם אתה תהיה מוצלח, ואתה תהנה, ובזה לא תגרום לצרות עין לאף אחד, ולא תזמין עליך קנאה רעה כלשהי. תתחילו לבנות משהו יחד, תתחילו לעשות משהו יחד, ובצורה כזאת שאם יבוא שלישי ורביעי הם יוכלו להצטרף, שזה לא יהיה תחרותי, או אני או הוא, או רק אנחנו שניים ולא השלישי. אלא תנסו להיות בכאלו משחקים".

זאת אומרת, אתה מלמד אותם כבר קשר בין בני אדם, לאט לאט בעתיד אנחנו נוכל להסביר, שהתענוג שרוצים, ליהנות ממשחק או מדבר כלשהו, הוא הכי בטוח כשאתה מהנה לאחרים, שאתה נהנה מזה ואף אחד לא יכול לקחת את זה ממך, ודווקא כולם שמחים ותומכים בזה, כי זה המשחק הכי בטוח. אז מתחילים מהדברים הקטנים, ובמשך השנים מפתחים אותם, ומפתחים אותם, לאט לאט, עד שהוא מבין שכל החיים הם משחק, ואיך לבנות את התהליך הזה, את החיים האלה, בצורה שזה יהיה משחק נעים לכולם. לא על חשבון מישהו, לא שאתה לוקח שום דבר מאף אחד, אלא דווקא ההיפך, אתה תורם לאחרים והופך את זה לתענוג, זה המילוי הכי בטוח.

ניצה: הבנתי עיקרון מאוד בסיסי, שרגש הקנאה כמו שאמרת, הוא שאני מקנא בעצם בתענוג של האח שלי, ולאו דווקא בחפץ עצמו.

בואי ונמסור לו את החפץ, ונראה שהוא יעזוב אותו.

ניצה: נכון, הרבה פעמים זה קורה, ההוא חוטף, ואחרי זה אין לו עניין בזה, ואתה רואה את החפץ זרוק בצד.

כן.

ניצה: אם ההורים לומדים לעבוד נכון עם רגש הקנאה, יחד עם הילד, אז הוא בעצם לאט לאט לומד מה גורם לו הנאה.

לא, אבל אנחנו צריכים לעשות ביניהם ממש מניפולציות, כאן המקום למניפולציות. אני הולך לראשון ואני אומר לו בשקט, "בוא ונעשה תרגיל, הוא מאוד מאוד רוצה את זה, תן לו את זה, כך פתאום, קודם כל אתה נותן לו דוגמה איך לוותר. שנית, בוא נמדוד על פי השעון כמה זמן ייקח לו, עד שהוא יעזוב אותו, אם תראה שאתה לא צריך את זה, שאתה מוותר לו, ותגיד, קח בבקשה, תראה שאחרי חמש דקות הוא עוזב אותו". ואחרי זה אנחנו יכולים לשבת ולדון על המקרה עצמו וללמוד ממנו. וודאי שעד שהם מבינים את זה, ועד שהם מתעלים מעל הרגשות שלהם, כי כשהם שקועים ברגשות, אז אין להם שכל, זה ברור, אבל לאט לאט.

ניצה: מאיזה גיל הם יכולים כבר להבין באמת את הרגשת הקנאה?

בגיל הקטן ביותר ודאי שעדיין הם לא מסוגלים להתרומם, לא מבדילים בין רגש לשכל. אבל בגיל ארבע בטוח.

ניצה: כבר יכולים.

כן, והעיקר שוב, כשאנחנו לא רק מתייחסים לזה, אנחנו צריכים לראות את כל קשת המקרים שאנחנו עוברים איתם. כמו שדיברנו, אני כל הזמן מדבר איתו, כשאנחנו נמצאים יחד, אני כל הזמן מספר לו מה שאני רואה, איך שאני מתייחס לחיים, איך שאני רואה את זה ואת זה. זאת אומרת, הוא לומד, הוא שומע ממני את היחס לחיים, איך צריך להיות, וכן הלאה, על הזולת, על מה שאני צופה. ואז כל הדברים האלה מצטרפים יחד, והוא מתחיל גם כן כל הזמן לספר לעצמו, מה שהוא רואה, הוא צופה. אני ממליץ לך לדבר עם הנכד שלי, זה מעניין, הוא לא כל כך אוהב לשחק עם ילדים, הוא יושב בצד, מסתכל עליהם, ואם יושבים לידו, הוא מתחיל לספר, שזה עשה כך וזה כך ועוד ועוד. זאת אומרת, הגישה לחיים היא אחרת, האדם הופך להיות לא חוקר, אלא לומד על היחסים בין האנשים.

ניצה: הוא מודע, מודע לעצמו.

כן. 

אורן: רציתי לברר דבר עקרוני. בדוגמה של הילד שמשחק ואחיו בא ורוצה לקחת לו, אמרת שעל זה אנחנו יכולים לעשות דיון ישיר על המקרה הזה, בגלל שכאן לא מדובר על תכונה אלא על התנהגות.

כי זה כבר מובן, המקרה כבר ברור. אומנם זה שייך להם, אבל זה כבר בשטח, ולכן אנחנו צריכים  לעשות בירור.

אורן: אז איך אני יודע מתי מותר לדבר על משהו ומתי אסור לדבר על משהו?

מותר להם לדבר ביניהם על המעשים שלהם.

ניצה: כלומר כשהמעשה כבר התרחש והוא עכשיו מול העיניים, אז יש אפשרות לדבר עליו?

כן. נניח שעשינו גם תרגיל, כמו שדיברתי, שאחד ויתר לשני, גם על זה אנחנו מדברים, ומדברים בגלוי, שעשינו את זה, ותראה שלקח לך חמש דקות ואתה כבר לא רוצה את זה. וטוב מאוד שהוא ויתר. עכשיו ראית שזה לא מעניין אותך. זאת אומרת סך הכל בא לך הדחף לקחת את זה ממנו, ובפעם הבאה זה יהיה אותו הדבר עם האח השני. כך מלמדים אותו מי האדם.

אורן: אז בדיונים הקודמים, כשהדגשת שאסור לדבר עם הילד על ההתנהגות השלילית שלו, למה התכוונת? אני מבין עכשיו, שעל המקרים שקורים ביניהם, מותר וצריך לדבר.

מותר להם לדבר על מה שגלוי ביניהם.

אורן: זו חובה לדבר.

אבל על כל מיני צורות ההתנהגות האישיות שלו, הנטיות למיניהן, לא. כמה שאפשר להתאפק או לתת כדוגמה שהיא "ראינו היום ברחוב".

ניצה: יש פה הבחנה מאוד ברורה.

 אפילו סתם, "הילד ההוא לא כל כך מנומס, כי הוא כל הזמן מחטט באף". מישהו זר, לא הוא.

אורן: ברור. על זה אפשר לדבר.

 כן. למה, מה רע בזה, מה טוב בזה, אבל מכל יתר הילדים שאף אחד לא יעשה עליו ביקורת.

אנחנו רוצים שהוא בעצמו יעשה את הביקורת, יראה שהוא עשה את זה או לא עשה את זה. אנחנו רוצים לפתח בהם את הביקורת העצמית.

ניצה: אתה מתאר הרגשה, שהילדים כולם, מגיל צעיר, צריכים לעבור  תהליך של בשלות. כי הרי בדרך כלל כשקורה דבר כזה, גם לאחים יש נטייה לצחוק אחד על השני.

כתוב בתורה "שבימי קדם לא היה ילד קטן בגיל שש שלא ידע חוקי טומאה וטהרה מדן עד באר שבע", עד כדי כך היו מפתחים בהם את חוש הכרת הרע. וזה הכל תלוי בסביבה. ואז הסביבה הייתה אחרת, בגובה אחר מהיום, היום אנחנו בגלות מאותן התכונות המיוחדות שהיו אז ב"אהבת לרעך כמוך", בהשפעה הדדית וכן הלאה.

אורן: כשהסברת על הקנאה, הסברת שהמטרה שלך לאפשר לילד לפתח את היכולת להיות שמח בחלקו. למדוד מתי כדאי לו לקנא במשהו, או במישהו, או בתופעה מסוימת, ואז לקבל מזה את הכוח המניע ולהתקדם ולהשיג אותה, ומתי זה משהו שזה פשוט לא שייך אלי ואין לי שום טעם להשקיע בו או להצטער על זה שאין לי את זה וכן הלאה. אז כשאתה אומר לי ביטויים כמו "שמח בחלקו" זה נשמע לי קצת כמו הפוך מכוח המניע. כשהתחלת לתאר את הקנאה אמרת שמה שבא מהטבע, קודם כל זה קיים, אין להתכחש לזה ורק להבין איך להשתמש בו נכון.

לא. קנאה זה דבר טוב. נניח שאתה יכול לקפוץ לגובה שני מטר, ואני שמן כזה, ולא יכול להגיע להישגים שלך. אבל אני מקנא בהישגים שלך ולאו דווקא בזה, אלא בזה שאתה הצלחת להשיג משהו.

ניצה: שזכית להערכה מההורים, מהסביבה, משהו כזה?

לאו דווקא הערכה. לשם הערכה זה טוב, אבל אנחנו רוצים את "השמח בחלקו" וזו לא הערכה, זה נגד ההערכה החיצונית. אלא אני מקנא בך בזה שאתה מימשת את עצמך, איך אני יכול לממש את עצמי. נניח שאני ילד צולע, כבד תנועה, אז אני מפתח תחומים אחרים. בשחמט, או באיזה משחק אחר. הכי בולטים הם האנשים הנכים. איש נכה מפתח מלכתחילה לעצמו עיסוק, מקצוע, חיים כאלה שהוא נהנה מהם. בדרך כלל או במחשב או במשהו שהוא יודע. והם מצליחים מאוד. יש הרבה אנשים כאלה. דווקא בגלל שהוא מוגבל ואין לו ברירה, הוא מפתח מין פריצה לעיסוק כזה שאחרים לא מצליחים מתוך פיזור שלהם.

אורן: ומה הנמשל בין הילדים?

שהילד ידע שהוא יכול להיות מוצלח במשהו מסוים.

אורן: אז החלק החיובי שבקנאה בכוח המניע קדימה זה לקנא באדם כי הוא הצליח לממש את מה שמיוחד בו עד המקסימום. ואני לומד מזה שגם לי כדאי להשקיע במה שאני מיוחד כדי לממש את עצמי. זה האיזון של הקנאה?

בטח. ואתה כמו אבא, מסתכל על הבן האחד ועל הבן השני. בן אחד הוא קל תנועה, אז שילך לספורט, לאתלטיקה קלה, לריצה, לקפיצות. והשני הוא כבד, אז תביא אותו לדברים האחרים, גם לחוגים אחרים וכן הלאה. אחד מצליח בזה והשני מצליח בדבר אחר. לא מצליח, כן מצליח, אבל כל אחד במקומו. זאת אומרת, זה כמו עם התכונות עליהם דיברנו. שכל אחד רוצה לממש את עצמו במה שהוא מיוחד, ולא בשני. ההוא משחק עם הצעצוע הזה? אני יכול לשחק בצעצוע השני. רק ראיתי שהוא נמשך, שהוא שקוע בתוך המשחק הזה, אז אני אשחק במשחק אחר.

אורן: אנחנו שואפים להגיע לכזאת תוצאה של בשלות פנימית.

כן, נכון, על ידי הדוגמאות שלנו, והסדנאות אותן אנחנו עושים. עד כמה שהוא זרק את זה, עד כמה שהוא לאו דווקא נמשך למשחק, אלא לאותו המצב בו ראה את השני השמח.

אורן: אמרת קודם לעשות מניפולציה עם אחד על השני. להגיד לו תוותר, לבוא לגדול להגיד לו תוותר לו.

כדי שילמדו את זה.

אורן: ברור. היה דיון קודם בעניין של יחסים בין האחים ואמרת לי, "שים לב, אם מדברים על התופעה שראינו ברחוב שמישהו מחטט באף, אז אל תגיד לגָדול "אנחנו מדברים על הילד ההוא, אבל בעצם מתכוונים לאחיך קטן". הדגשת לי את זה כי אז הגדול יגיד לעצמו "מחר אבא יעשה לי גם כך מאחורי הגב".

כן. נכון.

אורן: אתה לא מפחד שהוא יגיד פה.

לא מפחד. אנחנו מדברים על זה בצורה גלויה. שאנחנו עשינו את הדבר הזה כדי ללמד את כולם. מה יקרה אם אחד מוותר לשני.  אני אפילו לא צריך לשכנע אף אחד.

אורן: את הגדול?

כן.

אורן: אבל הוא לא יוותר לו מעצמו.

אני מבקש, תוותר, תעשה לי טובה, תוותר. ואז, אחרי שזה קורה אנחנו לומדים. אנחנו לומדים בזה את התכונות כאילו שהן לא שלנו אלא מתלבשות עלינו. עד כמה שאתה מביא להם איזו הסתכלות פסיכולוגית, פילוסופית לחיים.

אורן: מה זאת אומרת לומדים את התכונות?

לומדים תכונות, נניח שאתה מסתכל על איזה ילד ואתה אומר "הוא כזה וכזה", אתה מסביר לילד שלך איך אתה רואה את בני האדם, איך שהם מתייחסים, איך שהם זזים, איך שהם מתנהגים, איך משחקים וכולי. אתה לא עושה את זה בביקורת, אלא כהסתכלות, כאיזה מומחה אובייקטיבי, בלתי תלותי שבודק.

אורן: נניח אני מטייל איתו בפארק, רואים שם את הילדים, אולי אנחנו אפילו לא מכירים אותם.

 אתה מסביר לו את התמונה הזאת, שהילדים משחקים, אלה כן מטפסים טוב, אלו עושים כך ואלו עושים כך. הילד הזה לא כל כך יודע. כנראה שהוא שמן. תראה איך הילד הזה זריז, איך הוא רץ. זאת אומרת, אני מדבר בפשטות, בדברים קלים, שאין בהם עומק. אבל הוא רואה איך אני מסתכל על התמונה. איך אני נכנס לתוך התמונה לא סתם, אלא אני מסתכל עליה, אני רואה את הילדים איך שהם משחקים, מה האופי שלהם, מה היחס בין כל אחד לאחרים. על כל דבר.

כלפי אמא שלו או אבא שלו שנמצאים שם לידו, או הכלב שמסתובב שם, איך אחד דוחף את השני או נותן לשני לעלות, או שמשחקים יחד. אני מעביר לו את ההסתכלות שלי בכך שאני כל הזמן אומר איך אני רואה את התמונה, והוא שומע. הילד שומע את הכול ואני כל הזמן מדבר.

ואז, לפני שהוא בעצמו נכנס למשחק, אני מעביר לו את התמונה, לאן הוא הולך עכשיו, כאילו שהוא נולד עכשיו בתמונה החדשה, בסצנה החדשה. 

אורן: לא הבנתי.

כאילו שעכשיו הוא נמצא בתיאטרון. נכנס לאיזו סצנה, לאיזו מערכה או משהו כזה. אני מספר לו איך אני רואה את זה. והוא נכנס ונכלל במערכה. אבל היחס שלי נשאר בו.

אורן: מה המטרה שלך כלפיו, מה אתה רוצה להשיג בזה?

 שיהיו לו ביקורת ובירור על כל דבר בחיים. הילד הזה עושה כך, וזה מתנהג כך, וזה מתנהג כך. הכול, כן. עד שהוא אומר לי, "הילד הזה אמר משפט לא נכון". אני שומע את זה כך ממנו. "שצריך להגיד כך וכך, נכון אבא?" אני זוכר שטיילתי עם הבן שלי, הוא היה אז קטן, ומישהו דיבר על המנוע ועל האוטו שלו, ש"אני צריך להחליף כי המנוע שלי אוכל הרבה דלק". אז הבן שלי אמר, "לא, צריך להגיד שותה. המנוע שותה דלק". אני זוכר שכל הזמן היה לו את זה.

אורן: מה זה ייתן לו בחיים אם יהיה לו מבט צדדי כזה? כשיגדל הוא יהיה מבקר המדינה.

מבקר המדינה של עצמו, נכון.

אורן: מה פירוש?

הפירוש הוא שהוא חי בתפיסה ההגיונית של העולם, שהוא מבין איפה הוא נמצא. וזה לא תפיסה ביקורתית, אלא בירור וביקורת זה נקרא שהוא מומחה לחיים שלו, ומתוך זה הוא כבר יכול להחליט מה הוא עושה הלאה בחיים.

אורן: מה ההבחן בין שתי הצורות האלו? אמרת לי "לא בצורה ביקורתית".

אנחנו מכינים את הילדים  לחיים עשרים שנה. אם אתה רוצה להכין אותו לחיים, יש לך עשרים שנה. אתה צריך ללוות אותו כול הזמן.

אורן: לא, אני שואל מה ההבדל? הדגשת לי עכשיו שזו לא צורה ביקורתית, אלא שהוא מברר מה טוב לו לעשות בחיים.

כמו שדברנו על התכונות, כי זה מה שניתן לנו מהטבע. זה ניתן לנו מהחברה האנושית, איך אנחנו צריכים לקבל את זה. אני הוא זה שמקבל את זה, אני לא עושה עליהם ביקורת, אני לא בא לתקן אותם, אני בא רק לראות איך אני משתלב בסביבה הזאת, כדי להשיג את המטרה הנכונה שלי. זה מכלול של נתונים אותם אני מסדר אחר כך יחד ועם ההסתכלות הזאת אני כבר חי. זה הופך להיות האני שלי, האדם שבי.

אורן: מה העניין של אני לא בא להעביר על האחרים ביקורת? למה אתה מפחד מהמקום הזה? בכל פעם אתה מדגיש אבל זו לא ביקורת. למה אתה מפחד שהוא יכנס למקום כזה?

כי אז הוא לא ייתקן את עצמו. כי אחר כך אני ירצה להראות לו שכול הפוסל, במומו פוסל. זה שלב הרבה יותר מתקדם, אבל מה שאתה רואה, זה את כולם בעיניים שלך. הם צודקים או לא צודקים, טובים או לא טובים, רעים וכן הלאה, בינתיים אנחנו קוראים את התמונה, אנחנו בינתיים מצלמים את מה שיש לפנינו. גם בצילום הזה ודאי שאנחנו תלויים בתכונות שלנו, אבל אחר כך אני רוצה לאט לאט להעביר אותו למצב הבא, המתקדם.

למה אתה רואה שזה רע וזה אחרת וזה לא וזה כן? אולי תבדוק את עצמך, אתה צריך אולי לאפס את עצמך, להביא את עצמך לאפס. ולא בצורה החיובית או השלילית בגלל שהתכונות האלו נמצאות בך כך. זה כמו המכשיר שאני צריך קודם לאפס אותו ואחר כך לראות את האחרים, איפה המכשיר הזה שלי? הוא נכון או לא נכון? יכול להיות שהוא מעוות עד כדי כך שאני מסתכל על כולם, כולם גנבים, כולם כאלו גסים, כאלה וכאלה. ואולי לא, אולי נראה את זה בצורה אחרת, שכולם לפני הם התמונה האידיאלית. דווקא אני אתקן את עצמי בתמונה הזאת, ומה שאני רואה בעצם זה מה שהבורא מביא לי כדי שאני אתקן את עצמי. ההפך. 

אבל אני צריך להכין אותו הרבה זמן לפני שאני מתחיל לעבוד איתו על הפנימיות שלו. אז במקום לראות את הפוזיטיב, הוא מתחיל את הנגטיב או ההפך, במקום הנגטיב את הפוזיטיב, את התמונה ההפוכה, כשהוא מעביר את הכול על עצמו. ואז, איך אני יכול לראות את העולם המושלם מגיע למצב של העולם המושלם, איך? רק בתנאי שאני בו מזהה את הכוח העליון. ואם אני אראה אותו כך, אז סימן שאני מזדהה עם הבורא שנמצא לפני.

 אז בסדר, אנחנו רוצים להביא את האדם לתיקון. התיקון הוא בסופו של הדבר יגיע לכאן, בין שאנחנו רוצים לבין שלא רוצים. אם אנחנו הולכים בדרך הנכונה, אנחנו לא נלחמים בשום דבר שבעולם. רק בדוגמה שלי כפי דברתי עם הילדים שלי, אני יכול להביא אותם לתיקון, כך אני מביא אותם למצב שרק בתיקון עצמו ובדוגמה טובה כלפי האחרים, הוא יכול להתייחס נכון לחיים.

ניצה: אני רוצה להתייחס לעוד נקודה שהיא בדרך כלל תוצר של הקנאה, של הרגש הזה, וזה נקרא תחרותיות. יש הרבה תחרותיות בין הילדים והשאלה היא איך אני כהורה מתייחסת לתחרות? האם אני בכלל צריכה לשאוף לזה שלא תהיה תחרות, או דווקא אולי התחרות טובה? ואם כן, מה זה בכלל תחרות טובה בין האחים?

אני אגיד לך כבר את הסוף, ומזה תראי איך לבנות את זה. תחרות טובה היא בכמה שעוזר אחד לשני.

אורן: איך מגיעים לשם? זה היעד.

עכשיו תחשוב.

אורן:אמרת שזה בסוף, אז עכשיו  נחזור אחורה. 

זאת אומרת, שאנחנו מעודדים תחרות, אבל רק התחרות החיובית. זאת אומרת, שוב אנחנו מדברים על התכונה עצמה שהתחרות היא לא רעה, אלא איך שאנחנו מפעילים אותה, מסובבים אותה, כדי שהיא תהיה המועילה, כדי שאני לא אבנה את עצמי על חורבן של השני. זה לא בא בבת אחת ובסיפור תוך כמה דקות. את זה בונים, בונים, בונים.

אורן: אולי ניקח את זה לאט לאט, כי זה מאוד חשוב, כי זו תופעה מרכזית בין האחים. אז אחרי שסימנו את היעד אולי עכשיו נחזור לא'. זה היה ת' ולשם נגיע כשניצור ביניהם תחרות חיובית. איך עכשיו ניצור איזה תהליך כדי שנביא אותם למקום הזה?

חייבת להיות אווירה כזאת במשפחה שרק עזרה הדדית היא מכובדת. היא מתקבלת טוב ויפה ועליה כולם מודים זה לזה. רק עזרה הדדית. אני האבא, יושב ליד הילד שלי על הספה, ונניח שאני רואה איתו איזה סרט מצויר לידו או משחק איתו במשהו, ואני אומר סליחה, אני צריך לשאול, אולי אמא רוצה ממני איזו עזרה. ברור שאני עושה את זה רק בתור דוגמה בשבילו., אני מתנתק ממנו, הולך למטבח, אחרי חצי דקה, דקה, חוזר, הוא קיבל את הדוגמה.

אורן: איך זה קשור לתחרות? בוא נקשור את זה קצת לתחרות?

תחרות כשאנחנו נמצאים בתחרות חיובית איך לעזור זה לזה.

אורן: לשם שואפים, את זה הבנתי. למקום הזה אנחנו רוצים להביא אותם.

 עכשיו בוא נצייר את המצב, נניח שיש שלושה אחים. אנחנו כהורים לומדים שזה היעד, אז איך אנחנו עושים להם מניפולציות, ממה מתחילים בינתיים. יש ביניהם תחרות פשוטה. איך אני מביא אותם מתחנה א' לתחנה ב' שאתה תיארת?

אתה צריך להראות לו עולם הפוך.

אורן: כן, אז זה מה שאני שואל, מה יהיה התהליך שבו לאט לאט אני אעביר אותם.

בוא נעצב משחקים כאלה שבהם מרוויח מי שמוותר. לא פשוט.

אורן: לא.

ניצה: לא. גם שוויתור בין האחים זה בכלל נשמע לי נושא גדול.

זה משחק תחרותי בו מרוויח מי שמוותר יותר באותו הדמקה, או בכל מיני דברים. מי שמוותר יותר הוא המרוויח.

אבל אנחנו לא משחקים סתם, אלא אנחנו לומדים מזה שבוויתור יכולה להיות תחרות. ואז אנחנו דנים במעגל שלנו במה זה טוב יותר מתחרות הרגילה. בתחרות רגילה אני צריך כל הזמן להתגונן, אני לא בטוח שלא אקבל איזה מכה מאחי. אנחנו גם צריכים להסתיר את עצמנו מההורים. כי מה שאני הרווחתי  היום, מחר אני עלול להפסיד וכולי.

בתחרות החיובית אנחנו צריכים לעבור על זה. ודאי שיש כאן איזו קפיצה פסיכולוגית, מין היפוך פסיכולוגי פנימי. אבל כך אנחנו יכולים ליהנות הרבה יותר בצורה בטוחה ורק לחכות לדברים הטובים זה מזה.

אורן: אני צריך להאמין לך כשאתה אומר כך?

לא, אני אומר לך, תנסה ביחד איתם לעצב כל מיני מצבים או משחקים כאלה.

ניצה: זאת אומרת, המשחקים הם אף פעם לא, בוא נראה מי יגיע או יעשה ראשון. איך אני מעצבת את המשחק בצורה כזאת שהמסר הזה יעבור?

בסדר, אני קושר את העיניים לך ולו, שני הילדים, ואני אומר, עכשיו שניכם מרוויחים, לא אחד, אלא שניכם, כשאתם עוברים עכשיו בסלון ולא נתקעים בשום דבר, רק עוזרים זה לזה איך לעבור.

מה הסוד של המשחק? אתה צריך לדאוג למי שלפניך, ובעיקר למי שאחריך. אם עשית את הצעד הנכון, אתה מושך אותו בדיוק אחריך ובטוח שהוא כבר יעשה את הצעד הבטוח, וכך עוברים. זאת אומרת, כל אחד דואג למי שבא אחריו, וסומך במאה אחוז על מי שנמצא לפניו. כך מגיעים בצורה בטוחה, נוחה וטובה למטרה. אז תקשרי להם את העיניים ושיתחילו. חייבים להביא אותם למצב שרק בעזרה הדדית מרוויחים, משיגים ומגיעים למשהו, בכל מיני פעולות כאלו.

ניצה: דרך המשחקים?

כן,דרך המשחקים, אבל במשחקים האלו שלא תהיה תחרות ביניהם. שהם יצליחו רק בשניים כשתומכים זה בזה. זה לא כמו בכדורגל שתומכים זה בזה, כי אין תמיכה כזאת. אנחנו צריכים לחשוב אלו משחקים אנחנו מציעים, גם לילדים וגם לגדולים.

אורן: אני לא בדיוק תופס פה את עניין התחרות בין אחים. אני אתן כמה דוגמאות. נגיד שאנחנו הולכים לפארק והילדים קופצים לרוחק. כל אחד רץ וקופץ לרוחק, אחד מגיע לפה והשני מגיע לשם. אנחנו שני אחים ואני קופץ יותר ממך, אז יש פה עניין תחרותי, קפצתי יותר ממך, יש נקודת יחס?

כן.

אורן: נגיד שאנחנו שני אחים, ניצה היא האמא ואנחנו בפארק איתה, אני קופץ יותר רחוק ממך, אני משחק כדורגל טוב יותר ממך, זה תחום אחד. בתחום אחר, אנחנו לומדים ואני מקבל ציון יותר גבוה ממך. לא חשוב באיזה תחום, זה בתחומים שונים. אנחנו מציירים ואני מצייר יותר יפה ממך. בכל דבר ובכל עניין יש נקודת ייחוס של האח ביחס לאחיו, תמיד יש את המדידה מי יותר ומי פחות. זה היסוד של תחרות. מה זאת תחרות? להיות יותר, אז אני צריך נקודת ייחוס. כשאין לי אח, כשאני אחד אז אני אחד במה שאני מגיע, ויש אנשים מסביבי, מחוץ. אבל כשבתוך התא המשפחתי אנחנו שניים בגילאים סמוכים ויש את האמא, איך היא כאמא צריכה להתמודד עם התחרותיות הבלתי פוסקת בינינו?

אנחנו נכנסים למעלית, אז אני רץ מי ילחץ על הכפתור, כך בכל דבר ובכל עניין. אנחנו ניזונים, אנחנו חיים מזה, אנחנו לא מרגישים את החיים אם אנחנו לא כל הזמן באיזשהו סוג של התחרות. אז אני ואתה אחים וזאת אמא, איך היא צריכה להתייחס לזה, הרי זה הדבר הכי טבעי בעולם לדעתי. מה היא צריכה לעשות עם זה, האם זה בסדר, זה טבעי, יש פה במשהו לעבוד עם האמביציה הזאת של התחרות ושל להיות יותר, אם כן מה? ואולי בכלל לא להפריע לזה?

זאת השאלה על התחרות. זה מנוע שמזיז את האינטראקציות בין האחים, אז איך נכון לאמא להתייחס לכל הסוגיה הזאת של תחרות. קנאה בררנו די טוב אני חושב, עם הקנאה הבנו, קנאה זה כוח אחד. ומה לגבי תחרות?

הבעיה שלנו שאנחנו חושבים שבצורה כזאת האדם מתפתח.

אורן: מה זאת אומרת, בצורה כזאת?

כשהוא נמצא בתחרות עם אחרים, בזה הוא דומה לקוף, כי מה שיש בשני הוא גם חייב שיהיה לו, ועוד יותר טוב. הוא לא מתפתח בעצמו, הוא מפתח את התכונות שראה בשני, שגם יהיה לי. ומי אני בעצמי, אני אף פעם לא מגלה. אני לומד מהאחרים ורוצה להיות זה וזה וזה, עוד יותר מהם. הדברים האלה מביאים את כל האנושות לנסיגה, לדגרדציה. אף אחד לא חי את החיים שלו, אף אחד לא מכיר את עצמו. הוא מקבל דוגמה איך להיות. אני מסתכל על כל סרטי הוליווד, ואני בסך הכל דומה לאיזו דמות כוללת של הגיבורים שם. מה יש לי בזה?

זאת אומרת, יש בנו בפנים איזו מין הרגשה כזאת כעובדה, שאם הילד לא נמצא בתחרות עם אחרים, אז מי הוא ומה הוא, איך הוא ילמד, מה הוא ילמד מכולם? לא צריכים ללמוד את זה מכולם בצורה כזאת. החיים צריכים להיות הפוכים לגמרי, ואל תפחד שהוא יהיה שונה מכולם. בזה החיים צריכים להיות לא תחרותיים, אבל תחרותיים בטוב ולא ברע. אני לא צריך לקחת דוגמה מאחרים, בדיוק מה שהם עושים, בכלל לא. אני צריך לקחת איזה קנה מידה, סטנדרטים אחרים לגמרי, ערכים אחרים, ואליהם לכוון את הילד.  

ניצה: אז אילו ערכים וסטנדרטים יכולים להחליף את התחרות הזו, שהיא הכי טבעית בעולם? אני מבינה מה שאתה אומר על התחרות דווקא, הרי מה הילד מנסה להיות, הוא מנסה להשיג את הייחודיות שלו דרך זה שהוא מחקה מישהו אחר, וזו פעולה בדיוק הפוכה.  

כן, זה הופך להיות קוף ולא אדם.

ניצה: נכון. אבל למה הוא עושה את זה? כי הוא רוצה להרגיש גם מיוחד.

למה אני צריך להיות כמו ההוא?

ניצה: בדיוק, אז מה בעצם יכול להחליף את התחרות הזאת שהיא אינסטינקטיבית, טבעית, נרצה או לא נרצה זה קורה?

אז או שאנחנו הולכים עם הטבע או שאנחנו הולכים לתקן את הטבע, אחד מהשניים. אנחנו לא יכולים להצליח בשניהם. או שאני דווקא מעודד אותו לקחת דוגמה מכל מיני ה"גיבורים" האלה, או שאני מלמד אותו לערכים אחרים.

אורן: אבל מה עם אחיו. פה העניין שיש לו אח, זה כל הקונץ פה.

את שניהם אני צריך כך לעשות.

אורן: כן אבל הם ביניהם, בתחרות. אפילו שתנתק אותם מכל השפעה חיצונית, נניח בעולם הדמיון, שהיית מבודד אותם מכל השפעה חיצונית, אבל הולדת שניים, יש לך עכשיו שניים, אז הכנסת אותם אוטומטית למצב טבעי של תחרות, נכון או לא?

לא. אם אתה מחנך אותם זה לא יקרה.

אורן: לא יקרה?

לא. אני אתן לך דוגמה, נגיד שאתה עם מישהו שאתה אוהב ואתם הולכים לטייל או רצים, או עושים סתם משהו אחר, האם בא לך להראות לו שאתה יותר חזק ממנו במשהו, או עוד יותר מוצלח ממנו? אם אתה אוהב מישהו, אז בא לך להיות לידו, כמוהו, להשלים אותו, שהוא ישלים אותך. העיקר בשבילך זה החיבור ולא התחרות שבה אתם נבדלים. לא בא לך להראות לו את ההבדל ביניכם, אלא עד כמה שאתם יחד.

ניצה: אני חושבת שהבנתי משהו. אולי זאת הבעיה, בתחרות האדם בעצם מודד את עצמו ביחס למישהו אחר.

ביחס למישהו ולא את עצמו.

ניצה: נכון. אבל הוא תמיד ביחס למשהו.

כן.

ניצה: אז איך אני מודדת את עצמי ביחס לשיתוף למשל. 

את רוצה להגיע לשיתוף המקסימאלי.

ניצה: אבל חסר לי האלמנט של המדידה. כי הנטייה הטבעית של האדם היא למדוד את עצמו.

להיות כאיש אחד בלב אחד.

ניצה: לדוגמה, בציונים זה מאוד ברור. קבלתי ציון, מדדו אותי.

גם זה לא טוב. למה צריכים להיות ציונים? ההוא נולד יותר חכם ואני לא כל כך, אז למי אתם נותנים ציונים, לכוח העליון שברא אותנו כך.

אורן: עזבו ציונים, אני נותן לכם דוגמה שהיא בכל פרט, בכל צעד. רצים מי פותח ראשון את המעלית, נכנסים ללובי של הבניין, אז מי מגיע ראשון למעלית. לא צריך להגיד, זה קורה אוטומטית. יוצאים מהמעלית, מי ראשון יצא מהמעלית. נכנסים לאוטו, מי יושב בכסא. זה בכל דבר. אתם מדברים איתי כאילו זה דברים גבוהים. אולי בגלל שיש לי ארבעה ילדים אז יש לי הרבה תמונות בראש. תחרות זה לא משהו מלאכותי, פלסטי.

אני מבין, זה דחף טבעי שמניע אותם בכל רגע בחיים.

אורן: בדיוק. סוף סוף אתם מדברים בתדרים שאני רואה. לכן אני שואל, מה אנחנו עושים עכשיו? או שאנחנו נותנים לזה להתפתח טבעי, ואז זה נקרא שלא עשינו שום דבר כהורים. 

חינוך נקרא שאתה נותן לאדם, לפני הדחפים הטבעיים, פעולות מלאכותיות, בירורים מלאכותיים שהם עושים אותם עד שזה הופך להיות טבע שני. שבמקום תחרות, תהיה להם תחרות לחיבור. כל אחד יתן מקום לשני, כל אחד ידאג לשני קודם, בכזאת ג'נטלמניות. זה נקרא "חינוך", שבמקום הדחפים הטבעיים שלו, אתה מביא לו עכשיו מערכת אחרת של התנהגות, עד כדי כך שהוא לא יכול אחרת, כי זה הופך להיות טבע שני. ההרגל נעשה טבע שני, אתה מלמד אותם ומלמד אותם עד שזה יקרה.

ניצה: וכהורה אני יכולה לתגמל, נגיד כדי להעביר את המסר לילד, שהוא עשה עכשיו מעשה יפה לחיבור, לתת על זה משהו. אני יכולה לתגמל אותו, הרי בסופו של דבר זה עובד על איזה מנגנון של תגמול?

כן, זה נקרא "לא לשמה".

אורן: מהי המוטיבציה שלי כהורה אני מבין, מהי המוטיבציה של הילד?

למצוא חן בעיני ההורה.

ניצה: ואז דרך זה התגמול.

בטח. אנחנו לא מדברים על כך שהוא עובד סתם, אין מנוע בלי דלק.

ניצה: הוא חייב לקבל דלק.

כולנו צריכים, גם אנחנו צריכים. שכר ועונש צריך להיות בכל דבר.

ניצה: זאת אומרת, ההורה בעצם צריך כל הזמן לראות אם האחים עשו ביניהם איזו פעולה שהיא תורמת לחיבור ורק על זה לתגמל?

מגיע להם, מגיע לכולם פיצה.

אורן: התגמול צריך להיות כללי לכולם?

כן.

ניצה: גם אם אחד נגיד תרם יותר והשני פחות?

בטח. על זה שכל אחד ניסה, אפילו במקצת, לעודד אותו.

אורן: לעודד אותו על המאמץ שלו?

כ,ן ודאי. עכשיו השאלה, איך אנחנו אוכלים את הפיצה.

אורן: הזמן שלנו נגמר. אנחנו עוד נמשיך לדבר על יחסים בין אחים. הייתי רוצה בכל זאת סיכום. למדנו היום כל מיני דברים בקשר ליחסים בין אחים, הייתי רוצה שתנסה לסכם לנו את הכיוון המרכזי כהורים. אנחנו כהורים באנו ללמוד, איך אנחנו צריכים לסדר את מערכת היחסים בין הילדים שלנו שהם ביניהם אחים. מהי התובנה העיקרית שצריך להשאיר בראש כלפי זה?

לתכנת את הילד על ידי הסברים, דוגמאות, שיחות, סדנאות, כדי שתהיה לו הסתכלות נכונה על החיים ועל עצמו. שיהיה פסיכולוג לעצמו, שידע לראות את עצמו מהצד, לראות את החיים מאותה זווית, וגם לראות את החיים מהטבע שלו. זאת אומרת, יש לו שתי צורות ראיה על העולם, הטבעית שלו, ודרך מערכת החינוך, דרך הערכים. וגם על עצמו הוא מסתכל בתכונות שלו, ובביקורת מהצד. אם הוא יודע את זה לעשות, אם הוא יודע להבדיל את עצמו מצורתו הטבעית, אז מה שהבדיל מעצמו לצורה הטבעית זה נקרא האדם שבו, כי בצורתו הטבעית הוא נקרא בהמה. לזה אנחנו צריכים להגיע, לבנות בו דמות אדם. והאדם אז נקרא, שהוא בעצם ההפך ממה שיש לו מהלידה.  

אורן: הזמן נגמר. תודה רבה לך הרב לייטמן, תודה ניצה. תודה גם לכם. לומדים להיות בני אדם, עד הפעם הבאה כל טוב חיים חדשים. 

לחצו כאן להורדה