חיים חדשים - תוכנית 271 - חזקים וחלשים בחברה

לחצו כאן להורדת התמליל

אורן: אנחנו היום רוצים לדבר על החיים שלנו. "חיים חדשים" פירושו שאנחנו רוצים להבין את החיים שלנו טוב יותר, וכתוצאה מהבנה זאת לדעת איך לקחת אותם למקום מתקדם, בטוח ומשמח יותר. והחיים שלנו, כשחושבים על זה לעומק, מתחלקים לשני חלקים, אנחנו לפעמים חזקים, לפעמים חלשים. יש בינינו אנשים שהם חזקים, יש בינינו אנשים שהם חלשים, וגם מי שהיום חזק יכול למצוא את עצמו מחר חלש, וכל הנושא הזה, במיוחד במצב הכלכלי הרגיש והשברירי כל כך של היום, של חלשים וחזקים בחברה מעורר המון שאלות. נרצה לברר את זה היום על מנת להבין באמת טוב יותר את החיים ולקחת אותם למקום חדש.

יעל: היום נתחיל בסקירה היסטורית קלה, אנחנו רואים לאורך כל ההיסטוריה שיש לנו גם חזקים וגם חלשים. אם בעבר מי שהיה עני היה בעצם במסגרת מעמד חברתי מסוים, שאפילו נחשב פעמים רבות מאוד לסוג של מגבלה, ואם היית שייך למעמד מסוים, חלש או חזק, לא יכולת לזוז ממנו, לאורך שנים היית תקוע במצב הזה, בין אם זה במשפחה שלך, בשבט שלך, במעמד, בקסטה וכולי.

היום אנחנו חיים בחברה מודרנית, שבה קל מאוד לעבור ממצב למצב. סבתא רבתא שלי למשל, שהייתה פולנייה גאה, באה ממשפחה מאוד ענייה, כל מה שהיא רצתה בחיים זה להיות עשירה, היא לא התחתנה עד גיל שלושים, ומדובר בתקופתה, שזה לפני הרבה מאוד שנים, כי היא רצתה להתחתן עם מישהו עשיר. ואז כשאיזה עשיר בכפר שלה התאלמן, היא התחתנה איתו ועברה ממעמד מאוד נמוך למעמד מאוד גבוה, עם משרתים, עם טחנות קמח בכל אירופה ועם סופרמרקט ובית כל בו משלה.

היום הדבר הזה מאוד אפשרי, אנחנו נמצאים בתקופה שבה יש אפשרויות בלתי מוגבלות וניתן לעבור ממצב למצב, ובאותה מידה שאתה עובר ממעמד של עני לעשיר, אתה יכול גם ליפול ועל זה דיברנו בתכנית הקודמת. ובאמת השאלה היא, האם לאורך ההיסטוריה זה נחשב התפתחות שאנחנו יכולים לצאת מהמצב הזה, שבו השתייכנו למשפחה, לשבט, למעמד מאוד מקובע? אם היית סנדלר היית הבן של הסנדלר והמשכת להיות סנדלר כל חייך, אם היית חלש, נשארת חלש, אם היית ממעמד מכובד נשארת באותו מעמד. היום אנחנו יכולים בקלות לזוז ממקום למקום, וכאנשים אנחנו רואים בזה התפתחות, יכולת בחירה, משהו יותר הוגן.

אנחנו לא יכולים להגיד זה טוב או זה רע, זאת התפתחות, וכנראה שכל התפתחות היא בסופו של דבר לטובה, אם כי יש לנו נוסטלגיות. ובכלל יש בעיה, אנחנו מתפתחים בקצב שונה לא רק באנושות כולה, אלא נניח הכי מהר מתפתחים כלי התקשורת והכי גרוע מתפתחות המערכות החינוכיות. ולכן יש הבדל כל כך גדול בינינו לבין הדור הצעיר שכבר רץ קדימה, ומזלזל בכל מה שיש, בכלי התקשורת המודרניים שלו הוא עקף את ההורים, את כל מערכת הלימודים ואת כל המערכת החינוכית, אלף שנה קדימה. הם בכלל חושבים בצורה אחרת, לא מבינים ולא תופסים אותנו. הגענו למצב שאנחנו כך חיים.

אותו דבר קרה לנו כשמחקנו את כל ההבדלים בין כל בני האדם, עשינו זאת באירופה, מהמהפכה הצרפתית במאה ה-17 ועד היום עברו יותר ממאתיים שנה, ואחר כך היו גם כל מיני מלחמות לשחרור, לשוויון, ואז פתאום הצטרפו לזה תרבויות שלגמרי לא שייכות לזה, שחיות עדיין כמו בימי הביניים. מגיעים אנשים מהשבטים של אפריקה לפלורליזם ולליברליות של אמריקה, נקלטים שם וכולם דורשים זכויות שוות ביניהם, אבל הם עדיין לא נמצאים בתפיסה הזאת. יש כאן הרבה מאוד בלבולים, בעיות והתנגשויות בין התרבויות וההתפתחויות, שבכל זאת דורשות הרבה זמן. והעולם שלנו מפני שהוא צריך להגיע כנראה למטרה מסוימת, עובר את התאוצה הזאת בהתפתחות, אלה על ידי אלה.

 את אומרת חלשים וחזקים, לי נראה שהמצב הרבה יותר גרוע, שיש מפותחים ובלתי מפותחים. יש כאלה שקולטים את כלי התקשורת רק בכך שהם יכולים לדבר עם הסבתא בטלפון, אז הם יודעים שכך מדברים, ויש כאלה שבפנים כבר מסודרים לכל הקשרים האלה. אומרים שהדור החדש לא יכול לשמוע, הוא גם לא יכול לקרוא. בשמיעה היינו קיימים בכל הדורות מאז שהיינו קופים ועד המאה ה-16, עד שגוטנברג גילה, המציא את מערכת הדפוס. לפני כן הייתה תקופה שבה היינו רק מדברים, תקופת הסימנים, אחר כך באה תקופת הכתיבה ואחריה הדפוס. מתקופת הדפוס עברנו לתקופת הרדיו, לאחר מכן לתקופת הטלוויזיה, והיום אנחנו נמצאים עם כל התקופות האלה יחד במצב שכל אחד יכול לשלוט בהן, כי יש לנו אינטרנט. אני עושה קליפים וסרטים, אני מדבר, אני מוצא את עצמי בפני כל העולם.

הקצב נעשה בתאוצה מאוד גדולה, הזמנים מתקצרים, ואנחנו לא שמים לב, חושבים שלפני שלושים שנה היינו כמו הילדים שלנו היום, ולא מבינים שהשינוי הוא כמו הפער שהיה בין דורות שהפרידו ביניהם אולי אלף שנה. ולכן הפערים בין העשירים לעניים הם חשובים, אבל לעומת כל ההבדלים, לעומת כל המערכות המתנגשות והמתפתחות האלה שאנחנו עוברים, הם רק חלק ממש קטן בכל ההתפתחות שלנו. אבל את צודקת כשאת אומרת שהמעמד שנמצא בין האליטות, בין האנשים העשירים לבין העניים, הוא המעמד הכי רגיש בחברה. ההבדל התחיל מהתקופה שבה המציאו את הכתב, אז החברה הפסיקה להיות חברה שוויונית, לפני כן החברה הייתה שוויונית. למה? כי כולם השתמשו בדיבור בלבד, ומה שיש בדיבור שווה לכולם. מתי בפעם הראשונה נוצר הבדל בין בני אדם? כשנוצר מצב שבו "אני יודע לכתוב וגם לקרוא, אז אני מיוחד" אז נוצרה אליטה, תרבות, חינוך, מדע וכן הלאה. מאז ועד היום זה כך, יש הבדל בין עשירים לעניים. ותמיד היו צריכים להיות עשירים ועניים בחברה, כדי שיהיה תמריץ להתפתחות החברתית.

אורן: לא הבנתי.

שכל אדם ואדם רוצה להיות עשיר, אם זה אפשרי. היו תקופות שהעבד לא חשב שהוא יהיה פעם משהו אחר, הוא ידע שאלה החיים שלו, ודעת החברה שלטה עליו והוא גם הסכים לזה. ההתפתחות של האנשים הייתה כזאת שתמורת אוכל הם היו חיים והיו מרוצים. אנחנו לא רואים מהומות פתאומיות בזמני העבדות, הם הסכימו לזה, כי העבד היה חשוב ויקר, הוא היה נכס טוב, ובעל הבית שמר עליו.

אבל ההתפתחות בכל זאת דרשה יותר ויותר תאוצה, ולכן תקופת העבדות הסתיימה ובמקום זה הם קיבלו חופש. היה כדאי לתת להם להיות חופשיים, כדי שיעבדו בצורה יותר טובה, יותר מועילה, בכך הם היו יכולים להביא הרבה יותר תוצרת מאשר כעבדים, ולכן יותר טוב היה לשחרר את העבד, לתת לו קרקע, לתת לו להיות עם משפחה, עם ילדים, שהוא ידאג לעצמו, ולי יהיה כדאי לקבל ממנו רווחים. כי בצורה כזאת בטוח שאקבל ממנו יותר ממה שאקבל ממנו אם יעבוד אצלי כעבד. כי כעבד הוא בקושי יזיז את עצמו ולי לא יהיה מה לעשות, זאת אומרת הגיעה תקופה כזאת. הגיעו גם מכשירי חרישה, מכשירים לעיבוד היין והשמן ועוד, והעשירים בעצמם היו מעוניינים לקדם אנשים מדרגת העניות לדרגות גבוהות יותר, לאיזו קלאסה, למעמד ביניים ואפילו ליותר, לתת להם תמריץ כדי להרוויח מהם, ודאי. התהליך הוא מאוד פשוט, רווח אישי.

אבל העניים מתוך הרווח האישי הזה הרוויחו. כך סין לדוגמה, שהייתה כל כך ענייה וכל כך לא מפותחת, ומפני שהיו יכולים להשתמש בכוח העבודה הזול שלהם, ניפחו אותם תוך עשרים, שלושים שנה בכאלה אוצרות טכנולוגיים, שהיום הם כבר השיגו את כולם. כלומר, העשירים בעצמם מקדמים את העניים ואי אפשר להגיד שזה היה דבר רע. בכך שיש עשירים ויש עניים יש תמריץ חזק מאוד לחברה להתפתח, וממש אין לנו מה לנסות להתאים את המצבים האלה. לאגו שלנו, לחברה האגואיסטית שלנו, לאגו האינדיבידואלי של כל אחד ואחד, ההבדל הזה, שיש לי לאן להתקדם בחיים, עוד קצת ועוד קצת ועוד פנסיה ועוד ביטוח ועוד טיול ועוד ריהוט ועוד משהו, זה דבר הכרחי. לכן אנחנו צריכים לראות את החלוקה הזאת לעשירים ועניים במשך כל ההיסטוריה, וגם לפי התפתחות החיבור בין בני אדם, לכן ציינתי את הכתיבה והדפוס וכל מה שקורה היום, אם נסכם את הכל, כפועלים להתפתחות העולם ולהתפתחות האדם. ואם היינו ממשיכים להתפתח הלאה באגו שלנו, אז היינו חייבים להתפתח אך ורק בצורה כזאת, שיש חברה אנושית שיש בה חלק עשיר וחלק עני, יש טיפשים, יש חכמים, יש חולים ויש בריאים, חזקים וחלשים, מוצלחים יותר, מוצלחים פחות, נסיכים ועבדים, כך העולם בנוי והכל הוא לנכון כדי שיתקדם, כדי שישתמש נכון באגו של כל אחד ואחד על ידי התחרות.

אבל היום הגענו למצב מאוד מיוחד, שבו אנחנו רואים שהאגו שלנו במקום לפתח אותנו אוכל אותנו, וזה פלא. כי אף מערכת אגואיסטית שבנינו בקפדנות במשך כל ההיסטוריה, לא הביאה לתוצאה הרצויה. מאה שנה ועוד מאה ועוד מאה, כמה אנשים סבלו, כמה הם ניסו להמציא כל מיני המצאות ופיתוחים ומה לא? בסופו של דבר הגענו למצב כל כך טוב שבו אנחנו יכולים להגיע אפילו למצב שלא יהיו עניים, "כביכול". כך חשבו באמצע המאה העשרים, שעוד מעט לא יהיו עניים, "ניתן חופש לאפריקה ולכל מדינות העולם השלישי והוא לא יהיה עולם שלישי אלא עולם שני, אולי אפילו ראשון, והכל יהיה בסדר, שיתפתחו".

פתאום התחלנו לגלות שהחלוקה הזאת לעשירים ולעניים, לא פועלת יותר לטובת התפתחות החברה האנושית, ושהחלוקה הזאת הופכת להיות חלוקה הרסנית. העשירים לא רוצים לקדם את השכבות החלשות בכלום, הם מזניחים אותן ואפילו חושבים לאבד אותן, להשמיד אותן. הם חושבים בשביל מה? "יש לנו היום אוטומציה, יש לנו רובוטים, כל מיני טכנולוגיות, אנחנו לא צריכים כל כך הרבה אנשים".

 אנשים יוצאים משוק העבודה, אנחנו לא יכולים להחזיק אותם, אין צורך בהם. אין צורך. משבעה מיליארד אנשים, יש צורך אולי במיליארד. מה לעשות עם האחרים? מי יאכיל אותם, מי ידאג להם? הם יבואו לאכול אותנו, הם יקלקלו לנו את כל החיים, הם סתם נושמים, הם רק מלכלכים את הכדור הארץ, אין כבר חמצן לכולם, אין מקום בארץ לכולם, אין מים וכן הלאה. מה הם עושים? בשביל מה? כך חושבים העשירים על עצמם.

האדם הוא בניגוד לדומם, צומח וחי שקיימים בהרמוניה ביניהם. ידוע מה קורה עם הזנים האחרים אם אנחנו נניח משמידים את הזבובים? אם אנחנו משמידים את הדבורים, אז לא יהיו דבורים ולא יהיו לנו צמחים וכולי. יש מעגל שהוא מעגל האיכויות, מעגל הקשרים בטבע, שכל הפרטים בטבע, דומם, צומח וחי, חיים בהרמוניה ומחזיקים זה את זה. אנחנו לא יכולים סתם להרוג את הזאבים, כי אז הכבשים או האיילות יהיו חולים וכן הלאה. חייבים להיות אלה ואלה, תמיד בהרמוניה. זה אותו הדבר כמו אצלנו, עשירים ועניים, רק שם זה כביכול בין חזקים לחלשים.

מה שאין כן, בהווה הגענו למצב שאצלנו בחברה האנושית זה לא עובד. הפסקנו להיות כמו חיות. אנחנו הופכים להיות בני אדם שבהם אין חלוקה אגואיסטית שיכולה לקדם אותם קדימה. שמישהו חזק או עשיר הוא יותר והוא שולט, אבל בשליטה הוא עוזר לעני גם להתקדם וכן הלאה. שהם זקוקים אלה לאלה. היום העשירים לא זקוקים לעניים. מצדם שכמה מיליארדים איכשהו ייעלמו מעל פני כדור הארץ. זה דבר חדש. ולכן היום אנחנו צריכים להסתכל מצד מאוד מיוחד, חדש על עשירים ועניים, כי העשירים חושבים איך לאבד את העניים. וזה באמת כך. כי אין בהם שום צורך, לגמרי.

אנחנו עוד נראה את זה, אם אנחנו רק נבין את כל הדברים האלה ונראה איך שזה קורה בכל האביב הערבי, ובעוד כל מיני דברים שקיימים בעולם וקמים פה ושם, זו רק ההתחלה. אבל אנחנו נראה את התוצאות האלה ממש בצורה ברורה, רחבה וגלויה, רק שלא יהיה מה לעשות. לָמה אני אומר את זה? כי אין לעניים שום תקווה לחכות, לצפות, לעזרה מהעשירים. אלא יש רק דבר אחד, לקבוע ביניהם קשר יפה כזה, שהוא ייתן להם כוח חברתי מיוחד, שהעשירים אפילו לא יוכלו להתקרב אליהם.

אורן: אז מי קובע את הקשר?

העניים חייבים לקבוע קשר ביניהם. לא לעשות מהפכות כמו שהיו פעם, כי וודאי שהיום זה לגמרי לא מציאותי, אלא הם חייבים לקבוע קשר כזה ביניהם, שיתגלה בהם כוח האיחוד, כוח הערבות. א', שהעשירים לא יוכלו להתקשר אליהם. וב', שעשירים יקנאו בהם. כי בינתיים גם העשירים מתחילים לראות שהיסוד שלהם מאוד רעוע, לא בטוח, שהתשתית ממש נשמטת מתחת לרגליהם. לכן, רק בצורה כזאת העניים יכולים להינצל ולהגיע למעמד שהם יקבעו סדר חדש בעולם. סדר של שוויון, חיבור, איחוד, אחדות וערבות בין כולם.

אני רק נתתי כמה נקודות, לא דיברתי על כלי התקשורת ולמה הם משפיעים כל כך על המודעות שלנו. בעצם דיברתי על למה התהליך הוא כזה, ולמה דווקא בזמננו אנחנו נכנסים לתקופה שנקראת, "תקופת האדם" ולא "תקופת הבהמה". שהתקדמנו כל הזמן על ידי האגו שלנו, ולכן הייתה לנו צורה אחרת של קיום, של חינוך, תרבות ויחס בין עשירים לעניים. ומהתקופה שלנו והלאה, כמה עשרות שנים, זה כבר אחרת.

יעל: אז אתה מדבר על היפוך המגמה בעצם?

מהרגע שמיצינו את כל הטכנולוגיה הקודמת שהייתה צריכה לעזור לאדם להיות יותר פרודוקטיבי, נכנסנו למצב של רובוטיזציה, אוטומציה, ואנחנו לא צריכים בני אדם. בפעם הראשונה בהיסטוריה אנחנו לא צריכים בני אדם, וכאן זו הבעיה. אז איזה יחס צריך להיות כאן בין העשירים לעניים, אם אני לא צריך אותם?

פעם עשיתי בשבילם בתי ספר, הבאתי אותם מהכפר לעיר, סידרתי להם מגורים, נתתי להם פנסיה, ביטוח לאומי, קופת חולים, כל מיני מערכות, כל מיני דברים, לָמה? כי הייתי זקוק לפועלים בריאים, חזקים, שמהם אני מוציא את הרווח שלי. היה לי כדאי. אני שלחתי אותם ללמוד באוניברסיטאות וכולי, כי הם היו עובדים אצלי.

 אני נניח בעל של איזה קואופרציה גדולה בינלאומית, אז אני צריך כל יום וכל שנה לקבל עוד אנשים ועוד אנשים ולהתפתח עוד ועוד. היום אני לא צריך. היום אני צריך קהל מצומצם, איזה חלק מצומצם במפעל שלי שימציא לי כל מיני מכונות, שהמכונות האלה יעבדו במקום האנשים. אני לא צריך לא ביטוח לאומי, לא קופת חולים, לא שום דאגות ולא שום בעיות וזהו. אז לשם מה אני צריך את אלה שאני מפטר אותם? אני לא צריך. החשבון הוא אגואיסטי, לוגי פשוט.

לכן היום היחס בין עשירים לעניים הוא שונה בהשוואה למה שהיה קודם. קודם היה צורך הדדי זה בזה. היום יש רק צורך מצד העני, ומה לעשות? למי הוא יפנה? והעשירים קשורים ביניהם בכל העולם. זה לא שאני בא אליו ותופס אותו בגרון, הוא בורח לי, היום אצלו הכל נזיל ולכן אין בדיוק למי לפנות ואין בדיוק מה לעשות. וגם הממשלה, המשטרה והצבא כולם יחד איתם. אז יוצא שלעני היום לגמרי אין שום זכויות. ברגע שלא צריכים אותך, אתה אפס, אפילו פחות מאפס, חבל שאתה קיים.

יעל: ומה אותם העשירים היו רוצים שיהיה פה?

שיהיה יותר נקי, שיהיה יותר יפה. "לשם מה אנחנו צריכים שבעה מיליארד אנשים? למה צריכים את הבלגן הזה? אלא בשביל מה? שיהיו יותר מקום לגולף, לכל מיני משחקים אחרים. אין טעם, אין צורך, בשביל מה אנחנו צריכים מיליוני מכוניות בכבישים? אם יהיו בעולם חצי מיליארד, עד מיליארד אנשים זה מקסימום, ואפילו פחות, אז העולם יהיה אחר. גם האקלים יהיה אחר. אנחנו לא כל כך נלחץ על הטבע, אנחנו לא נשנה אותו בצורה כל כך דרמטית. תראו מה קורה כאן, וכל שנה ושנה יהיה יותר גרוע. אז מה נשאר?

ועוד העשירים אומרים, מה שאנחנו צריכים זה קודם כל להרגיע את האנשים האלה, ולכן אנחנו נותנים לסמים אור ירוק. אנחנו רוצים לעצור את הילודה, שיפסיקו להתרבות, מספיק. אם אנחנו נעשה זאת על ידי כלי התקשורת, על ידי זה שנקשור הומואים ולסביות זה לזה וזה לזה, על ידי שנפיץ שטוב להיות רווק, רווקה וכן הלאה, אם לכל משפחה יהיה ילד אחד, תוך דור אחד במקום שבעה מיליארד יהיו שלושה וחצי מיליארד. אדרבא".

יעל: זה מספיק, אתה אומר?

לא, לא צריכים להרוג, אלא על ידי כלי תקשורת, על ידי מה שנקרא "שטיפת מוח", אנחנו יכולים להגיע למספרים שמתקבלים על הדעת, אחרת זו באמת בעיה. אני לא צוחק מזה, אני רק אומר שאם אני מסתכל מצד ההסתכלות של העשירים, אין לנו מה לעשות אחרת. נניח שאני עשיר, מה תגידי לי בתור ענייה. אילו טענות?

יעל: אני יכולה להביא את המצוקות שלי.

אבל מה אכפת לי, מה אני יכול לעשות עם זה?  אני רק יכול להגיד, בסדר, בינתיים ניתן להם פירורים מהשולחן שלנו, אבל בתנאי שגם נפיץ להם כעובדה ברורה שאם יהיו להם שני ילדים במשפחה, אז המשפחה תהיה ענייה, היא לא תקבל כלום. אם ילד אחד, זה בסדר. ואם בכלל לא יהיו ילדים, עוד יותר טוב. הם יקבלו חופש, יקבלו יכולת לצאת לבית קפה, לבר, לנסוע לחו"ל וכן הלאה. עוד מעט הם ילכו לעולמם ולא יהיה אחריהם אף אחד. וכך, בצורה כזאת אנחנו מקצצים את האנושות.

יעל: אז היום אין לאף אחד בעצם אינטרס לשנות את המצב?

יש אינטרס לשנות את המצב.

יעל: רק לחלשים.

במקום שבעה מיליארד שיהיה מיליארד אחד.

יעל: זה האינטרס של העשירים.

כן. מה האינטרס של העניים? לעניים לא איכפת, לעניים רק אכפת כל עוד אני חי, תן לי איכשהו לחיות. שיהיה אחרי מישהו, שלא יהיה אחרי מישהו, זה לא חשוב. היום אנחנו נמצאים במצב שהילדים כל כך מהר עוזבים את הבית, הם כל כך לא קשורים להורים, שבאמת מה זה משנה אם יהיו לי ילדים או לא יהיו לי ילדים. אם אני בטוח שאחיה טוב ואמות בשקט, מספיק לי. אף פעם לא היה דבר כזה בהיסטוריה. היום כן, זו הדעה שפורחת באנושות.

יעל: אז החזק שורד, זה בעצם חוק טבע?

זה בינתיים החוק האגואיסטי, אם היינו מתפתחים בצורה הטריוויאלית הרגילה, אבל בינתיים האגו נגמר, הוא כבר לא נותן לנו מילוי. המערכות מפסיקות לעבוד. זאת אומרת, אותם העשירים לא יכולים יותר להמשיך בצורה שבה הם המשיכו קודם. עובדה, איפה הייתה הבועה והמשבר? בין העשירים. איך העשירים ירוויחו אם העניים לא יקנו מהם משהו? זאת אומרת, הם צריכים להמציא לעצמם איזה מילוי חדש.

בתור עשיר אני אומר, "אני נמצא קרח מכאן וקרח מכאן". אם לא יהיו אנשים עם כוח קנייה ולא יקנו, אז איך אני אתעשר? ואני רוצה יותר ויותר. אם יהיו אנשים, מאיפה יהיה להם כוח קנייה? אני לא אתן להם לעבוד, אני לא אתן להם להרוויח, כי בינתיים אני מכניס במקומם מכונות, אז מה אני אעשה? בינתיים העשיר רואה שגם הוא נמצא באיזו מלכודת. ומה לעשות? ובינתיים מתחילה בין העשירים תחרות של מי מהם שורד יותר. אבל זאת תחרות תקופתית, לעוד כ 10 עד 15 שנה מקסימום. כך אני חושב.

ובכל זאת מגיע בינתיים חשבון הנפש, כי האגו שלנו בסופו של דבר מפסיק לעבוד, הוא לא נותן לנו יותר פירות. אפילו אם יהיו מכונות, למי אני אמכור? זאת אומרת אין לי למי למכור, אני חנוק עם הדולרים ואין לי לאן להתפתח. וגם מבפנים אני מרגיש שהאגו לא מביא לי מילוי, סיפוק. אנחנו רואים זאת לפי אחוזי ההתאבדויות דווקא במדינות העשירות ועוד.

 יש כאן התפתחות רבגונית. כמו בחיים שלנו, יש הרבה מישורים והרבה צורות יחסים. החיים שלנו הם לא כאלה חד צדדיים. לכן אני חושב שאנחנו נראה את העשירים בחוסר אונים. וגם הם יקבלו את ההשפעה הזאת מהעניים, כמו שפעם קיבלו את הדת, את הנצרות במיוחד, גם האסלאם וגם ההודים. האליטות דאז קיבלו את הדת דווקא דרך העניים, דווקא דרך העבדים. אני חושב שזה ישפיע גם הפעם. אם העניים, הנחשלים, יצליחו לבנות חיבור טוב ביניהם, ויצליחו להרגיש שטוב להם בחיבור, ובאמת יצליחו להשיג בתוך החיבור מדרגה חדשה של קיום, אז זה יחדור גם לאליטות וייתן להם דרך להתקרב לעניים.

יעל: איך היית מגדיר את התפקיד של החלשים במצב החדש הזה?

"תיזהרו מבני עניים כי מהן תצא תורה"^[1]. כך כתוב.

אורן: מה זה אומר?

דווקא הדוגמה הזאת לחיבור, לאחדות, לחיים החדשים, לזה שצריכים לחיות בצורה שווה, שצריכים לצרוך רק בצורה שאנחנו צריכים לחיות, וכל יתר המילוי שלנו צריך להיות מדרגה עליונה יותר, מדרגת האדם, ולא מדרגת הבהמה שאוכלת את כל השטח שיש לה מסביב, את כל זה אנחנו צריכים להבין.

אורן: לא הבנתי, מה התפקיד של העניים בזמן החדש? עד כה הסתכלנו בדיון לא בדיוק מצד העשירים, אלא מצד האליטות ברמה הבין לאומית, ברמה הכי גבוהה של העושר העולמי. הבנו מהפרספקטיבה שלהם, שברגע שעברנו בהתפתחות שלנו, את הרמה הזאת שבה הטכנולוגיה הגיעה לשיא, אני לא זקוק יותר לפועלים, כי המכונות יכולות להחליף את האנשים. אני לא זקוק לכל כך הרבה אנשים, מספיק לי להשאיר מיליארד, ולמיליארד הזה יהיה כוח קניה טוב. אני עם הרובוטיקה אייצר, והמיליארד יקנה, יהיה לי אוויר טוב, מרחבים פתוחים, שטחים ירוקים, הכל יהיה טוב. עד כה דיברנו עליהם. עכשיו אנחנו מחליפים את זווית המבט ועוברים למי שקראנו להם פה בדיון "חלשים" או "עניים". מה התפקיד שלהם בזמן המודרני?

החלשים והעניים חייבים להתחבר ביניהם כדי לשרוד.

אורן: מה זה אומר להתחבר?

"להתחבר" זה נקרא, שעליהם להבין, שהם כמו חיות בעת צרה, שהן כולן באות לחיבור ביניהן ולא חושבות על רווח פרטי. אלא הן מרגישות, מבינות, שכשהן יחד יש להן כוח. כוח לשרוד. זה כוח טבעי. כמו שבזמן מלחמה או בעת צרה, אנחנו מתחילים להיות יותר קשורים זה לזה. למה? כי יש משהו שמאחד אותנו, שמשותף לכולם, כללי לכולם. הכללי הזה לכולם יהיה הזלזול בשכבות החלשות. זה יקרה בכל המדינות ללא יוצא מן הכלל. ואנחנו כבר רואים את זה, ואי אפשר לעשות שום דבר נגד זה.

 כל פוליטיקאי שיגיד "אני מעלה את השכבות החלשות למעלה, אני נותן לכל אחד עבודה, אני דואג להם, מיסים, ביטוח לאומי, בריאות", הוא צוחק. הוא צוחק ישר בפנים שלהם. ועוד בוכה, שהוא מוכן וממש עושה את הכל. זה שקר שאין כמוהו.

אורן: למה?

כי העולם לא מתקדם לכיוון הזה.

אורן: מה פירוש?

אם פוליטיקאי כך אומר, סימן שלא מגיע לו לשבת למעלה שם בממשלה. איזה ממשל הוא יוכל לעשות על העם, אם הוא לא יודע שאנחנו לא מתקדמים לזה שלכולם תהיה עבודה, שכולם יוכלו להרוויח ולקנות את מה שהם צריכים לקיום. איזה אדם רציני הוא. אם הוא משקר, אז משקר, את זה אני מבין. אבל אם הוא מדבר ברצינות מתוך ליבו, אז או שהוא לא שפוי בדעתו, או שהוא שחקן גדול ושקרן. לא אחרת. ואני חושב שהם לא נאיביים כאלו, הם רק רוצים את הכיסא, ואחר כך לשבת ולהרוויח. כי להיות שם למעלה זה טוב.

 לא יכול להיות, אתה לא יכול ללכת נגד הטבע, נגד התהליך. אלא מה באמת האיש שרוצה להגיע לשליטה צריך להגיד לעם, אם הוא באמת חושב כך, "אני באתי להביא לכם חיבור".

אורן: מה זה חיבור?

חיבור, זה שאתם תתחברו יחד. תתחברו באגודה אחת, כמו אחים המשלימים זה את זה. אתם תרגישו שבחיבור שלכם יש כוח. לא כוח נגד העשירים, שתתחילו ללכת אליהם ולהרביץ להם ולהוציא מהם את הכל. לא. אלא בחיבור שלכם אתם תגיעו לכוח גדול, שבו אתם תתחילו לקבוע את כוח הקניה, את כוח ההצלחה בחברה. אתם תבנו את החברה לעצמכם כאילו מדינה בתוך מדינה. אף אחד לא יוכל לעצור את זה. אף אחד לא יפריע לכם.

תתחילו בעצמכם, בכמה שאתם מסוגלים, לשרת זה את זה, במערכות פשוטות לקיום החיים. אם אתם מתאחדים, אז העשירים לא יכולים לעשות שום דבר נגדכם. לא יכולים. העם שיוצא לרחוב יכול לעשות הכל, בתנאי שהוא יודע בשביל מה הוא עושה ולמה הוא עושה. ולא סתם היום צועק ומחר שוכח.

פוליטיקאי טוב, שיוכל בצורה כזאת לפנות לעם, הוא יוכל להגיע להישגים גדולים, כי בזה הוא בעצם בא לתיקון העולם. הוא רוצה להביא את העולם לשוויון. גם העשירים יראו בזה דוגמא, ויקבלו את צורת הקיום הזאת, הבטוחה, השמחה, העשירה בפנים מתוך המילוי, כדת. כמו שפעם קיבלו את הנצרות, האסלאם ואת ההודים.

אורן: לא הבנתי את הנקודה האחרונה. מה הוא רוצה ביחס לעשירים? הבנתי שאם הוא יגיד לעניים "בואו עניי העולם תתאחדו, ואז תוכלו לשרוד את המצב הכלכלי הקשה מאוד. אין לכם מה לצפות מהעשירים כי נגמר להם האינטרס שהיה להם לאורך כל הדורות לקדם אתכם. האינטרס הזה היום נגמר, אף אחד לא צריך אתכם, יש רובוטים, אנחנו מסודרים. אין לכם ברירה תשכחו מהעשירים. בואו עניי העולם תתאחדו".

כן. אבל הם לא מתאחדים כמו שהיה קודם, זאת לא המהפכה הצרפתית, וגם לא כמו הבולשביקים.

אורן: מה כן?

פעם היו מלחמות עבור חלוקה יותר צודקת. היום אין חלוקה יותר צודקת. אם יש לי מאה מיליון דולר, וזה לא הרבה היום, ולך יש מאה דולר בלבד, למה אנחנו צריכים להתחלק?

אורן: באמת אין שום סיבה.

אין שום סיבה.

אורן: אין שום סיבה, אני רק מקווה שהמאה מיליון הם אצלי, ואצלך השקלים.

זהו. ומה עוד? הקשר בינינו, מלחמה או חיבור, או שלום, יכול להיות בתנאי שאנחנו צריכים זה את זה. במידה שאני לא צריך אותך ואתה כביכול לא צריך אותי, כי אני לא נותן לך עבודה, אני לא זקוק לך כפועל.

אורן: יש לך רובוטיקה.

כן. ואתה לו זקוק לי כי אתה לא בא אלי, אין לך מה לחפש אצלי.

אורן: כי אתה לא נותן לי כלום.

כן. אז יש נתק. כאילו אנחנו קיימים בשתי פלנטות שונות. זה לא כמו שהיה פעם. ולכן מה שיוצא, זה שאתה צריך לארגן חיים משלך, בלי לשייך את החיים שלך אלי. מה אתה בא אלי בטענה. בבקשה, אתה רוצה, אין שום בעיה.

מה קרה בדטרויט? התקפלו, סגרו את המפעלים, הלכו. מי נשאר שם? אותם הפועלים שפעם עבדו במפעלים. ודטרויט הייתה ממש מעצמה, ומה קורה עכשיו? זו עיר רפאים. היא נראית כמו אחרי פצצת אטום. ואני מכיר את העיר הזאת בשנת שמונים וחמש.

אורן: במציאות הזאת, מה אתה מציע לאלו שנשארו בדטרויט לעשות?

אין שום בעיה. אם הם היו יכולים להתאחד, הם היו יכולים למצוא לעצמם מקום תעסוקה, שירות עצמי לעצמם, לעשות עבודות מחוץ לעיר. הם היו מתאחדים ועושים בעצמם את הקבוצות הנכונות לקיום. בטוח. אבל במקום זה יש שם פשיעה, סמים, משהו נורא. אף אחד לא רוצה לגור שם, כולם בורחים. היום האוכלוסייה מונה כ 700,000 איש, במקום כשלושה מיליון שהיו בעבר.

אורן: אתה מדבר בעצם על זה, שאם אנשים חסרי יכולת יחברו את המשאבים הדלים שלהם, הם יוכלו להגיע לרמת מחייה גבוהה קצת יותר ויוכלו לשרוד.

בוודאי.

אורן: ננסה למדוד מצב שקורה במודלים חברתיים אחרים. ננסה להסתכל על המדינות בסקנדינביה. יש שם מודל, שבו לא חשוב מה יש לך או מה אין לך, אלא יש לך הבטחה מהמדינה שהכול יהיה בסדר. אתה די יכול להיות משוחרר מדאגה קיומית, כי אף אחד לא ייתן לך למות ברעב. ואתה אמרת שהמנוע פה להתפתחות, שאין לאף אחד כלום, ואף אחד לא ייתן לכם.

לא, אני לא אתן לך לעשות את זה. מאיפה המדינה לוקחת כסף לחלק?

אורן: מהמיסים.

מהמיסים. מאיפה המיסים?

אורן: מהקניה, מכל התהליכים הכלכליים הרגילים.

אז אם הכל עובר לרובוטיקה, מה יהיה? כמה המדינה תחלק לאלו שלא עובדים?

אורן: רציתי למדוד לפני הקפיצה.

אתה מדבר על מה שעכשיו, אבל המדינות האלה עוד לא נכנסו למשבר. הן רק עכשיו מתחילות להיכנס, לכן, אל תביא אותן כדוגמא.

אורן: אתה אומר כך, שאם ניקח את הרובוטיקה עד לקצה, היא תחליף כמעט את כל פועלי העולם, חוץ מאלה שיצטרכו לתפעל את הרובוטים, להנדס אותם, לתכנת אותם, לתחזק אותם ולשפר אותם. אבל הרוב יהיו מחוסרי עבודה. במצב כזה המיסוי יורד, אין למדינה משאבים, היא לא נותנת לחיות. אבל אם הרובוטיקה מחליפה, אז גם העליות של הייצור קטנות, ואולי יש לנו מספיק, בשפע, לפזר לכולם.

אבל למי אתה תמכור?

אורן: אני אמכור לאנשים חיים.

איזה חיים?

אורן: אדם חי, הוא צריך בית.

למיליארד האנשים האלו שנשארו? או לעניים האלה שלא יכולים להרוויח אפילו לחם? כאן אתה מגיע למצב אולי פרדוקסאלי במשהו, לא רציונלי, אבל כל החיים שלנו הם כאלו, שאין לך חיים, כל החיים נעצרים.

אורן: בגלל הרובוטים?

לא. בגלל היחס האגואיסטי בין בני אדם. הרובוטים הם התוצאה מזה.

אורן: מה זה יחס אגואיסטי?

יחס אגואיסטי, זה שלא אכפת לי מאף אחד, אני רוצה להרוויח מכולם בכמה שאפשר. ואם אפשר, אז בכלל לא לתת לאף אחד שקל.

אורן: זה היה תמיד, לא?

זה היה תמיד, אבל היום הבעיה היא שאני לא זקוק לבני אדם. אתה רואה מה קורה באירופה ובכל מקום? האנשים הם ללא עבודה. עד שישים אחוז מהצעירים הם ללא עבודה. לכן, מה אפשר לעשות איתם? כמה אפשר לשלם להם? כמה אפשר לתת להם? מאיפה לקחת? המדינות נכנסות לחובות איומים, כדי לתת להם אבטחת הכנסה, שלא ישרפו את המדינה.

אורן: אתה רוצה לומר, שמבחינת המגמה זה יקרה גם במדינות שהיום זה לא המצב בהן. כי יש מדינות שזה לא המצב.

עדיין. אני טוען, שזה עדיין.

אורן: אתה אומר שמבחינת המגמה, בסופו של תהליך כל המדינות יגיעו למצב הזה, בגלל ההתפתחות הטכנולוגית.

פעם הכלכלנים היו צוחקים ממני. אפילו חתני פרס נובל אמרו שאין משבר. ואחרי שנה הוא התפרץ. כולם כך חושבים. אני לא חוזה עתידות, אבל אני אומר לך שכך זה יהיה.

אורן: נקפוץ קדימה. הרובוטיקה נכנסה, הפועלים יצאו משוק התעסוקה, והם לא עובדים. אנחנו מנסים במציאות הזאת להבין, מה התפקיד של החלש, מה התפקיד של החזק, ומה הקשר ביניהם. תגדיר לי זאת, במציאות שבה הטכנולוגיה כל כך התקדמה.

התפקיד של החזק, שהוא לא צריך את החלש. פעם ראשונה בהיסטוריה הוא לא צריך את בני האדם.

יעל: מה הוא כן צריך?

הוא צריך מכונות. אם כן. רק מה, האם הוא יחזיק את בני האדם שהם יקנו ממנו ויחזירו לו את מה שהוא נותן להם? תסביר לי בבקשה את הכלכלה הזאת, איך זה יכול להיות? שאני העשיר אחזיק אותך, רק כדי שאתה תחיה ותקנה ממני את מה שאני נותן לך. האם זה כדאי לי?

אורן: אני צריך למצוא נקודת איזון, בין כמות הצרכנים שתפרנס אותי ותעשה אותי יותר ויותר עשיר.

איפה תוספת הרווח שיש לי מזה?

אורן: אם זה משמר את עצמו ברור שזה לא כדאי.

לא משמר. כבר היו באמריקה כאלה קולות שאמרו, "בוא נחלק לכל אחד מאה דולר".

אורן: שילכו לקנות.

כן, כדי שילכו לקנות. אתה מבין איזו טיפשות. אבל הם רצו לתת על ידי זה איזה תמריץ. אבל האם זה הגיוני שאני אחזיק אותך, רק כדי שאתה תקנה ממני בכסף שנתתי לך? איפה התוספת?

אורן: אז מה אתה אומר, במה הוא חזק?

אני לא צריך אותך. אבל בעצם בזה שאני לא צריך אותך, ומגיעים אלי הרובוטים, אז הרובוטים בסופו של דבר רק משרתים אותי. אז גם אני הופך להיות לאט, לאט, לא לעני, אבל לא מוסיף לעשירות, לעוצמה שלי.

אנחנו נמצאים עכשיו במשבר אינטגרלי, גלובלי, שהוא בסופו של דבר מגיע אחרי העניים גם לעשירים. אבל עד שהעשירים יגיעו להכרה, שאין להם ברירה, העניים חייבים לתת להם דוגמא, בזה שיתחילו להתאחד.

אורן: זה תפקיד החלשים?

כן.

אורן: בוא נגדיר מה תפקיד החלשים במציאות כזאת?

לתת לעשירים דוגמא, שהיום אנחנו עוברים לכסף שהוא לא דולרים, ולא יורו. אלא לכסף, שהוא מטבע אחד, "שמחה". תיתן שם אחר למילוי. ואת זה הם ילמדו מהעניים, שזה שווה, ויותר מכל דבר אחר.

יעל: מה תפקיד העשירים במציאות הזאת, ביחס למערכת כולה?

העשירים הם בעלי עוצמה פנימית גדולה, בעלי אופי חזק, בעלי ניהול נכון וטוב. אם הם יתחברו לפרדיגמה החדשה, הם יוכלו לעזור מאוד לכל החברה האנושית להגיע מהר מאוד לחיים שלמים.

אורן: מה זה חיים שלמים?

חיים שלמים, זה שכולם שווים. כולם חיים טוב. אף אחד לא מקבל יותר ממה שמגיע לו. כולם שומרים על הטבע. והעיקר, שבחיבור ביניהם הם מתחילים להשיג ממד עליון. זאת אומרת, חיים שלמים, נצחיים.

אורן: מה פרוש?

מתוך זה שכל אחד יוצא מעצמו לחיבור עם הזולת, התפיסה שלהם משתנה. והם מתחילים להרגיש את מה שנמצא מחוץ לאדם.

אורן: איזה אדם?

מכל אחד מהם.

אורן: דיברנו על התפקיד של החלש, דיברנו על התפקיד של החזק שהוא לא ברור. מה הקשר?

התפקיד של החזק, תמיד להוביל את האנושות קדימה.

אורן: לאן הם יובילו כאן?

כאן הם לא יובילו. כאן זה כבר זהו. כי ברגע שהאגו מפסיק לעבוד, העשירים לא יכולים להביא לכלום.

אורן: אז מה תפקידם?

תפקידם עכשיו, הוא רק לחכות עד שהעניים יתחילו להוביל את החברה.

אורן: עם הרוח החדשה הזאת של חיבור בין אנשים.

כן.

אורן: אם רוח כזאת תתחיל מתי שהוא, אז העניים יתחילו את התהליך הזה בלית ברירה.

והעשירים יצטרפו.

אורן: מה תפקידם בתמונה העתידית הזאת?

להיות מנהלים טובים.

אורן: של מה, מה זה מנהל טוב?

להוביל את האנושות כולה לשוויון ולממד העליון. הממד העליון זה לא ממד עליון בכסף, אלא לחיים רוחניים.

יעל: האם החלשים מובילים את הרוח, והחזקים מסדרים את המבנה הנכון?

נכון. לכן עכשיו אנחנו צריכים לעבוד עם העניים. לעשירים אין בינתיים טעם לפנות.

[1] "הזהרו בבני עניים שמהן תצא תורה" (נדרים פא ע"א)

לחצו כאן להורדה