חיים חדשים - תוכנית 592 - מהפכת הטבעונות

לחצו כאן להורדת התמליל

אורן: אנחנו רוצים לדבר היום על מהפכה חברתית, תנועה כלל עולמית, מהפכת הטבעונות. תהיו איתנו, יש המון דברים מרתקים, נצא לדרך.

 ניצה: אנחנו רואים שגל גדול שוטף אותנו במהפכה של טבעונות וצמחונות, זה קורה בכל העולם, וגם פה בישראל. זה בעיקר הולך ומתחזק בחמש השנים האחרונות מאז ההרצאה מאוד מפורסמת של יהודי אמריקאי בשם גארי יורופסקי, פעיל לזכויות בעלי חיים, שצילם קליפ בן שעה אחת. הקליפ הזה התפזר בצורה ויראלית ברשת, רק פה בישראל הוא קיבל מעל למיליון צפיות. הרבה מאוד אנשים שצפו בקליפ הזה עשו שינוי מאוד משמעותי באורח החיים שלהם ושינו משהו בתפיסה שלהם.

חשבנו שיהיה מעניין לדבר על משהו שהוא לא סתם גל או איזה טרנד חולף, אלא על אידיאולוגיה מאוד מבוססת שתופסת תצואה מאוד חזקה ונכנסת ממש ללבבות של האנשים. לפי המספרים בשנתיים האחרונות כשלושים אחוז מהקהל בישראל רוכש פחות מוצרי בשר וגם פחות מוצרים מהחי. זאת אומרת, צורכים לא רק פחות בשר, אלא גם פחות ביצים וחלב ואפילו דבש. היום בין שלוש עשרה לשישה עשר אחוזים מכלל האוכלוסייה היהודית בישראל מוגדרים כצמחונים טבעונים, זו כמות מאוד גדולה. אם לפני מספר שנים נושא הצמחונות והטבעונות היה משהו מאוד בשוליים, היום זה הפך להיות במיינסטרים, זה משתלט ממש על דעת הקהל.

עוד נקודה מאוד מעניינת, זה תופס גם הרבה מאוד צעירים ובני נוער. לפני שנה באחת מתוכניות המאוד מפורסמות והנצפות השתתפה במשך מספר חודשים אחת מהפעילות בטבעונות. היא באמת כל הזמן עשתה שטיפת מוח, וכתוצאה מזה הרבה מאוד מהאנשים בישראל הפכו לטבעונים וצמחונים. אז אנחנו עדים לתופעה חדשה, שהייתי אומרת בזהירות מסוימת, אולי אפילו הופכת להיות איזו מין דת חדשה, אידיאולוגיה מאוד חזקה ומשמעותית שהרבה מאוד אנשים מצליחים להזדהות איתה. איך אידיאולוגיה כזו מגיעה וסוחפת כל כך הרבה אנשים שמצליחים להזדהות איתה? מה יש באידיאולוגיה הזאת שמושכת כל כך?

אני לא אדם צעיר וכשאני רואה משהו שמצליח אני תמיד שואל, מי מצליח? מי מעוניין שזה יצליח? מי משלם על זה? מי מסובב את זה? כנראה שעומדים אחריהם הרבה מאוד חוגים עם הרבה כסף שקונים פרופסורים וחוקרים שמדברים על בני אדם, כתבות בעיתונים, וסלבריטאים שמדברים על כך. הם עושים הכל סביב זה.

זאת אומרת, תעשייה חדשה שלמה, טרנד חדש, אנשים שרוצים להרוויח על זה. זה כמו חברה שבנתה מחשב, ומתגלה עוד חברה חדשה שעושה משהו חדש והיא אומרת שהדבר שלה הוא יותר מוצלח, יותר טוב. כמה זה טוב או רע אני לא יודע, אני קודם כל רק שואל מי המעוניין? לפני זה לא חשוב לי, שזה יהיה טבעונות או שזה יהיה מוצר חשמלי או משהו אחר, זה בכלל לא חשוב. אלא בעולם שלנו שום דבר לא עובר סתם בצורה כזאת.

חצי מערוצי הטלוויזיה עוסקים באוכל, החצי השני עוסקים בספורט, ובשוליים כל מיני דברים אחרים, כי זה מה שמוכרים. לכן זה שהטבעונות תפסה עוצמה, כי בכלל עניין המזון והאוכל והבישול וכל הדברים האלה תופס היום משהו. שקניתי את הדירה הראשונה שלי היה בה מטבח קטן, כיריים ומקרר קטן, וזה היה מספיק, היינו אוכלים באותו מטבח והיה בסדר גמור. רק בשבת היינו אוכלים עם המשפחה, בסלון.  והיום המטבח יותר גדול מהסלון או שהמטבח באמצע הסלון.

לכן אני אומר שזו בעצם מין קריאת זמן כזו, שאנחנו יותר ויותר עושים פולחן סביב האוכל. ואם עד כדי כך נעשה פולחן וכל כך דבר חשוב, אז יש הרבה אנשים שרוצים לעשות סביב זה כל מיני עסקים משלהם. ואז יש טבעונות או חצי מטבעונות או רבע מטבעונות. אני נסעתי הרבה והייתי בכל מיני מקומות בעולם, ראיתי איך זה נעשה, מיפן וסין ועד הוודאי שברוסיה, אירופה וצפון ודרום אמריקה, את אוקיאניה הכרתי פחות או יותר, רק את אפריקה אני לא מכיר טוב, אבל את כל היתר אני מכיר ודווקא התעניינתי בכל הדברים האלו. היום זה ידוע לכולם.

 מה זה טרנד חדש? האנושות במשך ההתפתחות שלה עוברת שינויים, ולכן יכול להיות שזה לא פלא שישנם הרבה אנשים היום שמרגישים יותר נוח ואיזו נטייה לטבעונות, כי ישנם שינויים בגוף האדם. יכול להיות, צריכים לבדוק, אני סתם זורק רעיון. ואנחנו רואים שהאדם משתנה. חוץ מזה, האוכל שאנחנו אוכלים, הבשר שאנחנו אוכלים זה לא בשר. אם אני מגיע לחברים שלי לג'ורג'יה, בגרוזיה, שם הבשר הוא בשר. זה כבש ששוחטים אותו לאחר שהוא גדל בשדה ליד הבית, לחם טבון ועוד כל מיני דברים טבעיים, ויין שנמצא בתוך חבית באדמה, הכול טבעי. זה טעם שאי אפשר לטעום אותו אצלנו באף מסעדה, אפילו המסעדה היוקרתית ביותר בעולם. אלה דברים שהיו פעם, דברים שאנחנו לא רגילים אליהם אפילו.

ביימנו גם הבשר, גם היין, גם הירקות, גם הלחם, את מזמינה, לוחצת על הציור שיש שם, עוף עם אורז, עם ירקות מסביב, עם כל מיני דברים, וליד זה יש אפילו גלידה, שוקולד, ממש ארוחה שלמה. וזה הכול יוצא מהמדפסת, רק מוספים לזה טעמים שונים. ואת זה את אוכלת ואת חושבת שאת אוכלת באמת גם בשר וגם סלט וגם הכול, וזה בעצם פלסטיק עם תוספות טעם וריח ולא יותר.

אז אנחנו קרובים לזה, אנחנו כבר יודעים שזה כבר קורה. ומה שאנחנו מקבלים אפילו היום מהשדה, זה לא אותו שדה כבר כמו שהיה בעבר הכול מעובד. אבל אין מה לעשות, אחרת לא היה לנו מה לאכול. לכן הטבעונים שאומרים שכדאי לנו להתנזר מכל מיני צורות האוכל, למרות שהנימוקים שלהם הם כנראה לא כמו שאני עכשיו אומר, אני לא התעמקתי בזה.

ניצה: יש מספר אידיאולוגיות בנושא של טבעונות.

זה לא חשוב.

ניצה: אני רוצה בכל זאת להדגיש זאת, זה חשוב. כי אחד באמת הולך על הכיוון של אוכל יותר בריא. וכמו שעכשיו הסברת, זה כבר לא בריא, והם מקבלים שם כל מיני הזרקות.

אני חושב שהירקות האלו לא בריאים ואולי יותר מהבשר אפילו, כי בשר שהוא נמצא בתוך הבהמה בכל זאת עובר פחות שינויים מאשר ירק שגדל בתוך האדמה עם כל מה שמכניסים בתוכו.

ניצה: עם כל הכימיקלים. אז זה באמת חלק מהם, אבל אני מדברת דווקא על האידיאולוגיה שמתבססת על כך שלא רוצים לגרום לסבל והתעללות לבעלי החיים. זאת האידיאולוגיה המשמעותית. הטבעונות המיוחדת שמאפיינת את הגל הזה לא באה מהמקום של הבריאות, אלא מהמקום של "אנחנו לא רוצים לגרום לבעלי החיים נזק, אנחנו לא רוצים לגרום להם התעללות, סבל מיותר".

כאן אין לי מה להוסיף ואין לי מה להגיד, כי האנשים האלה לא מבינים את מטרת הבריאה ואיך כל מין ומין פועל וקיים למען מין גדול אחר. הדומם חי למען הצומח, לגדל את הצומח, והצומח כדי לגדל את החי, והחי כדי לגדל את האדם, והאדם כדי לגדל את הא-לוהות. כל אחד צריך לתמוך ביותר גבוה. וכמו שמטרת הדומם להיות תומך לצומח, שהצומח ישתמש בו, כך מטרת החי שהאדם ישתמש בו.

רק איך להשתמש בו? אז ניתנו לנו חוקים באיזו צורה לעשות זאת, איך לגדל ואיך לשחוט ואיך לטפל ואיך להכין ואיך לאכול, הכל כתוב. אם אנחנו נעשה את זה בצורה נכונה בזה אנחנו מקדשים גם את הירק וגם את החי לדרגת האדם, ואת האדם לדרגה יותר עליונה כי הוא חי למען לגדול כאדם, הדומה לעליון.

כך אני מבין את הדברים ואני מבין את זה מחכמת הקבלה מזה שאני רואה את המערכת. אני לא פוסל את הטבעונים, מי שלא רוצה, אז לא. אשתי נניח לא אוכלת בשר, רק לפעמים, אבל זה מפני שיש לה סוג דם ב'. יש ד' סוגי דם, א', ב', ג', ד', אז לה יש סוג דם ב', האנשים האלה לא נמשכים לבשר.

ניצה: זה קורה באופן טבעי, זו לא מסיבה אידיאולוגית.

כן, זה באופן טבעי. ואם אנחנו נמצאים באיזה מקום, אני לוקח עוף עם אורז והיא לוקחת סלט עם טחינה. וזה לא גורם לה להרזות או משהו, זה ממש לא שייך אחד לשני. זאת אומרת, הבעיה שלי שאני שומע את הטבעונים, הם נלחמים. אני לא ראיתי אף טבעוני שהוא רגוע. אלה שאוכלים בשר צריכים להיות פחות רגועים והם לא, הם כאילו יותר שבעים והכול. אולי בגלל שהטבעונים לא מספיק שבעים הם כאלו רגזניים, הם כאלו תקיפים, אני לא יודע למה. כל אחד שיאכל מה שיש, כל אחד שישתמש במה שרוצה, לָמה צריכים להיות כאלו תקיפים?

חוץ מזה אני אגיד עוד דבר, אנחנו לא מבינים עד כמה אנחנו נמצאים במערכת סגורה בתוך הטבע, ואם אנחנו משנים את ההרגלים שלנו במשהו, אנחנו בזה משנים את החוקי הטבע אפילו בדרגת הדומם והצומח והחי.

ניצה: אז נניח ואחוז גדול מחליט שהוא הופך להיות טבעוני, מה קורה אז?

זה שאנחנו משנים את היחס שלנו לדומם, לצומח ולחי, אנחנו בזה מכניסים למערכת הכללית שאנחנו סגורים שם יחד בצורה אינטגרלית, יחס שלנו שונה ממה שניתן מהטבע.

ניצה: שהוא בעצם הפוך ממה שניתן מהטבע. זאת אומרת, כל רמה מסוימת מזינה ומפתחת את הרמה שמעליה, הדומם את הצומח, הצומח את החי, והחי את האדם.

נכון, ואנחנו בנויים בצורה כזאת, שדווקא בצורה כזאת אנחנו צריכים גם להשתמש בכל צורות המזון. במלח ומים, שזה מדרגת הדומם. ומכל הירקות שזה מדרגת הצומח, ובאיזה כן ובאיזה לא, וגם בבשר, ובאיזה בשר כן ובאיזה בשר לא. ובאיזו צורה להכין את כול הדברים האלה. מדובר על חוקי הטבע. לא מדובר על איך אני אוכל, אלא אני על ידי כך מברר את הדברים, איך אני מתייחס להטבע הכללי, שזה מותר וזה אסור, ואם זה מותר באיזו צורה, ואם זה אסור, באיזו צורה לא? או להשתמש בזה נגיד לעיבוד עורות או למשהו אחר, ולא לאוכל.

 הכול בנוי בצורה כזאת שהאדם ישתמש בכל הדברים האלה בצורה נכונה, ואם לא, אז הוא עושה עיוות בתוך היחס שלו לטבע. וגורם על ידי כך לעיוות בחוקי הטבע של פיזיקה וכימיה ועוד כל מיני דברים. אחר כך אנחנו רואים, מה פתאום הר געש התפרץ? מה פתאום יש צונאמי? מה פתאום יש 45 מעלות חום בלונדון? אנחנו לא מבינים מאיפה? אנחנו גורמים בזה לאי איזון.

בתורה כתוב איך בצורה נכונה להתייחס לכל כללות הטבע. זה לא ענין צורה דתית או לא דתית. זה עניין שבזה אדם מאזן את עצמו עם כל היקום. ואם לא, אנחנו גורמים בזה רע. אני אתן לך דוגמה אחרת לגמרי, אולי יותר תקיפה. בימים אלה התקבל באמריקה חוק שמתיר לזוגות חד מיניים להתחתן בצורה רשמית. כשזה לא היה מקובל כחוק, ולא היה בצורה כזאת תקיפה, זה היה בסדר. יש לי הרבה תלמידים בכל העולם ויש כאלה שאני מכיר אותם עם הנטיות האלה. זה בא להם מהטבע, ואין כלפיהם, חס ושלום, שום דבר רע. אני בטוח שהם מרגישים שאני יודע את זה ומתייחס אליהם עם אותו כבוד וביחס שווה לכולם. אבל זה שאנחנו עושים את זה כחוק, אנחנו בזה מעוותים את חוקי הטבע שנתנו לנו.

זה כמו עם הטבעונות. שאם ישנה מצד הטבע נטייה, זו נטייה. אבל אני רואה שהם מאד תקיפים הטבעונים האלה. ואם היום מותר לחד מיניים להתחתן רשמית, מחר יהיה מותר לאדם להתחתן עם החתול שלו, "יש לי חתולה יפה, אני אוהב אותה מאוד, אני רוצה להתחתן איתה", מי יכול להגיד לי לא?

ניצה: וזה יכול להזיק לאותו אדם?

אני לא יודע, אני שואל. ומחרתיים איזו אימא תרצה להתחתן עם הבן שלה, זה משהו שיכול להתקבל היום ואז זה יהיה טבעי, נורמאלי. ואנחנו לא מבינים עד כמה שאנחנו בזה הולכים נגד הטבע היסודי, המקורי ומשפיעים על חוקיות הטבע הכללי. כי אני גם אפילו במחשבה שלי, מכל שכן במעשים שלי, נמצא בתוך המנגנון הזה, האינטגרלי, ואני בזה משפיע על הכול. לא על רעידת אדמה, אלא על הגורל האנושי ממש.

זאת אומרת, אנחנו צריכים להתייחס לזה בצורה קצת יותר זהירה, ולא ללכת בתקיפות, ואני לא מדבר מהצד הדתי. כי אני המקצוע שלי זה אונטולוגיה, תורת ההוויה, איך המנגנון הכללי של כול המציאות שהיקום שלנו נכנס לשם כתת מערכת, כי הכול זו מערכת מאוד סגורה, מסודרת, מדויקת, ואנחנו שם כחלק מאוד רגיש. ואנחנו יכולים לרגש את המערכת הזאת, להשפיע עליה בצורה כזאת שהיא אם יוצאת מהאיזון אז לנו יש בעיה גדולה מאוד, כזאת שזו בעיה הקיומית.

ולכן כשאני מסתכל על כל הדברים האלה שאת אומרת, ש"זה כל כך יפה, וכולם עוברים לזה". שיעברו, אבל אני נגד תקיפות, אני נגד העקשנות הזאת שכל אחד חייב להוכיח את הצדיקות שלו. כי זה תמיד בא שמישהו רוצה להרוויח, ואת הרווח שלו הוא בונה, ובדרך כלל זה בטוח שכך, על הפסד גדול לכול האנושות. לכן אני נגד.

זאת אומרת אין לי שום דבר נגד אנשים שהם טבעונים, לבריאות. כמו שאין לי שום דבר נגד אנשים עם כל מיני צורות חיים אחרות שלהם. אבל אל תהיו תקיפים, אל תוכיחו לאחרים שאתם צודקים בלבד. זה מה שאני רוצה להגיד. ואז אנחנו נהיה מאוזנים, וודאי שאנחנו נשתנה. והשינויים האלה באים לנו מתוך הטבע, שכל הזמן אנחנו משתנים ומתקדמים לאיזו צורה שנקווה שהיא תביא אותנו להבנה והכרה איך אנחנו באמת צריכים להיות כלולים במערכת בצורה יפה, כחלק האינטגרלי שלה, הקובע את כל האיזון שלה, את כל ההרמוניה שלה. אבל לא על ידי תקיפות.

אורן: מבחינת התפיסה האידיאולוגית עצמה. האדם הוא חלק מעולם החי, אולי בעל חיים המפותח ביותר, כן או לא, אבל שייך לממלכת החי על פי הגדרה. משך כל האבולוציה האנושית, אכלנו חיות, וגם החיות ביניהן, בתוך שרשרת המזון, טורפות זו את זו. הן ניזונות גם מהצומח אבל גם יש טורפים ונטרפים. אז אם אפשר להגדיר בטורפים ונטרפים את האדם, אז האדם הוא גם סוג של טורף הוא אוכל בעלי חיים אחרים. וכך, חיינו במשך כל ההיסטוריה האנושית. היום אנחנו נמצאים במאה ה-21, ויכול להיות שהמודעות שלנו כבני אדגם מתפתחת לרמה כזאת שבה אנחנו לא מרגישים נוח בעמדה הזאת שלטרוף בעל חיים אחר.

זה לא נכון.

אורן: זאת אומרת, אני להנאתי רוצח בעל חיים אחר. וזו ההתפתחות במודעות שלנו. אם בעבר עשינו את זה בצורה אינסטינקטיבית כחלק מעולם החי. היום, הגיע הזמן שנתפתח, שהמודעות שלנו תתפתח, שהרגישות שלנו תתפתח, שההכרה שלנו תתפתח. ופתאום, אולי נגיד לעצמנו, סטופ. לא יכול להיות שאתה תרצח יצור אחר להנאתך.

אז, אתה לא מת מרעב, יש לך היום הרבה אפשרויות אחרות. זה משהו שבעבר לא חשבנו עליו אפילו, אולי כי עדיין היינו קרובים בתפיסה שלנו לחיות. אבל היום, כשהמדע מתפתח, וההכרה מתפתחת ואתה רואה עולם ואתה רואה מה שקורה בטבע, וכל ההתעללות הזאת, הנוראית, בבעלי החיים כדי לספק את צרכינו.

מכאן, בא מניע תפיסתי, אידיאולוגי, שאומר שההתפתחות שלנו, הבאה, העתיד, האופק הוא להפסיק לרצוח חיות להנאתנו. מה דעתך על התפיסה הזאת?

אני חושב שאנושות לא מתפתחת. כי התפתחות בעיני זו התפתחות פנימית, לא אינטלקטואלית. כי אני רואה הרבה אינטלקטואלים גדולים שמוכנים לשחוט בני אדם בדם קר. וזה לא תלוי בכמה שהם למדו, וכמה שהם קיבלו פרסים מכל מיני האוניברסיטאות. כך שזה לא שייך לרמת המדע שבהם.

אני לא רואה שהאדם בכלל מתפתח בצורה אנושית. אני לא רואה את זה באף אחד, תן לי דוגמה לאיזו אומה יותר מפותחת אנושית, בגלל שהיא התקדמה בטכנולוגיה, או אפילו בספרות, ברפואה, במוזיקה. תן לי דוגמה שמתפתחים בצורה אנושית. גרמניה היתה מפותחת יותר מכולם, ותראה מה שהם היו מוכנים לעשות עם כולם.

אורן: אני מדבר על התפתחות מאוד מסוימת. על יחס האדם לבעלי החיים האחרים בטבע.

אני לא מדבר על בעלי החיים, אלא על בני האדם. שהאומה הכי מפותחת הייתה עושה מגופים של בני אדם כל מיני צורות לשימוש.

אורן: אני מסתכל קדימה לא אחורה.

קדימה יהיה עוד יותר גרוע.

אורן: האם בעיניך להפסיק לרצוח בעלי חיים כדי שיהיה לי יותר נעים בבטן שלי. זו ההתפתחות העתידית של המין האנושי?

לא.

אורן: למה?

כי לא מדובר על התפתחות המין האנושי. אני מצטער להגיד אבל אתה לא מבין. אני מדבר על ההתפתחות ההאנושית של המין האנושי. ואם תגיד לי שמטעם ההתפתחות האנושית אני לא מסוגל לעשות את זה, אז נדבר אחרת. אבל בינתיים אנחנו מדברים לא מטעם התפתחות האנושית.

אורן: אני אומר שלא מוסרי לרצוח חיה אחרת כדי לספק את החיה שבך.

לא נכון.

אורן: תתייחס לזה קונקרטית, מה לא נכון בזה?

אני אומר שהגישה הזאת, היא גישה לא נכונה.

אורן: במה?

כי אתה הורס ומשחית יום יום בהמות וחיות ביחס שלך בכלל לכולם. וזה לא שאתה צריך לשחוט עוף כדי לאכול, כי העוף הזה קיים כדי להעלות אותך. הגישה, הקיום שלה הפנימי הוא דווקא כדי לעזור לך להתקיים ולהעלות אותך לדרגה יותר ברורה, לדרגה יותר גבוהה.

וחוץ מזה, יש בנו כאלה צרכים בגוף שלנו, שאתה לא יכול לספק אותם בצורה צמחונית, טבעונית. לא מסוגל, אתה חייב בשר. אנחנו עוד לא מבינים את זה, אנחנו עוד לא חקרנו את זה מספיק.

אני בטוח שיש על זה מחקרים, שמעתי על זה, אבל לא נותנים להם להתפרסם. אדם לא יכול לחיות בלי להשתמש בבשר. הגוף שלנו, אפילו הקיבה שלנו, איך שהיא בנויה, מערכת הספיגה שלנו, הכל בנוי בצורה כזאת שאנחנו חייבים לאכול בשר. חוץ מאלו שמרגישים מצד הטבע, שהם לא רוצים את זה לפי סוג הדם שלהם, שיש להם בזה פחות עניין.

אורן: הזמן הזאת לתכנית הזאת נגמר, בוא נסכם את הדברים שאמרת.

הסיכום הוא מאוד פשוט. אין לחץ, כפייה, בכל דבר הזה. אני נגד זה. תפסיקו ללחוץ בכל הערוצים, תפסיקו להיות לחוצים, תפסיקו להיות אכזריים בכך שאתם כמו טורפים בעצמכם, כדי לטרוף את האנשים האחרים, כדי שהם לא יאכלו חתיכת עוף. תראו לאחרים עד כמה אתם נעשים מזה יפים, טובים, עד כמה היחס שלכם לאנשים משתנה לטובה.

ולא רק לחיות. אלא אחר כך לחיות. תנו דוגמה. ואז אני מבין שזו תהיה מהפכה אנושית, ולא סתם מהפכה טבעונית. מה זה טבעונית? זה הטבע? הטבע שלנו זה ללכת לפי הטבע. למה זה נקרא כך? זו שאלה.