חיים חדשים - תוכנית 310 - אופי האדם 

לחצו כאן להורדת התמליל

אורן: אנחנו רוצים להתחיל סדרה חדשה של שיחות, והתחום שבו אנחנו עומדים לעסוק הוא "אופי האדם". כל אחד מאיתנו הוא בעל אופי, והחיים שלנו בנויים ממערכות יחסים. אם ניטיב להבין את מהות האופי שיש לכל אחד מאיתנו, מה אפשר לעשות איתו, אם בכלל, למה הוא ניתן לנו, ואיך לקחת את כל מערכות היחסים בינינו למקום גבוה יותר, טוב יותר, חדש, חיובי, נראה שהחיים שלנו הופכים להיות מסע אחד גדול לעבר האושר, וזה מה שאנחנו רוצים להשיג.

יעל: כל אחד הוא בעל אופי השונה מאופיו של אדם אחר. חלק מהדברים באופי שלנו מקדמים אותנו בחיים, גורמים לנו להצלחה, וחלק מעכבים אותנו, מזיקים לנו וגורמים למערכות היחסים שלנו להיות פחות אטרקטיביות.

אילו יכולנו לבחור לנו את האופי המושלם, אופי כזה שכל דבר שנעשה בחיים יהיה מדויק ונכון, שיאפשר לנו ליצור מערכות יחסים נכונות, להצליח בעבודה, בזוגיות, במשפחה שלנו ובכל מה שאנחנו רוצים, אני בטוחה שכל אחד היה רוצה לבחור באופי המושלם.

בתכנית היום ננסה להבין מה זה "אופי", מה משפיע עליו, מה משפיע על מערכות היחסים שלנו, האם אני יכול לזהות את האופי שלי, או את אופיו של אדם אחר, מהי המטרה של האופי, למה יש בו כל כך הרבה תכונות, האם צריך את כל התכונות האלה. והאם אני באמת מכיר את עצמי, שזו שאלת מפתח גדולה מאוד ביכולת שלי להשפיע על החיים שלי. מה זה לדעתך "אופי"?

האדם חי כיחידה נפרדת מרבים מאוד הדומים לו, שהם למעלה משבעה מיליארד אנשים כמוהו. בני האדם התרבו מקבוצה קטנה מאוד שחייתה בעבר, ומקורם מאותו קוף שהתפתח להיות לאדם במשך הזמן, ובתחילה הם היו פשוטים מאוד באופיים.

את האופי השונה אנחנו רואים גם אצל החיות, ובצורה די בולטת. יש הבדלים בין פרה אחת  לפרה אחרת, ואצל הקופים במיוחד, שם יש כאלה ואחרים למיניהם. אנשים העובדים עם החיות מבחינים בהבדלים גדולים מאוד בין חיה לחיה. זה לא שייך רק לאדם. אפילו אנשים שמתעסקים  בדגים אומרים שלסוג דגים אחד יש אופי כזה לעומת סוג דגים אחר, אבל כבר משייכים זאת לסוגים, ולא לכל דג ודג. זאת אומרת שיש איזה אופי כללי השייך לאותו מין, ובתוך אותו המין לפעמים מבדילים בין כל אחד ואחד.

אנחנו כבני אדם מבדילים בין סוגי האופי המיוחד שיש למקסיקני, לפולני, לרומני, למרוקאי, ליקי, לאנגלי ולצרפתי. כשאנחנו מדברים על אדם, אנחנו אומרים שכבר יש עליו איזו חותמת, אופי מסוים של האומה, אבל בתוך האומה קיימים הרבה מאוד סוגי אופי. אם מדובר על פנים המדינה, נניח בצרפת או באיטליה, אז הצפון והדרום כל כך שונים. בכל מקום תמיד הצפון והדרום שונים מאוד.

האופי הכללי שונה, ובתוך האופי הכללי יש שוני. השוני הזה מגיע מלידה, וגם אחר כך הוא נצבע במקצת על ידי החינוך וההשכלה, אבל העיקר הוא מהלידה. אנחנו מבדילים בכך אפילו אצל ילדים קטנים, שהאחד חושב יותר, צופה, בודק ומתבונן, והשני מתרוצץ יותר ועושה לפני שחושב.

 קיימים ארבעה סוגי אופי שהם פלגמאטי, כולרי, מלנכולי וסאנגוויני והם מתחלקים לעוד ארבעה, בסך הכל ששה עשר סוגי אופי, אבל בצורה די מוגבלת.

ברור שאדם נולד עם זה, ומה שמעניין שעם מה שהוא נולד עם זה הוא מת. אי אפשר לשנות את האופי. אפשר איכשהו, תלוי באיזו חברה, לעדן אותו במקצת למשהו המתאים לאותה הסביבה, שמתוך זה שלא רוצה להיפגע או לא רוצה לגרום נזק למישהו, אז בהתאם לזה הוא מגביל את עצמו ומבליט משהו מיוחד על פני משהו אחר שיש בו. בסופו של דבר אלה הם תיקונים קטנים פנימיים שהאדם עושה במשך החיים, אבל אי אפשר לשנות זאת, מי שנולד כך, יחיה כך, וגם ימות כזה. את זאת אנחנו יודעים.

לכן עלינו לדעת איך אנחנו יכולים להשתמש נכון באופי של האדם, כדי שיהיה ראוי לחברה, לחיים, להצלחה, לטובת עצמו ולטובת האחרים. גם כשאנחנו מקבלים אדם לחברה, לעבודה, או לאיזו קבוצה, אנחנו בודקים. בכל המבדקים שאנחנו עושים בקבלת האדם לעבודה, אנחנו לא רק בודקים מהי רמת הידע המקצועי שלו, אלא עד כמה הוא יכול להתאים לחברה שלנו. יש בכך הרבה דברים, המבדק הפסיכומטרי לא מאבחן רק את רמת ה-IQ של המוח, אלא גם את עניין הבשלות הפנימית והרגשית ואת הנכונות להיות בקשר עם החברה, כי בלעדיה אי אפשר להגיע בימינו להצלחה.

אם כך, אופי זה דבר חשוב מאוד. אני כבר לא מדבר על חשיבות האופי בזוגיות, בעניין החינוך, בקבוצות סגורות כמו צבא, עבודה או בכיתות בבתי הספר. בכל מקום אנחנו צריכים מומחים שיודעים איך לעבוד עם האופי של האדם.

השוני באופי נובע מתבנית הטבע, כמו שיש לנו ארבעה סוגי דם, ארבעה סוגים של כיוונים כמו דרום, צפון, מזרח ומערב, החלוקה לפי מעלה, מטה, ימינה ושמאלה, או שהם מחולקים בצירים אחרים. העולם והטבע מתחלק לארבע, זו התיבה הכללית של הטבע שהיא מחולקת לארבעה חלקים.

כך הם גם בני האדם, גם הם מחולקים לאותם ארבעה סוגים. החלוקה הזאת מאפשרת לנו לראות שכל הסוגים האלו הם סוגים ההכרחיים כדי להיות בטבע ובחברה האנושית. והבעיה שלנו היא לדעת איך להשתמש בהם נכון, כדי שכל בני האדם יתקשרו ביניהם כמו גלגלי שיניים.

יעל: למה זה הכרחי, למה כולם הכרחיים?

אם אין מינוס ואין פלוס אין קשר. צריך להיות זכר ונקבה, צריך להיות כך שמשהו חסר לך ולי יש אותו, וההפך. כדי להתקשר צריך להיות כך שמה שחסר באחד יש בשני, עודף באחד וחוסר בשני, בכל המובנים, בעניין אופי, טבע, ידע, ורגש, בכל דבר ודבר. האדם כולל בתוכו מאות גלגלי שיניים וכל גלגל וגלגל שבאחד חייב להיכנס בקשר נכון עם מאות גלגלי השיניים של השני, השלישי ושל כולם. קשה לתאר עד כמה אנחנו בנויים בצורה המוכנה להתקשרות השלמה בינינו.

יעל: האם אפשר לתאר את ארבעת הסוגים של האנשים שעליהם דיברת?

ארבעת סוגי האדם ידועים לאנושות כבר מימי קדם. האחד הוא הטיפוס הפלגמאטי שהוא אדם כבד, מיושב, קשה לו לצאת מעצמו, קשה להזיז אותו, הוא כבד בפנימיות שלו והוא גם נראה כזה, קצת כבד. הכולרי ההפוך ממנו הוא אדם שזז מהר, מיד הוא מתלהב, מיד מתפוצץ, הוא לא יכול לשבת, הוא לא יכול לחכות למשהו, הוא חסר מנוחה. הסנגוויני נוטה יותר לכיוון הפילוסופיה, הוא איטי יותר. והמלנכולי נוטה לעצבות, לייאוש, והוא מינורי במקצת. כאלה הם ארבעת הסוגים.

יעל: מה הבדל ביניהם?

הסנגוויני שמח יותר והמלנכולי עצוב יותר. הפלגמאטי כבד יותר בתגובתו והכולרי מהיר יותר. אבל זו פסיכולוגיה פשוטה. אני אף פעם לא עסקתי בזה, המקצוע שלי עוסק במערכות ובהן זה לא כל כך רלוונטי כל הדברים האלה, הם פשוטים מדי.

סוגי האנשים האלה חייבים להיות בכל חברה שלמה, כדי שבהתקשרות ביניהם הם יבנו את התבנית, את התמונה השלמה של החברה, והם מוסיפים זה על זה. אי אפשר לנהל את החברה בלי שיהיו לנו ארבעה סוגים כאלה, גם בממשלה, גם בחינוך, גם בתרבות ובכל דבר. אנחנו רואים זאת גם ביצירות של האדם, שיש בהן כאלה וכאלה.

היו תקופות מיוחדות בהיסטוריה, שלפעמים הושפעו יותר מצד הפלגמאטיים, והיו תקופות שהושפעו יותר מהצד הכולרי. זאת אומרת, גם הזמנים מחולקים לתקופות כאלה. כל זה תלוי בטבע הכללי המחולק לארבעה שלבים, לארבע תיבות, כמו היום והלילה, הערב והבוקר, כמו שזה קורה בכל דבר.

לכן אנחנו צריכים לראות באופי של אדם שהוא קבוע ושאין בו דבר טוב או רע, אלא שהוא נתון מהטבע, ואין בטבע טוב או רע, אלא יש בו רק עניין של השימוש הנכון או לא נכון שלא תלוי באדם ולא בטבע. וכל הצורות האלה צריכות להגיע בסופו של דבר לאינטראקציה נכונה, לחיבור היפה והנכון ביניהם כך שכל אחד משלים את השני, ובהשלמה הזאת הם מגיעים לצורה השלמה, לאותה התיבה בת ארבעת החלקים.

יעל: בשביל מה להגיע לצורה השלמה?

הטבע נמשך לשלמות. בסופו של דבר ככל שאנחנו מתרחקים יותר מהמפץ הגדול ומגיעים יותר ויותר קדימה, אנחנו באים מחוסר חיבור לחיבור. אותו כוח שברא את היקום הוא ברא בהתחלה הרבה חלקיקים, ושני החלקיקים העיקריים שבהם הם פלוס ומינוס שמתחברים בכל מיני צורות, ויש בזה גם אופי מיוחד בכך שהם בונים בעצמם סוגי אטומים. האטומים בונים סוגי מולקולות וגם באטומים ובמולקולות אנחנו יכולים לראות את ארבעת השלבים האלה. ואחר כך כשהמולקולות מתחברות ביניהן, ניתן לראות צורות שונות של המולקולות האלה שאחר כך מתפתחות מהן צורות החיים, וגם שם ארבעת התיבות האלה מתחילות להתבהר יותר ויותר.

כל ההתפשטות, ההתרבות וההתפתחות באות על ידי החיבור. ולכן החיבור שנעשה מכל מיני חלקיקים קטנים, בסופו של דבר יצר את הדומם, אחר כך את הצומח, את החי ואחר כך את האדם, כך גם האדם צריך להיות מחובר לדמות האדם הכללי.

יעל: הדמות שמורכבת מארבעת הטיפוסים האלה, מארבעת התיבות האלה.

שמורכבת מכל האנושות שכולה מחולקת לארבעת הטיפוסים האלה, האבי טיפוס.

יעל: אמרת שבתקופות שונות במהלך ההתפתחות האנושית היו טיפוסים שהתבלטו יותר והתאימו להתפתחות הכללית באותה תקופה. באיזו תקופה אנחנו נמצאים, מה מאפיין היום את האישיות, את אופיו של האדם בעידן שלנו?

בכל תקופה ותקופה ישנם כל ארבעת הטיפוסים, אלא שהתקופה שלנו היא תקופה השייכת יותר לתקופת הכולרית. היא פועלת כמחוסר זמן.

יעל: יותר מהר.

כן. כך אנחנו מתקדמים, כאילו שאנחנו רוצים לבלוע את הזמן. מצד אחד אנחנו לא יודעים מה קדימה, ומצד השני אנחנו רוצים מאוד להיות כבר בעתיד.

יעל: מה זה אומר על הפנימיות של האדם בעולם שלנו, מה מאפיין אותו בחיצוניות ובפנימיות?

בימינו בגלל שיש קשר בין בני אדם מאוד מורכב ורבגוני הנוצר בעזרת קווי התקשורת, האינטרנט וכולי, יוצא שאנחנו מגיעים למצב שבו אנחנו מתערבבים מאוד, גם בצורות האופי, דרך ההשפעה של מה שאנחנו מקבלים דרך האינטרנט, כך שכל אחד מאיתנו מחפש את ההשלמה שלו בתוך הקשרים החברתיים, בתוך הרשתות החברתיות.

בתת ההכרה האדם לא יודע מה הוא מחפש, אבל הוא מחפש השלמה, הוא מחפש זה כנגד זה. הוא מחפש תמיד מה שנקרא בלקסיקון שלנו "זוגיות". הזוגיות היא לא מין, אלא אני מחפש אנשים שישלימו אותי לאותן ארבעת התיבות השלמות.

כשאנחנו מסתכלים במיקרוסקופ ורואים איך שמתחברות שם כל מיני התיבות הקטנות, החלקיקים הקטנים האלה, כך אנחנו יכולים לצפות כביכול דרך המיקרוסקופ על האנושות ולראות איך כולם נמצאים באיזו "תנועה בראונית", כבצורת כאוס, אבל בסופו של דבר אנחנו מחפשים איך להיכנס לחיבור האופטימאלי, אני עם הסביבה וגם האחר עם הסביבה. כל אחד ואחד בסופו של דבר יגיע לזה וכך בעתיד כולנו נגיע לחיבור השלם.

בקשרים הסוציאליים האלה אנחנו נשלים זה את זה בצורה כזאת, שאני ארגיש נוח עם הסובבים אותי, בצורה הדדית שאנחנו נבין, נרגיש ונהיה בהתאמה. אמנם כולם שווים, אך יחד עם זה כולם שונים. והשוני יכול להיות ממש קוטבי בינינו, ובכל זאת בהשלמה כל זה יגיע לאיזו צורה אינטגרלית.

יעל: האם אנחנו נמשכים לכאלה הדומים לנו, או לכאלה השונים מאיתנו?

אנחנו נמשכים לכאלה המשלימים אותנו. ובהשלמה הזאת יש לנו בעיה, מה אני בפנים ואיך אני מתייחס למי שבחוץ, ואיך הוא בפנים ואיך הוא מתייחס אלי מבחוץ, כך שאנחנו שונים זה מזה ונמצאים במגע ההדדי הנכון זה עם זה. כל אחד ואחד מאיתנו מחולק לפנימיות ולחיצוניות, ולכן אני כל פעם מתאים את עצמי לאחרים, ודווקא בצורה כזאת אני מרגיש את עצמי נוח עם אחרים.

אם אני כולרי או מלנכולי, סנגוויני או פלגמאטי, לא חשוב מי, ואני עומד להתקשר עם אדם כמוני, יכול להיות שארגיש נוח עימו, אבל לא תהיה לנו מזה שום אפשרות להתפתחות. אני לא אוכל להתפתח מפני שההתפתחות נוצרת מחיבור בין שתי צורות מנוגדות המולידות משהו שלישי. לכן קשה בדרך כלל להיות בחברה שהיא כולה נכללת מסוג אנשים דומים. הם לא יכולים להוליד שום דבר.

יעל: האם אני אמשך לאנשים כאלה ולסביבה כזאת? כי לפי דבריך יותר נוח לי להיות בה.

תלוי לפי המטרה. לפי האופי שלי אני כולרי מאוד, אימפולסיבי, אינטנסיבי ומהיר וקשה לי לסבול לידי אנשים שהם פלגמטים. עד שאיש כזה זז, אחרי חצי שעה הוא אומר "נכון" ושוב שותק ואילו אני בינתיים מתפרץ, צועק וקופץ, כך מצד אחד. מצד שני, אם החֶברה שלי לא תכלול גם אנשים כאלה, יהיה לי חוסר איזון ואני לא אדע בדיוק איך להחליט ומה לעשות. אנחנו חייבים להגיע לאיזה קונצנזוס, להשלמה ולהחלטה, כשבהחלטה שלנו תמיד יהיו לנו סוגי אנשים שונים.

 יעל: מה יגרום לך להימשך לאותו טיפוס פלגמאטי? אתה תזזיתי, הכל מהיר אצלך, מה ימשוך אותך אליו?

חשיבות המטרה ההדדית. אותה המטרה שגם הוא וגם אני רוצים להשיג, ורק אם אנחנו שניים אנחנו משיגים. אז אנחנו מתחילים להעריך כל אחד לפי המטרה, ומסתכלים על השוני באופי כתכונה המועילה להשגת המטרה.

יעל: אם כך זה מגיע מהראש, לא מאיזו משיכה מהלב. זה לא בא עם רצון להתקרב אליו.

נכון. אם האדם הפוך ממני קשה לי מאוד להבין אותו. אבל כדאי לי להבין אותו מפני שהדעה שלו, גם אם היא יכולה להיות הפוכה ורחוקה מאוד מהדעה שלי, היא דווקא עוזרת לי לראות את האמת, שאותה אני בעצמי לא מסוגל לראות.

אורן: לַמה?

כי התפיסה שלי היא אחרת. אני תופס תדרים מאוד קצרים, נקודתיים, והאחר אולי תופס זאת בצורה רחבה וכללית. אפשר לדמות זאת כך.

אורן: קודם אמרת שכל אחד מאיתנו מחולק לפנימיות וחיצוניות, ולכן בכל פעם אני מתאים את עצמי לאחרים כדי להרגיש נוח. אם כך יש את האופי שלי כמו שהוא בפנים, יש את האופי כמו שאני מציג אותו החוצה. האם גם אצלך יש שתי שכבות כאלה, האופי הפנימי והאופי שאתה מביע כלפיי?

אנשים תמיד מחפשים איפה שנוח להם. אם אין לי ברירה ואני חייב, אני הולך למקום עבודה ולא חשוב לי מי נמצא שם מפני שאני צריך לעבוד ולהרוויח. אבל אם אני לא נמצא שם בגלל שאני רוצה להרוויח, ולא נמצא בין הקרובים שלי בגלל שאלה הם הקרובים ואין לי לאן לברוח מהם, אלא אני מחפש לעצמי חברים, אז את החברים אני מחפש לפי האופי שלי, את הדומים לי.

הדומים הם "השתוות הצורה" שהוא החוק העיקרי של הטבע, לזה אנחנו נמשכים.

אורן: מהי השתוות הצורה, האם זה "דומה נמשך לדומה"?

דומה נמשך לדומה. אבל כדי להגיע להיות "דומה" אני צריך להיות מורכב מכל מיני צורות, ולכן כדי להשתלם וכדי להתפתח, אנחנו חייבים להיות כלולים מכל הצורות האחרות.

יעל: ואיך זה יקרה שאני אהיה כלולה מכל הצורות האחרות?

צריך להיכנס לחברה או להתכלל עם אנשים, לא לפי איך שהם דומים ונוחים לי, אלא לפי האידיאה, לפי המטרה שאליה אני רוצה להגיע.

יעל: אם אני למשל חוקרת, אני רוצה לקבל הרבה מאוד זוויות לגבי אותו תחום מחקר, ולחקור את הדברים לעומק בצורה מאוד רחבה. אז יהיה שווה לי, לצורך העניין בעבודה, לסבול להיות עם האחרים שמונה שעות ביום. לחלק מהם אני חשה משיכה ולחלק אני חשה דחייה כי הם הפוכים ממני, אבל המטרה מייצרת לי איזה מצב שאני מוכנה להיות עם אותם טיפוסים בצורה משותפת. אבל בחיים השוטפים הרגילים שלי, אם אני לא חוקרת, מה בעצם יגרום לי לרצות להיות עם אותם אנשים?

תלוי מהי מטרתך בחיים. האדם הוא בסך הכל רצון ליהנות והוא תמיד מחפש לעצמו מהי המטרה שלו. אם המטרה שלי היא להרגיש את עצמי בנוח ובטוב, אז אני מעדיף שיהיה לידי מישהו עם אותה צורת האופי, שהוא יבין אותי ויעבוד בדיוק באותו קצב כמוני ואז אני רוצה העתקה מדוייקת ממני.

יעל: אם אני צריכה לבחור בן זוג, במי אבחר? הרבה יותר קל ונוח לי להיות בהשתוות הצורה ולחיות עם מישהו שהוא כמוני. מצד שני, אם אני רוצה להתפתח ולהגיע למקום של התכללות ושלמות מלאה עם כל ארבעת הטיפוסים האלה, במי אני צריכה לבחור?

שיהיה לפחות קצת שונה. ודאי ששני כולריים "יהרגו" זה את זה. שני פלגמאטיים יישבו כל החיים אחד ליד השני.

עורכת 2 30:35                                                             

יעל: מה רע?

זה לא רע. אם זאת המטרה, להעביר את החיים בצורה נוחה, אז כן. אני מכיר כאלה זוגות שהם התחתנו ולא רוצים ילדים, הם לא מחפשים שום דבר, הם רק רוצים להעביר את החיים כמה שיותר נוח וטוב. אפילו יש להם איזו עבודה שהם עושים בבית, לוקחים איזו עבודה ידנית, עושים משהו בבית, מרוויחים כמה פרוטות, מזה חיים טוב וזהו. שום דבר חוץ מזה, העיקר שהיום יעבור כמו אתמול ומחר כמו היום. 

יעל: אין הרבה אמביציות במקום הזה.

איזה אמביציות? בכלל אין כלום, זה ממש כמו חתול. אבל אם זאת המטרה אני חלילה לא מעביר ביקורת, זה הכל לפי אופי בולט מאוד של סוג אנשים כאלה. ויש כאלה שמוכנים להפוך את העולם, רק שמשהו ישתנה, כי בלי זה הם לא מרגישים שהם חיים.

אחד מרגיש שהוא חי מתי שלא משתנה כלום, "אההה", וכך כל הזמן. והשני, אם עוברות כך שתי שניות סמוכות הוא כבר מתפוצץ, כל שנייה חייבת להיות שונה מחברתה.

יעל: חסר לי משהו בשביל להבין את התמונה כולה. אמרת שיש לנו ארבעה טיפוסים, שהם יוצרים איזו שלמות בכל האנושות.

כן.

יעל: מה התפקיד של כל טיפוס ביחס לאנושות כולה?

להשלים את האחרים.

יעל: מה התפקיד למשל של אותו אחד שאמרת שהוא כבד, שהוא מיושב, ומצד שני אמרת שיש לו נקודת מבט רחבה.

בלי אנשים כאלה לא יהיה לנו בסיס. איך זה לא מובן? האנושות זו סך הכל חברה סגורה, ובכל חברה צריך להיות כוח לזה ולזה ולזה. איך אחרת יכולה להיות יציבות? כי אף אחד לא מושלם, אנחנו רואים כל אחד חסר ורק בחיבור שלם.

יעל: אז הם נותנים לנו את היציבות.

מסוימת. הייתי אומר, כבדות. יציבות זה אם הם מחוברים עם התכונות האחרות, עם טמפרמנטים אחרים, אז הם כבר מוסיפים להם יציבות.

יעל: יש בזה משהו הישרדותי, האם צריך את ארבעת הטיפוסים האלה כדי לשרוד בעולם?

לא כדי לשרוד, אלא כדי להיות בשלמות. אם אנחנו יכולים לסבול את כל ארבעת הסוגים האלה ולהתחבר בינינו בצורה נכונה, אז אנחנו מגיעים למצב השלם, אז אנחנו חיים בעולם שכולו טוב.

יעל: יש לי כאן פאזל עם ארבעה חלקים. אני מנסה להבין מה כל חלק נותן לי בשביל שתיווצר לי אותה שלמות. חלק אחד נותן לי את הכבדות הזאת ואותה ראיה רחבה יותר. חלק שני נותן לי את התנועה, את המקום התזזיתי של מחשבות חדשות, של רעיונות חדשים, של עשייה, משהו יותר טמפרמנטי.

כן.

יעל: החלק השלישי של הסנגוויק נותן לי את השמחה, נכון?

כן.

יעל: המקום של הפילוסופיה, של עומק ושל שמחה.

כן.

יעל: ומה נותן לי החלק הרביעי, המלנכולי?

מלנכולי זה עצבות.

יעל: למה זה חלק הכרחי בתוך הפאזל שלי?

בלי עצבות אנחנו לא היינו יכולים לבנות שום דבר בחיים. עצבות זה חוסר עניין, חוסר סיפוק. חוסר סיפוק דוחף אותנו לכל מיני דברים. אין יותר טוב מעצבות. העצבות גם שומרת עלינו לא לעשות דברים פזיזים. העצבות דוחפת אותנו לעשות כל מיני יצירות, היא דוחפת להתבוננות פנימית.

זה לא שאני מעדיף את זה על פני זה, אבל המלנכולי חושב על החיים, הוא חושב על למה החיים ריקניים, למה אין בהם מילוי, שמחה. הוא חושב על חוסר השמחה בחיים והאם יש שמחה. ואם לא, למה וכולי. דווקא אנשים כאלה שנמצאים בדיפרסייה, בייאוש, הם אנשים שמובילים את העולם. אנחנו יודעים על הרבה אנשים גדולים בהיסטוריה שהיו ממש בהתקפות מלנכוליות. נפוליאון, צ'רצ'יל, כאלה אנשים שהיו מובילים ונכנסו לתקופות של מרה שחור ממש.

יעל: אתה מדבר על ציר של יצירתיות ועשייה מאוד גדולה.

כן. זה מכניס אותם בפנים לתוך מרה שחורה, ואחר כך נותן להם אפשרות לצאת ולעשות צעדים גדולים, שאת הכוח לזה הם קיבלו דווקא בזמן של התקפות הייאוש.

יעל: מה מאפשר את נקודת השינוי הזאת?

כי גם האדם מחולק לארבעה חלקים. פשוט מאוד. ובו משתנים הזמנים, העצב הופך לשמחה או השמחה להגברת כוח ופזיזות, ופזיזות לפלגמטיות קצת, וכך כל אחד ואחד נכנס לתקופות שונות.

יעל: מה מאפשר את המעבר? אתה אומר שכולנו בעצם מורכבים מהכל.

זה השעון הפנימי שבנו, כדי שאנחנו נהיה מוכנים להתקשר עם אנשים אחרים, אחרת לא תהיה לנו שום קומוניקציה הדדית בינינו.

יעל: אז יש בתוכנו איזו הכנה להתחבר לכל אותם חלקים אחרים גם כן?

כן.

יעל: ומה קובע מה יהיה בתוכי, אילו חלקים יהיו לי יותר? למה אחד שונה מהשני?

אנחנו אפילו אומרים כך, צד ימין, צד שמאל, אני מסובב אליך את הגב, אני אליך עם הפנים. כך אנחנו כל הזמן נמצאים בשינויים, פנימיים יותר, חיצוניים יותר וכן הלאה. כל  זה כדי להיות מוכנים באיזו צורה לקשר הדדי וכל הזמן אנחנו כך בינינו "משתפשפים" ועל ידי זה מקבלים שינויים ומתפתחים. אנחנו לא חיות שלא מתפתחות משך אלפי שנים אלא ההיפך, מדור לדור השינויים הם גדולים. וזה מפני שבסדרי הקשר בינינו, במיוחד בדורנו על ידי רשת הקשר שבנינו, אנחנו ממש נכללים זה מזה.

יעל: איזו רשת קשר?

וירטואלית. כמה שהיא מקולקלת, זה לא חשוב. הקלקול שלה זה רק העתקה של העולם הפנימי שלנו, עד כמה שאנחנו מקולקלים. זה דווקא טוב.

יעל: אתה מדבר על התקשורת, על הפייסבוק וכולי.

כן, על כל הרשתות החברתיות האלה. אני דווקא שמח שהן כאלה מקולקלות. אני לא נמצא בהם, אין לי שם כתובת וכלום, אבל שמעתי על זה ואני מתאר לעצמי עד כמה שיש שם זבל.

ואני דווקא שמח בזה, כי בזה האנושות מוציאה מתוכה את כל הרוע, וזה עוזר לה להגיע מאוד מהר לבירור פנימי של עצמה, מה היא האנושות. זאת באמת "ביצה" ממש נוראית.

יעל: אני רוצה לחזור לעניין של האופי ושל ארבעת הטיפוסים שקיימים גם בחוץ וגם בכל אחד מאיתנו ולשאול מי בעצם מחליט מה יהיה האופי שלי? יש אנשים שאומרים שזה גורל, יש אנשים שאומרים שזה גנטיקה. למה אני כזאת ומישהו אחר הוא כזה?

האחד לא מוחק את השני, זה לא מתנגש עם זה, גם גורל וגם גנטיקה. אני ממליץ לקרוא לזה בשם "רשימו". בכל אחד יש חלקיק אינפורמטיבי שנקרא הרשימו שלו וכך הוא נולד, עם הרשימו הזה, הרושם שנרשם, שרשום בו. הרושם הזה שנמצא בתוך האדם הוא קבוע. אנחנו יכולים אולי לראות את זה כשנתעמק יותר בכרומוזומים שלו ובד.נ.א ובכל מיני דברים, שם אפשר גם לראות  מה שייך לזה ומה לא שייך לזה. אפילו מסוג הדם שבו, מתוך ארבעת הסוגים. פעם היה סוג דם אחד.

יעל: באמת?

כן. ראשון, אחד וזהו. אחר כך שתיים ואחר כך שלוש, היום יש ארבעה סוגי דם שלא היו קודם.

יעל: למה הכל נופל על ארבע? אתה מדבר על ארבע מתחילת התוכנית. מה יש בארבע הזה שהוא כל כך בסיסי בכל המבנה של הטבע שלנו.

זו התבנית הכללית של הטבע. תיבה בת ארבעה חלקים.

יעל: למה לא שתיים, שלוש, עשר או חמש? למה דווקא ארבע, מה יש בארבע הזה?

זה השם הכללי של הטבע, של הא-לוהים, הויה, י-ה-ו-ה. זה באמת כך. אנחנו רואים שהחותמת הזאת נמצאת על כל פרט ופרט ועל כל הטבע כולו. כל דבר מחולק לארבע, לא יותר ולא פחות.

אז כולם מחולקים בעצמם לארבע, כולם כוללים ארבע צורות, גם באופי, כמו שדיברנו היום על אופי האדם. ובזה שכולם נכללים מארבע צורות האופי, הם מוכנים להתכלל עם האחרים, שכל אחד מהם גם כולל את ארבעת צורות האופי שאחד מהם בולט יותר מכולם. ואז אנחנו כך משלימים זה את זה וזה את זה בצורה מאוד רבגונית. כל זה מוכן כדי להתחבר, שכולנו נתחבר יחד באדם אחד כביכול, בצורה כזאת.

יעל: ובכל זאת, אם אני מסתכלת על כמה תכונות אופי קיימות בעולם, יש עשרות.

אפשר לחלק את זה לשש עשרה בסך הכל. ארבע כפול ארבע.

יעל: בהכנות לתכנית בדקנו את הנושא, ונמצאו אינסוף רשימות של תכונות אופי.

לא, זה מפני שאנחנו לא יודעים לעשות מזה חלוקה, סדר.

יעל: אז בסופו של דבר הכל מחולק בסך הכל לשש עשרה תכונות.

כן. לדוגמה, פעם עסקתי במחקר על פחדים, אז יש מעל שמונה מאות סוגי פחדים. אבל מי צריך את זה, בסך הכל יש להם סיבה אחת. וכמה אנחנו יודעים היום לעומת מה שנדע עוד כמה שנים, אז יהיו עוד ועוד. זה לא חשוב לנו. לא חשוב לנו לחקור את הדברים האלה אלא לראות בשביל מה הם. אם אני יודע בשביל מה הם ויודע להשתמש בהם נכון, אז מה שאני מקבל מהטבע אני מקבל, וברוך ה' יש לי את זה ואני משתמש לנכון.

יעל: יש פתגם שאומר שלכל אחד יש שלושה סוגי אופי. יש לו את התדמית החיצונית שלו, את מה שהוא מציג החוצה לראווה, יש לו את האופי שהוא חושב שיש לו, ויש לו את האופי האמיתי שלו.

נכון.

יעל: גם את החיצוני, גם מה שאני חושב וגם מה שגם באמת כנראה קיים ולא בטוח שאני בכלל מכיר את זה או יודע מה זה.

יותר טוב להגיד שיש ארבע שכבות, לא שלוש. גם כאן זה ארבע שכבות.

השכבה התחתונה ביותר, שזה נסתר ממני, שאני לא יודע. שכבה יותר עליונה, שאני יודע מי זה אבל אני לא רוצה להיות איתה עד כדי כך שאני לא מכבד אותה. זה האופי שלי האמיתי, שאני יכול להוציא ולהרגיש אותו אבל אני לא רוצה. שכבה יותר חיצונה, שכך אני בעצם מתאר את עצמי כל הזמן. ועוד שכבה חיצונה, שבה אני מתקשר לאחרים. ארבעה סוגים.

האמת שיש עוד שכבה, אבל השכבה החמישית היא המקורית, שאליה אנחנו לא יכולים לגשת בינתיים בכלל, היא השורש של ארבעת הסוגים האלה.

יעל: בוא נלך מלמעלה למטה, מהכי חיצונית.

בשביל מה לנו לעשות את זה? בשביל מה להיכנס לפסיכולוגיה? זה בכל זאת לא יהיה מובן לאף אחד. אנחנו דווקא מסתייגים מזה, כי אנחנו רוצים לגשת לטיפול הנכון באדם, להראות לו איך הוא יכול להיות יותר שמח, יותר בטוח, יותר מוצלח. וכל "החפירות" האלה לא יביאו אותנו לשום הצלחה.

יעל: זה לא יעזור לי?

לא. שום דבר לא יעזור, זה רק יבלבל.

יעל: מה כן יעזור לי?

רק דווקא ללכת ולהשתמש נכון בכל מה שיש לנו.

יעל: מה זה אומר?

זאת אומרת, להתחיל להתקרב זה אל זה מעל האופי ומעל הכל.

יעל: איך אני יכולה לעשות את זה?

"ואהבת לרעך כמוך", לקיים את התנאי הזה. לא כתוב שם, ואהבת לרעך כמוך, את מי שדומה לך לפי האופי. הציווי לא בא בצורה כזאת. הציווי פשוט, "ואהבת לרעך כמוך". למה? כי בזה אנחנו באים להשלמה הכללית של הטבע ומגיעים לעולם שכולו טוב.

יעל: מה שאתה אומר, מאוד מנוגד למה שקורה היום. היום המון אנשים הולכים לפסיכולוגים כדי להבין בכלל איך הם בנויים ומה קורה איתם.

עדיין הולכים?

יעל: הולכים בכמויות. לא רק לפסיכולוגים, עכשיו הולכים גם למאמן אישי, שזה תהליך יותר קצר. אנחנו בתקופה יותר זריזה, אז אנחנו בתהליך יותר קצר אבל כזה שנותן אותו אפקט. אני בעצם חוקר את התכונות שלי, את המקומות שבהם אני בסדר, את הדפוסים שבהם אני מתנהג לא כמו שצריך ושדופקים אותי בחיים.

אנשים מרוויחים, אז בסדר גמור. אלה חולים ואלה בריאים, ואחר כך הפסיכולוגים או המאמנים האישיים האלו גם כן הולכים למישהו.

יעל:  בוודאי. "אין אסיר מוציא את עצמו מבית אסורים", לא?

אז כולם מרוצים בקיצור. כל אחד תולה תקווה במישהו. גם זה טוב, מפני שגם על ידי זה אנשים מתערבים ומתערבבים ונכללים, וזה מביא אותם בסופו של דבר לאיזה יאוש גדול, ששום דבר לא עוזר. אנחנו לא רואים שזה עוזר באמת לאנושות. בחמישים השנים האחרונות כולם כבר רצים, כל אחד לפסיכולוג האישי שלו. ומה יוצא לו מזה? אנשים נעשים מזה יותר שמחים, יותר מאושרים? לא. ברוך ה', הפסיכולוגים מרוויחים.

אבל הגישה הפסיכולוגית לא נכונה. גם פסיכולוגים לא יודעים את טבע האדם, כי הרי הכל נסתר. זה שייך לנשמה, ואת זה אף אחד לא מבין ולא יודע. כל הפסיכולוגיה היא סך הכל מביאה אותנו על בסיס ניסיוני, מה שהיום, ומחר זה יהיה אולי קצת אחרת וזהו. לכן אני חושב שכל התוצאה מכל הריצות לאופנה הזאת של הפסיכולוגים וכולי, זה כדי להגיע להחלטה שאין לנו תקנה. אין תקנה. ואז הם יפנו לחינוך האינטגרלי, ורק בחינוך האינטגרלי הם יוכלו להשלים את עצמם.

והחינוך האינטגרלי לא עובד בכלל על פסיכולוגיה אישית של האדם, כי הוא אומר, "עזוב את הבהמה הזאת". אדם ללא קשר עם אחרים נקרא "בהמה". האדם מתחיל להיות כשהוא קשור לאחרים. במידה ששני בני אדם או יותר מתחילים להתקשר ביניהם, מה שהם מייצבים ביניהם, מייצרים ביניהם, הקשר הטוב, ההדדי, זה נקרא "אדם". וכל אחד מהם זה חיה, דרגת חי. כך בשיטה של החינוך האינטגרלי מתייחסים אלינו.

לכן מה שאנחנו צריכים לעשות הוא לאסוף את האנשים האלה ולהתחיל לחבר ביניהם, והחיבור שהם ישיגו ירפא אותם מכל הבעיות. אנחנו נממש בזה את כל צורות האופי שלהם השונות, והם יידעו מתוך המעשה, כשיתחילו להתחבר הם יידעו איך נכון להתחבר ביניהם, ולמה כך ולמה כך. אבל מתוך המעשה של החיבור, ולא מזה שהם חופרים כל אחד בעצמו בזה ששוכב על הספה אצל פסיכולוג, והפסיכולוג עושה עליו איזה הפנוט. הפסיכולוג לא יודע כלום, הוא צריך פסיכולוג לעצמו, והאדם הזה צריך פסיכולוג לעצמו. שום דבר לא יעזור לשניהם אלא רק להביא אותם לסדנה, ללימוד מה זה נקרא חינוך אינטגרלי, זאת אומרת מה זה נקרא חיבור.

כי הטבע בנה בנו את כל היוצרות הפנימיות האלה, צורות האופי והרצון ומחשבה והכל, רק לצורך החיבור. ואם אנחנו לא מממשים את זה בחיבור אנחנו פשוט הולכים לדבר שלא בנויים לו. זה נראה כמו שאני לוקח איזה אוטו ורוצה לעשות ממנו אנייה. האדם לא בנוי לזה.

האדם כולו בפנימיותו, במה שהוא, עם כל הפנימיות שלו, לא חשוב עם אילו צורות הוא נולד, עם אילו צורות אופי ועם אילו דרגות ורמות פנימיות, הוא בנוי אך ורק כדי להתחבר עם האחרים. ורק בחיבורו הנכון עם האחרים אנחנו ניתן לו אפשרות להתפתח.

וכשהוא פותח את עצמו בקשר לאחרים אז הוא מתחיל להבריא, גם מבחינה פנימית וגם בצורה חיצונית. אפילו מחלות חיצוניות, זאת אומרת גופניות, מתחילות להתרפאות. זה מה שאנחנו צריכים. ולכן כל הגישה הזאת, לחפור לתוך האדם, כמה צורות ואילו צורות וכולי, זה בכלל לא חשוב. כי החינוך האינטגרלי לא לוקח בחשבון את הבירור של האופי שלך ושלי ושלו וכן הלאה. הוא לא מעביר אותנו דרך איזה גלאי, שיגלה לנו, יתן לנו דף כמו ברפואה ובו מה יש לנו בפנים, אילו צורות אופי, כמה צורות פחדים, כמה צורות חרדות ומה צורות האופי, שאת אומרת שיש שם הרבה יותר מארבע או משש עשר. זה לא חשוב לנו בכלל. דיברתי על זה במקצת, על סנגוויני, כולרי, מלנכולי, פלגמטי, אבל זה לא מעניין. זה לא מעניין אותי, כי הצורה שאני רואה את השימוש באדם, היא רק צורה שהוא מחובר עם האחרים, ומה שקורה בו זה לגמרי לא רלוונטי. כי על ידי עם החיבור עם אחרים, שם הוא מוצא את עצמו בכל היכולת שלו להשפיע על אחרים ולקלוט מהאחרים. וזה לגמרי לא תלוי באופי האישי שלו.

יעל: בתחילת התכנית דיברת על זה שיהיו מומחים לאופי, שיהיו בבתי חינוך, בבתי ספר, בכל מיני מקומות, והם בעצם יעזרו לבן אדם.

פשוט מאוד. הם יחברו בין בני אדם.

יעל: מהו התפקיד הזה? מה זה לחבר בין בני אדם?

זה נקרא מורה או מדריך בחינוך האינטגרלי.

יעל: מה יעשו אותם אנשים?

הם ילמדו אותם איך להיות מחוברים זה עם זה.

יעל: האם זה משנה מה האופי שלי, או שזה לא משנה מה האופי שלי?

זה לא משנה, כי מתחברים מעל האופי. החיבור הוא מעל כל מה שיש לי בפנים. יוצא שאני משתמש באופי שלי באופן אוטומטי לחיבור, ומה בדיוק בי אני לא יודע. ואז זה מה שאני ממליץ לך לבדוק, האנשים האלו שמגיעים לקבוצה ואנחנו מתחילים לעבוד איתם ומתחילים לחבר ביניהם, הם מתחילים לגלות מה שיש בהם באמת, גם מהרע וגם מהטוב. הם מתחילים לפתוח את עצמם והם מתחילים לראות מי האחרים ומי הם, אבל כולם עובדים למעלה מכל הנתונים הפנימיים האלה.

יעל: מה זאת אומרת?

זאת אומרת שמה שבפנים, מאיתנו, זה יצר הרע, זה רצון אגואיסטי של אדם, וגם האופי שלנו הוא צורה אגואיסטית כזאת. אם אנחנו הולכים לחיבור עם אחרים אנחנו מתעלים מזה, אנחנו מתחילים להשתמש בזה בצורה הפוכה. ולכן אין לנו שום צורך ללמוד את פנימיות האדם, כי זה בהמה בעצם, כמו שאנחנו רואים בבהמות. האדם זה מה שאנחנו מייצבים בינינו, למעלה מכל הנתונים הפנימיים שבהם למדנו, למעלה מכל הרשימות.

יעל: איך עושים את זה? מה זה "מעל האופי שלי"? האם אני יכולה להתעלם מהאופי שלי ולעשות משהו בניגוד?

משהו לטובת השני. את לומדת מה הוא רוצה, ואת זה בדיוק את עושה. אז את עושה מעצמך איזו מין דמות, שבדיוק מתלבשת על השני כדי להועיל לו. וכך לכולם.

יעל: ואם יש לי תכונות שמאוד מתנגדות? 

ואז את מתחילה לגלות שכל התכונות שלך דווקא אז מסתדרות בצורה נפלאה.

יעל: עם מה?

בזה שאת משפיעה לכולם. רק אז את מביאה אותם לשימוש הנכון.

יעל: מה זאת אומרת שימוש נכון?

ברגע שאת משפיעה לכולם.

יעל: מה זה משפיעה?

משפיעה, דואגת לטוב לכולם, נניח באותה קבוצה שאת מחוברת. בזה את מרגישה שאת מממשת את עצמך בצורה שלימה.

יעל: זאת אומרת שבלי קשר לאופי שלי, אני בעצם צריכה לרצות שיהיה טוב לכולם ולעשות הכל לטובת כולם.

כן. ואז האופי שלך נמצא בפנים, ומעליו, מעל הצורה הזאת את פועלת לטובת הזולת ובזה מממשת את עצמך בצורה השלימה, כמו אותו חלק או אותו גלגל שיניים שנכנס בקשר נכון עם כל גלגלי השיניים האחרות.

יעל: אם אני קנאית, ואני נמצאת מול מישהו שאני מקנאה בו למשל, אז יהיה לי מאוד קשה לעשות את מה שאתה אומר כרגע, לרצות בטובתו.

לא, את נכללת מהרצונות של הזולת ומתחילה לעבוד עם הרצונות האלה, בלשמש את עצמך לזה. את ממש נמצאת בזה שכולך לטובת הזולת, כמו כלפי הילדים. זה הכל. ובזה את מרגישה עד כמה שאת מממשת את עצמך, עד כמה שאת נמצאת במימוש עצמי הנכון. כך אנחנו בנויים. אנחנו לא יכולים לברוח מזה, זה לפי הטבע שלנו הוכן לנו ולכן כל שימוש אחר סך הכל מביא אותנו לכישלון. לכן לא כדאי להיכנס לאופי האדם ולחטט בו, זה פשוט עיסוק ללא תועלת.

יעל: אתה אומר שאתה לא ממליץ היום לאף אדם להתחיל ולבדוק בעצם מה טוב בו ומה לא טוב בו, ואילו תכונות הוא קיבל, כי אין לזה שום משמעות אחר כך.

לא, אין לזה סוף. דווקא את כל זה הוא יברר במידה שהוא מתקשר נכון עם הזולת.

 אורן: תודה רבה לך הרב לייטמן, זה היה מרתק. תודה יעל, תודה גם לכם שהייתם איתנו. עד הפעם הבאה שיהיה לנו כל טוב, חיים חדשים.

לחצו כאן להורדה