חיים חדשים - תוכנית 326 - אלימות בחברה, חלק א'

לחצו כאן להורדת התמליל

אורן: הנושא שבחרנו לדבר בו היום הוא אלימות. אולי הנושא לא נעים, אבל אין מה לעשות, האלימות קיימת בחיים שלנו, ואם אנחנו רוצים להבין את מערכות היחסים בין האנשים הסובבים אותנו, בינינו ובין החברה שבתוכה אנחנו חיים, האלימות נמצאת שם. אנחנו לא רוצים בה, אבל היא נמצאת, הולכת וגואה ובועטת ונושכת ועושה לנו לא טוב. אני כאב לילדים יכול להגיד שזה הדבר שהכי מטריד אותי ביחס לשלום ילדי, לשלום אשתי, ביחס לשלומי שלי. האלימות תופסת אותנו בכל מקום, בכל זמן נתון ויכולה להתפרץ בכל רגע, דפדפו במדורי החדשות ותראו עד כמה הדברים הופכים להיות פחות ופחות נעימים מיום ליום, ממש.

נרצה לדבר על כך, להבין מאיפה זה מגיע, איך אפשר להתמודד ולהתעמק בזה על מנת לרכוש כלים אמתיים לחיים טובים יותר, חיים חדשים.

טל: אלימות היא תופעה מאוד מעניינת כי למרות שאנחנו באמת מבינים שטוב לנו יותר כשאנחנו חיים ביחד בשלום ואנחנו מלמדים את הילדים שלנו להיות ילדים טובים, ובאמת למרות שהאנושות כבר לאורך שנים רבות, מנסה להגיע בתוכה ליחסים טובים, אנחנו רואים שזה לא באמת מצליח לנו. למרות שבאופן פורמאלי מנסים להתמודד עם האלימות, אנחנו רואים שבפועל אנחנו לא מצליחים, יש לנו הרבה מצבים של כעסים, של תסכולים, בכל הרמות,  שבסופו של דבר יוצאים החוצה ואנחנו פוגעים אחד בשני.

יש בנוגע לזה מחקר שמנסה באמת להבין מאיפה זה נובע, למה אנחנו לפעמים אפילו נהנים כל כך לצפות באלימות בסרטים וזה יוצר אצלנו סוג של הנאה. יש הרבה מאוד שאלות סביב נושא זה. כמובן שזה נושא שמאוד מטריד אותנו כי הנתונים מאוד מאוד מאיימים. כיום, לפי הסטטיסטיקה, כל ילד שני בישראל חווה איזו צורה של הזנחה, אלימות, אפילו התעללות, וזה מאוד מדאיג. אנחנו רוצים באמת לרדת לשורש העניין, ולהבין קודם כל מהי אלימות? מאיפה היא נובעת אצל האדם, אצל כל אחד?

אני חושב שרק בחברה הקדמונית לא התקיימה אלימות, כי האנשים הרגישו את עצמם כשייכים למשפחה אחת עד כמה שהם היו קרובים זה לזה, כי כולם היו כאחים, בני דודים. המושג אבא, אמא,  היה מבלבל לילד שגדל בחברה כזאת קרובה, כמו עם עוד ילדים כמוהו. כולם חיו באוהל אחד או בכמה אוהלים או במערה אחת. האגו היה קטן מאוד, ושימש רק להישרדות. כולם הרגישו שהם תלויים זה בזה וחשובים זה לזה ואז אי אפשר היה להגיד שבאמת הייתה אלימות. וגם כיום אפילו, כשאנחנו מבקרים שבטים כאלה שקיימים עדיין במקומות מסוימים, אנחנו רואים שאין בעיה של אלימות ומכל שכן בעיה עם עניין של התעללות. יש הבדל של רמות, הבדל במעמד, אבל זה מתוך כבוד, מתוך חשיבות טבעית למה שיש ולכן אין סיבה לאלימות.

לפי ההיסטוריה, עם ההתקדמות שלנו, שהכוונה היא שהאגו שלנו גדל, הרצון ליהנות, הרצון לקבל, הרצון לרכוש שגדל בתוך האדם, התחלנו לחפש עוד ועוד מקורות חיים, מקורות תענוגים למיניהם. לפני בערך כעשרת אלפים שנים ואפילו יותר, עברנו מלצוד ולחפש במקרה פירות אדמה, את הגילוי שאפשר לצוד ולאלף חיות וגם להתיישב על חלקות אדמה ולגדל בעצמנו את התבואה, ענבים ליין, שמן וכן הלאה. האנושות הרגישה שהיא כבר יכולה לטפל בעצמה בצורה מסודרת. ואז התחלנו להיות ממש תושבי הארץ, יושבי אדמה. אז אפשר היה להתפתח יותר גם בתעשייה, הפרימיטיבית בינתיים, אבל בכל זאת הייתה התפתחות, גם בתרבות, גם בחינוך. התחלנו לפתח כלים ופתאום גילינו שיש לנו יותר זמן מזה שאנחנו צריכים רק כדי להאכיל את עצמנו.

ומכך התחלנו לגלות בנו רצונות יותר גדולים. כשיש לי רצונות יותר גדולים ואני לא מסוגל לטפל בהם בעצמי ולמלא אותם בקלות, אז אני חושב "מי יכול לעזור לי?". וכאן מתחיל דרוג של "קטן" "גדול" "חלש"  "חזק", והאגו בינתיים גדל עם המעבר מדור לדור. ואז אנחנו רואים שהאנושות התחילה לעבור לחיים בהם לא כולם שווים אלא יש גדולים וקטנים, חזקים וחלשים. ואפשר כבר לקנות בכסף, מה שלא היה אפשרי בצורת החיים הפרימיטיבת הקודמת וכן הלאה. הגענו למצב שאדם אחד שווה יותר מהאחר. 

וכבר מכך שיש  גדולים וקטנים, חזקים וחלשים אז יש מקום ללחצים חברתיים. אומנם כאשר כל אדם נולד, הוא שווה לכולם, אבל מאוחר יותר מיד כשהוא נכנס לתוך התבנית החברתית אנחנו רואים לְמה הוא שייך, כמו הקאסטות בהודו, שזה תלוי למי נולדת. מי שלא יודע פרטים עלייך, לא יכול להגיד עליך כלום, ברגע שהוא יודע מאיפה אתה, כבר אתה מדורג.

טל: אז מה הקשר בין המעמד החברתי, המעמדות שנוצרו, לבין זה שאנחנו מפעילים כוח או משתמשים באלימות אחד כלפי השני?

הרצון לקבל שלנו, המוגבר, דורש מאתנו שנמלא אותו בכל מיני תענוגים, בכל מיני מילויים. ואז אני מתחיל להשתמש באחרים. אני פשוט רואה שלבד אני לא מצליח, אבל אם יהיו תחתי מאה או מאה אלף אנשים אז הם יוכלו למלא לי את כל מה שאני ארצה, הם ידאגו לביטחון ולמזון ולכל דבר. כך כבר נכנסו לחברה שכולה מדורגת ויש הבדל בין כל הרמות, כך שצריך להיות איזה דיכוי אחד כלפי השני, או על ידי החוקים "לאלה מותר ולאלה אסור" לזה כך ולזה אחרת, כמו שהיה לאורך כל ההיסטוריה, מה שמותר לנסיך, אסור היה לאיש רגיל. או פשוט בין בני אדם, כשאחד חזק והאחר חלש, ואז אין חוקים. גם בין המדינות אין חוקים, אלא לפי מי החזק ומי החלש וכל היתר אלה משחקים סביב זה, שלא תמיד כדאי ללחוץ, לא תמיד כדאי לעשות את זה בכוח, אז מבינים מרמזים, וזה טוב.

מפני שהחברה שלנו אגואיסטית ואנחנו אגואיסטיים, אנחנו תמיד, בכל זאת מתעסקים באלימות, אלא שבאלימות שקטה, תחרויות למיניהן, מלחמות, כל מיני הסדרים שאנחנו קובעים בחברה, אנחנו תמיד בכל זאת מתעסקים באלימות. כשאני נוסע בכביש ואני עוקף מישהו אני בכל זאת מסתכל את מי אני עוקף, האם זה מותר או אסור, מה יהיה לי ומה לא יהיה לי, מה אני משיג מזה ומה לא, אני כל הזמן מחשב את זה באגו שלי, ואם אפשר אז אני משתמש במשהו שאתו אני מדכא את השני, אפילו שאני סתם עוקף אותו. זה בכל זאת סוג של דיכוי. אנחנו חושבים שהתנאי לאלימות הוא כשאני לוחץ באופן פיזי על האדם, אבל אפשר ללחוץ עליו אפילו בצורה שהיא לא פיזית ולהרוג אותו רק על ידי שגורמים לו לפחדים וחרדות.

טל: אתה מתאר מערכת יחסי כוחות שבני האדם בנו ביניהם.

כל העולם נמצא בזה. כל העולם נמצא בלחץ הדדי וכל העולם חושב "במה אני יכול לנצל את האחרים, בצורה פחות או יותר אלימה, כדי להוציא מהם את טובת ההנאה שלי"

טל: במדעי המדינה באמת מדברים על עוצמה, שכל אחד נמצא במרוץ אחרי איזו עוצמה, כוח על אחרים. עצם זה שאנחנו צריכים להשתמש בכוח אחד כלפי השני, מבחינתך זאת אלימות?

זו תחילת האלימות, תלוי עד איזה רמה את אומרת שזו לא אלימות ומאיזו רמה והלאה זו כן. זו הסכמה חברתית, זה תלוי ברמה המוראלית של החברה.

טל: יש המון סוגים של אלימות, יש אלימות פיזית, אנחנו רואים שיש אלימות במשפחה, בתקשורת, בכביש כמו שציינת, בין מדינות, יש נקמת דם, יש כל מיני סוגים של אלימות. האם יש שורש אחד לכל הסוגים האלה?

האגו של האדם, הטבע שלנו. אין לנו מה לעשות בזה, בכל זאת כולנו אלימים. אם היינו כמו החיות אז כל אחד היה מנצל את הזולת כדי לספק לעצמו רק כוח חיים ואז זה לא נקרא אלימות כי זה הטבע שדוחף אותנו, קיבלנו את זה מהטבע וכך אנחנו מתנהגים וברור לאחרים איך אני מתנהג ואני משתמש בזה עד לרמה מסוימת ולא יותר, זה נקרא רמת השימוש בטבע בדרגת החי. דרגת המְדבר מתחילה מזה שאין לי שום הצדקה לכך שאני מתחיל לנצל את הזולת בצורה שהיא לא הכרחית לחיים שלי כמו בדרגת חי, אלא מעבר לזה, שאני נהנה מזה שאני מדכא את הזולת.

טל: למה יש כזו התאכזרות של אדם לאדם? רואים אפילו אצל ילדים לפעמים התאכזרות כלפי בעלי חיים.

זה דווקא ביטוי של דרגת האדם, מה שלא קיים בין החיות, בזה האדם שונה מהבהמה.

טל: באכזריות שבנו?

באכזריות שבאדם כי ברצון לקבל שלו, באגו שלו, קיים דחף למלא את עצמו הרבה יותר ממה שמבקשת דרגת החי, אדם הרבה יותר גרוע מהחי. אנחנו כביכול חושבים אחרת אבל זה באמת לא נכון.

טל: זה משהו שקשה קצת לשמוע.

בטח, כי אותו אגו מסתיר את זה מאתנו ומעלה אותנו כביכול לדרגה יותר גבוהה. אנחנו בדרגה הכי נמוכה בכל הטבע. קודם הדומם, אחר כך הצומח שלוקח קצת יותר מהסביבה, ואחר כך החי שלוקח עוד יותר מהסביבה, ואנחנו מוכנים להרוס את הסביבה.

טל: ואין כאן עניין של אופי? יש אנשים שיש להם נטייה יותר תוקפנית, פחות תוקפנית?

לא זה הכול נובע מחשבון של כדאיות שקיבלו מהטבע, באופן יותר עדין, קצת פחות עדין, אבל בסופו של דבר כולם אותו דבר.

טל: יש שתי גישות בפסיכולוגיה, האחת של פרויד שאומרת שזה איזה דחף פנימי, שהוא האלים וההרסני באדם, ויש גישה שאומרת שזה תוצאה מסביבה, שאנחנו מחקים התנהגות שאנחנו רואים.

ומאיפה מגיעה אותה התנהגות הסביבה? כל זה בא מבפנים, מתוך האדם. בהתפתחות שלנו מדור לדור, אנחנו רואים איך התינוקות, הילדים הקטנים, שונים מהסביבה, בכל דור ודור, כל פעם הם שונים יותר ויותר. יש איזו תוכנה כללית של הטבע שמפתחת אותנו מבפנים כשאנחנו נולדים.

טל: ומה מביא למצב הזה שיש אנשים שמבטאים יותר את התוקפנות והאלימות שלהם ויש אנשים שהם יותר מאופקים?

זה עניין של אופי, השוני הוא באופי בלבד. גם בצורת ההתנהגות החיצונה, סנגוויני, כולרי, מלנכולי ופלגמטי אין בזה שום דבר. צורת ההתנהגות הזאת לא אומרת אם כן ובאיזו מידה בן אדם אלים, או לא. אני יכול להגיד "אני מבקש להרוג את האדם הזה עכשיו במקום" בצורה כזאת יפה. ואני יכול גם לצעוק מאד על מישהו, ואז להגיד "חבל, אני לא יכול, אני אוהב אותו" האופן החיצוני, לגמרי לא אומר כלום.

טל: אז אני מבינה שזה משהו שטמון בכולנו ובכל זאת יש כל מיני מצבים, יותר סיטואציונים שגורמים לאדם להיות אלים. למשל, שגורמים לו להרגיש לא רצוי, מנוצל, שמונעים ממנו כל מיני דברים שהוא זקוק להם ואז מתוך התסכול או חוסר, הוא מבטא את הצורך שלו בצורה אלימה.

מה זה חשוב איזה דחפים פנימיים ואיזה סיטואציות כאלה ואחרות מביאות אותי לזה. הסיבה לכל הדברים האלה זה היצר הרע שלנו. הרצון הרע שאני רוצה לנצל את כולם לטובת עצמי, ללא שום חשבון, וזה הכול. וזה לא משנה איזה לחצים יש לי יותר או פחות, או אופי כזה ואחר, העובדה נשארת עובדה. הסיבה נשארת אותה סיבה וכמה שאנחנו מסתובבים סביב זה, אנחנו רק מבלבלים את עצמנו.

טל: ובדרך כלל אנחנו מסתכלים על אדם או ילד אלימים ומנסים לנתח מה הן הסיבות שהביאו את הילד או את האדם הזה למצב שלו. בדרך כלל מדברים על הסביבה שבה הוא גדל, הלחצים בהם הוא נתון, מה הוא רואה בטלוויזיה, בתקשורת, ואנחנו מנסים להבין איך לעזור לו להיות פחות אלים, פחות אגרסיבי.

 אנחנו לא נוכל לעשות שום דבר בצורה כזאת. אנחנו בונים בכוונה את הסביבה שלנו אלימה. אנחנו בונים ערים שלמות, או פרברים סביב הערים, שמאוכלסים באנשים נכשלים כביכול, שאין להם  עבודה, תעסוקה ולא טיפול סוציאלי, כלום.

אנחנו מפתחים את הטכנולוגיה שלנו באופן כזה שבקרוב רוב האנשים יהיו ללא עבודה וללא תעסוקה. מעבר לחוסר עבודה ופרנסה, הבעיה היא חוסר תעסוקה, שאין להם מה לעשות. הם מסתובבים מפינה לפינה ומכך שאין מה לעשות הם מגיעים לכל מיני דברים בעיתיים. אנחנו לא מתחשבים בזה שכל דור ודור נולד כיום עם אגו מוגבר בהרבה מזה של הדור הקודם ושאנחנו צריכים לעשות עם זה משהו. אין לזה טיפול. והטיפול הסוציאלי שקיים היום הוא פשוט לא עוזר, אי אפשר להצליח ככה. אני לא חושב שהאלימות החברתית היא בעיה שאנחנו בכלל יכולים להתמודד אתה, כי להתמודד אתה זה נקרא לשנות את טבע האדם, אבל להכניס לבית סוהר או לעשות עוד משהו בדומה, זה לא טיפול. אנחנו צריכים לשנות את האדם, לתקן את האגו שלו, שישתמש באותו אגו רק בצורה נכונה. רק בתנאי הזה האלימות תיפסק.

טל: וכמה מקום יש באמת לתקשורת אלימה בהיווצרות של נטייה אלימה, של אדם או נניח בביטוי של אלימות באופן כללי?

 התקשורת שלנו לא עושה עם זה כלום, אפילו ההפך. היא רק מחממת את הדברים. לפני כמה ימים התחילו לדבר על איזה מקרה אונס, קשור לפוליטיקאי, שיתכן וקרה לפני חמש עשרה שנה, ועכשיו מדברים רק על זה מבוקר עד לילה. התקשורת מקבלת את זה ומתחילה ללקק את זה ולהוציא מזה כל מיני מיצים, מדבר שאולי קרה לפני חמש עשרה שנה, ועדיין קורה יום יום באלפי מקומות, אבל כדאי למישהו לעשות מזה רווח פוליטי, אז מתחילים לעשות מזה ממש פולחן גדול. זה לא נקרא שנותנים בזה דוגמא לאחרים? בזה התקשורת רק מגבירה את האלימות החברתית, מגבירה ולא יותר. תמיד היא פועלת לכיוון הרע.

טל: יש סביב זה כמובן המון דיונים ומחקרים על עד כמה אלימות אנחנו סופגים כל הזמן דרך התקשורת, דרך הטלוויזיה, למשל, ילדים קטנים רואים פי כמה וכמה יותר אלימות בסרטים המצוירים.

תקשורת זה מגבר, מכשיר שמגביר את כל הדברים השליליים שבחברה פי מיליון ולכן מכל פעולה לא יפה, או אפילו שהיא חברתית במקצת, היא יוצאת בכאלה ממדים גדולים, שאם זה כבר קרה, אז זה קורה בכל החברה וכל החברה כבר מקבלת את זה, ומאוחר יותר זה כבר הופך להיות דבר נורמלי. ואז אם קורה שהם עושים את זה או שמישהו אחר עושה את הפעולה, האנשים פתאום מקבלים איזו הצדקה לכך, וזה הופך להיות כבר לנורמה חברתית.

טל: איזה יחס יש פה בין משהו שבאמת נמצא בטבע שלנו, של איזה רוע או אכזריות, רצון לשלוט באחרים שנמצא בתוכנו. ומצד שני יש פה גם איזו סביבה שמלבה ומגדילה את הממדים של זה. איזה גורם משפיע פה יותר?

הסביבה עצמה היא מאוד פסיבית ואמורפית. הסביבה בעצמה לא יכולה לעשות כלום. איך מנהלים את הסביבה, באיזה חוקים ובאיזו צורה אנחנו מטפלים בכל מקרה ומקרה, מזה הסביבה בעצם לומדת. זה לא שבסביבה יש דווקא איזה כיוון מיוחד.

זה שהרצון לקבל שלנו גדל, הוא גדל ללא שום צורה. כלי התקשורת ודעת הסביבה, הכול נעשה בידי פוליטיקאים, סוציולוגים למיניהם ועוד, שמשפיעים על החברה, זה בעצם בונה את הסביבה. הבעיה היא שמפני שהחברה שלנו ממש אגואיסטית ומכוונת לנצל את כולם למען האליטות, אז יוצא שאנחנו לא מטפלים בשורש.

אורן: במבט כולל, כשאנחנו רואים היום תופעות של אלימות בחברה, עד כמה, באחוזים אפילו, זה תלוי בכך שטבע האדם הוא רע וכמה זה תלוי בכך שההשפעה הסביבתית על אותו פרט, גרמה לו להיות יצור אלים. כלומר, מה הגורם המשפיע יותר כגורם לאלימות, טבע האדם המולד או ההשפעה השלילית שאנחנו סופגים מהסביבה שבה אנחנו חיים?

השפעה סביבתית.

אורן: אתה יוכל לומר בכמה אחוזים פחות או יותר?

באחוזים אני לא יכול לומר, זה משתנה מתקופה לתקופה, ממדינה למדינה. זה משתנה מהרבה גורמים. האם המדינה היא בעלת אופי דתי, או חילוני. האם התושבים נמצאים בלחצים כלכליים, ביטחוניים או רק חברתיים או במשהו אחר. האם מותר לאזרח להשתמש בסמים או לא, האם יש או אין איסור על שתיית אלכוהול. איך המדינה מחולקת לפי שכבות האוכלוסייה. מה הטבע של האדם, של העם שחי באותה המדינה. זה הכול באופן יחסי. ישנם מחקרים, למרות שאני לא אוהב אותם כי כל מחקר הוא השוואתי, אני גם לא אוהב אותם מפני שהם לא נותנים לנו פתרון. בכל זאת הסיבה ברורה , טבע האדם.

אורן: אז אתה תולה את זה בטבע האדם המולד ולא בהשפעה שהוא ספג מהסביבה?

זאת הסיבה, הגורם, המקור, משם זה נובע, כמו מתוך האדמה. ודאי שזה מתוך כך שטבע האדם הוא רע, אגואיסטי. אבל מאוחר יותר בהתאם למידה בה זה מתנפח על ידי הסביבה וכמה מתוך זה מותר לנו כבר לעשות מדור לדור, אנחנו מרשים יותר.

אורן: להיות יותר אלימים?

כן. ובאיזו מידה אנחנו נעשים אדישים לזה. אי אפשר להשוות את האלימות של היום לאלימות שהייתה לפני חמישים שנה.

טל: אותי מאוד מטריד שאמרת שקיים בי איזה שהוא יצר רע שנהנה להרע.

זה טבע האדם, אין מה לעשות, אבל צריכים רק להבין שאם אנחנו מסכימים לאלימות הגוברת, אז אנחנו נמשיך כמו המצב הקיים. אם אנחנו לא מסכימים, אנחנו צריכים לחפש איך ובמה אנחנו מתקנים את טבע האדם, משורשו. הבעיה היא בשורש, לשם אנחנו צריכים להפנות את תשומת לב שלנו, לכך שהאם זה אפשרי או לא.

אם אי אפשר, אז ככל שנפתח יותר בתי סוהר ונגביר את כוחות המשטרה, המשמר האזרחי,  ועוד כל מיני דברים כאלה, זה לא יעזור. שום דבר לא יעזור, כי זה מתחיל מגן הילדים, דרך בית הספר וממשיך הלאה.

טל: האם זה אפשרי באמת להגיע למצב שכולנו נהיה רק טובים כל הזמן ולא נשתמש בכוח?

מתוך מה? מתוך מה נהיה טובים? באיזה דחפים? על סמך מה האדם יהיה טוב?

טל: כיום אין תקווה לזה?

לא כיום, אני מדבר על הטבע. הטבע זה לא היום ולא מחר. הטבע שלנו קיים כבר משך מאות אלפי שנים ואנחנו מתפתחים רק לכיוון הרע, זה הטבע שלנו. בזה אנחנו יותר גרועים מהדומם, צומח וחי. בני האדם הם הכי גרועים. זה ברור. השאלה היא, האם אנחנו יכולים לעצור את ההתפתחות הרעה הזו שלנו, האם יש לנו לזה מספיק כלים, הבנה, הרגשה, אחריות וכן הלאה ולעלות למסילות       חדשות, או לא. וכל יתר הדברים, זה מסביב, זה לא יעזור לנו, נשאיר את זה לפילוסופים ולסוציולוגים להתפלפל בזה, זו העבודה שלהם.

טל: מצד אחד האנושות באמת מתפתחת לכיוון של אלימות גדולה יותר, רצונות יותר גדולים, זה ברור. אבל מצד שני, היא גם מתפתחת לכיוון שהוא יותר ממוסד לכיוון התרבות.

בסופו של דבר, כל התרבויות וכל מה שאנחנו עושים, זה גם לכיוון הרע בלבד. באיזה מקום אפשר להגיד שזה לא כך?

טל: לפני שלוש מאות שנה היו צופים בכל מיני אירועים מאוד מאוד אכזריים וברוטליים, היום אנחנו הרבה יותר עדינים.

אנחנו לא רוצים להיפגע באגו שלנו. זה כבר משהו אחר. אני רואה שיש כאן בלבול גדול, זה לגמרי לא נכון. אי אפר לשפוט היום אנשים שחיו לפני שלוש מאות שנה כי הם היו לגמרי אחרים. ההסתכלות על החיים והמוות ובכלל על כל הדברים הייתה לגמרי אחרת. אני לא יכול להסתכל היום על מה שהם עשו, על כך שהם הסתכלו על הוצאה להורג על ידי גיליוטינה ומחאו כפיים, האם אני יכול להתלבש בהם וכך לראות ולעשות? לא. אבל אני יותר אכזרי מהם, ואני לא יכול להצדיק אותם והם לא יוכלו להצדיק אותי.

אורן: במה אתה יותר אכזרי?

יש מי שמוכן שימותו מילוני אנשים, מה הבעיה. הוא מוכן ללחוץ על הכפתור ולהמית אותם, אין לו שום בעיה עם זה. והם שחיו אז, אם היית מרגיש אותם, היית רואה שלא. חוץ מזה האכזריות הזאת שאנחנו משייכים להם, אז הם חשבו שזה הצדק, שעל ידי זה הם מתקנים את הסביבה שלהם מהעבריינים, מגנבים וכן הלאה, למה צריכים להשאיר אותם בחברה? צריכים להרוג אותם. נכון, בצורה כזאת לנקות את החברה, ככה הם חשבו, מה רע בזה. אתה חושב שלהרוג זה לא טוב, הם חשבו אחרת. הם שמרו על עצמם, שמרו על החברה.

טל: מתוך ההתפתחות שעברנו והאכזריות הגדולה שנמצאת בנו כיום, האם אתה רואה סיכוי לזה שאנחנו באמת נוכל לשנות את זה?

בתנאי שיש לנו את שיטת תיקון האדם, ומתוך האדם גם את שיטת תיקון החברה, והאם יש לנו סיכוי שהשיטה הזאת תתקבל.

טל: אז יש סיכוי?

אם יש דבר כזה, אני טוען שכן. השאלה היא עד כמה אנחנו מסוגלים להגיע לבני האדם וללמד אותם לשנות את עצמם. אחרת אין לנו בכלל סיכוי להמשיך להתקיים.

לחצו כאן להורדה