חיים חדשים - תוכנית 838 - אנטישמיות ואנטי ישראליות

לחצו כאן להורדת התמליל

אורן: נשוחח עם הרב לייטמן ונתבונן יותר לעומק על תופעה מאוד מצערת, מאוד כואבת, מאוד מאיימת היום, האנטישמיות והאנטי ישראליות.

יעל: זה לא סוד שהרבה מאוד שנים יש מתנגדים למדינת ישראל מכל מיני סיבות, בעיקר התנגדות פוליטית וכלפי היחס שלנו לפלסטינאים. יחד עם זאת, לאחרונה מתחילה תופעה של אנטישמיות שמאוד בולטת בארצות הברית, וכבר נכנסת למקומות אחרים בעולם. האמת שהיא הייתה שם מאז ומתמיד, אבל עכשיו יש שוב תהליך של התפרצות. במקביל קורית תופעה נוספת והיא שארצות הברית נותנת גב לישראל. כלומר מצד אחד יש התחזקות של התמיכה בישראל ומצד שני יש התפרצות של האנטישמיות, ואנחנו רוצים להבין האם יש קורלציה בין שתי התופעות.

איך ניתן להסביר שהשנאה מצד הממשל האמריקאי למדינת ישראל ירדה, אנחנו במצב של תמיכה, אבל האנטישמיות כלפי היהודים, לפחות בארצות הברית, כרגע עולה? בעצם שתי תופעות מנוגדות.

אני לא חושב שיש קורלציה בין הדברים, אלא הכול תלוי בכמה אנחנו מחוברים או לא מחוברים. אברהם אבינו ליקט נציגים מכל האומות הקטנות שהיו בבבל העתיקה וחיבר אותם למעלה מכל ההבדלים שביניהם, הבדלים ביולוגיים, הבדלים תרבותיים, הוא חיבר אותם בשיטה "ואהבת לרעך כמוך", שהם השיגו כוח מעל האגו של האדם, כל אחד מעל עצמו וכולם יחד, ובנו חברה שכולה מכוונת ל"ואהבת לרעך כמוך", להיות "כאיש אחד בלב אחד". מאז ועד היום הקבוצה הזאת קיימת, עם ישראל היום הוא מנציגים של שבעים אומות העולם, בכל אחד יש משהו שונה מהשני, ויחד עם זאת אנחנו מחוברים מעל כל ההבדלים ועד היום החיבור הזה שולט, שורה עלינו, קיים ומחזיק אותנו.

הפעולה הזאת שאברהם עשה פועלת במשך 3500 שנה עד היום. אותם המצרים, אותם היוונים והפרסים ומי שהיה אז כבר אינם, ומאז התחלפו כולם כמה פעמים, ואילו אנחנו קיימים. בעצמנו היינו רוצים לברוח מכל העניין הזה ולא מסוגלים, יש איזה כוח שבא מעמקי הטבע שמחזיק אותנו ולא נותן לנו לברוח מזה שאנחנו קשורים זה לזה וכולנו נקראים עם ישראל. עוד יותר מזה, כל אומות העולם מבבל העתיקה שהתפזרו על פני כל היבשות, מצביעים עלינו ואומרים "היהודים מיוחדים". ולָמה אנחנו מיוחדים? כי אנחנו נציגים מכולם ואנחנו מחוברים. והם מאשימים אותנו "איך התחברתם בצורה יפה וטובה שנותנת לכם אפשרות לשרוד". 3500 שנה, לא קיים דבר כזה בהיסטוריה, אף אומה לא קיימת כל כך הרבה זמן, יש תקופה לכל אומה, עַם שנולד הוא מתפתח, מזדקן ונעלם, כמו חיי האדם, וכאן לא, זו תופעה נצחית.

בעצם מה הם רוצים? הם רוצים שאנחנו נעשה אותו חיבור אצלם. אנחנו הבנו שצריכים להתחבר והגענו לאברהם והוא חיבר בינינו, והם במשך 3500 שנה עברו יחד איתנו כל מיני מאורעות, כל מיני משברים, עד שהיום, כשאנחנו חיים בעולם אינטגרלי, גלובלי, כפר קטן בשנאה גדולה ההדדית, משתדלים כאילו לבנות את עצמנו על ידי או"ם, אונסק"ו, באין ספור מאמצים, ושום דבר לא הולך. השנאה עדיין גוברת ולא נותנת לנו להתחבר והיא ממש גונבת מאיתנו את כל הכוחות שלנו. אם לא השנאה והחימוש, היינו ממש מצליחים בשגשוג האנושי, היה גן עדן.

ולכן כל האנושות נמצאת כלפינו בטענה גדולה כביכול, הם לא מבינים את זה בפנים, אבל מבפנים, מצד הטבע, ישנה הדרישה הזאת, הטענה הזאת, "איפה החיבור הזה שכולנו יכולים להשיג כדי להביא את עצמנו למצב המצוין, המושלם". חצי מהאנושות גווע מרעב, חצי לא יודע מה לעשות עם עודף כסף, חצי נמצא במחלות קשות ומוות ואצל החצי השני הכול טוב, אם היינו מחוברים נכון הכול היה מתפזר לכולם והחיים הטובים היו נחלת כולם. לכן אנחנו נמצאים על הכוונת וכל האנושות בשנאה שלה אלינו בעצם מכוונת אותנו ולוחצת עלינו לפתור את בעיית האנטישמיות שהיא למה שונאים אותנו, ושונאים אותנו דווקא בגלל זה.

לא היסטוריונים, לא פסיכולוגים, אף אחד לא מבין בתופעה הזאת, אומרים שהיא בגלל ישו, בגלל עוד כל מיני סיבות, זה לא נכון, הסיבה היא הרבה יותר עמוקה, היא לא סיבה אידאולוגית קטנה בין דתות. שונאים אותנו בדרום קוריאה למרות שאין לנו שום קשר עם הדת שלהם, וגם בסין מתחילים לשנוא. כל עם שהאגו שלו עולה עד גובה מסוים מתחיל לשנוא אותנו, מתחיל להראות את עצמו כאנטישמי, למרות שלפני זה לא היה כלום. הדוגמה היא כל אותן אומות שלא היו איתנו אף פעם במגע, והיום כשהם גדלו עד איזו רמה, רף באגו שבהם, הם מתחילים לשנוא.

יעל: גדלו מאיזו בחינה?

גדלו בהתפתחות שלהם, בשגשוג שלהם, וגם מרגישים שהאגו פועל בהם ומפריד ביניהם ולא נותן להם להתקיים נכון.

לכן כלפי האנטישמיות, האנטי ישראליות בכללות, אין לנו שום תרופה אלא רק להביא את עצמנו למצב שאנחנו צריכים להיות כ"אור לגויים", להביא להם את שיטת החיבור, העולם לא זקוק יותר לכלום. אנחנו כבר חיים בעידן כזה שעוד מעט לא נצטרך לעבוד, אלא הכל יעשו מכונות, אנחנו נצטרך רק להיות מחוברים, לעבוד בחיבור זו עבודת האדם, ואז תיפסק האנטישמיות והאנטי ישראליות.

יעל: אמרת שאנחנו נמצאים על הכוונת. הייתי מצפה שאם אנחנו נמצאים על הכוונת אז גם יהודי ארצות הברית וגם היהודים בישראל יהיו על הכוונת. ואנחנו רואים כאן תופעה הפוכה, מצד אחד יש אנטישמיות שגוברת בגולה, מול היהודים בארצות הברית, ולעומת זה מולנו יש יחס יותר יפה ויותר טוב. איך אתה מסביר את התופעה הזאת שמצד אחד יש עלייה בהתנגדות או בשנאה ליהודים בחו"ל, ומצד שני מתחיל להתפתח יחס יפה וטוב מול המדינה שלנו, האם זה צריך להיות בהתאמה בכלל?

זה שקר. זה לא שאת חקרת אלא את מביאה לנו משהו שאת מרגישה בקהל ישראלי ומה שכתוב בעיתון, זה הכול לא נכון. שונאים אותנו, כל המדינות שונאות את מדינת ישראל, ואני מדבר עם הנציגים שלנו, עם אלה שעובדים בחו"ל, זה הכל לא נכון. מה שרוצים, רוצים להיות בקשר איתנו כי אנחנו מדינה משגשגת, עם היי טק, עם כל החידושים, ההמצאות, התרופות, הרפואה בכלל, ובגלל זה רוצים להיות איתנו בקשר. אבל לא שאוהבים אותנו ומכבדים אותנו, אלא מזלזלים בנו ומשתמשים בנו. כולם כותבים על זה, ובעל הסולם כותב שהאנטישמיות זו תופעת טבע בלתי פוסקת וקיימת כל הזמן ליד עם ישראל כל עוד עם ישראל לא יסיים את התפקיד שלו.

יעל: טראמפ לא מביא איזו רוח חדשה ביחס שלו לישראל?

טראמפ משתמש במנוף הזה שנקרא אנטישמיות ובמדינת ישראל למטרות שלו. זו לא המטרה שלו להביא אותנו לפסגת ההתפתחות האנושית, אלא כדאי לו להשתמש בזה, הוא מכבד יהודים בגלל שמכיר עד כמה הם אומה מפותחת ומביאה שגשוג וחידושים ותוצאות טובות בעולם. כבר לפני כמה שנים הוא אמר "אני אוהב לשמור את הכסף שלי אצלם, כי הם יודעים מה לעשות איתו", זו בדיוק הגישה שלו. כך הוא אמר, "אני אוהב לשמור את הכסף אצל האנשים האלה שהולכים עם כיפות". זאת גישה טובה, נכונה. זאת אומרת הוא מעריך שאנחנו חכמים, שאנחנו יודעים איך להגיע למטרה, שאנחנו עקביים בזה וכדאי להיות איתנו באיזה חיבור, לא יותר מזה.

יעל: יש הבדל בין איך שהעולם מסתכל על היהודים שפזורים בתפוצות, למשל בארצות הברית, באירופה, לעומת איך שהוא מסתכל על היהודים שנמצאים במדינת ישראל?

קיים הבדל כי היהודים האלו והיהודים האלו הם סוגים שונים. זה לא שהעולם מסתכל עלינו בצורה שונה, יהודי זה יהודי בעיני איזה גוי שנמצא אי שם, אבל יש הבדל. יש כאלה שרוצים לברוח, נפגשתי איתם באמריקה ובכל מיני מדינות, ולא נעים לראות אותם. כשהם באים להתיישב באיזה מקום אתה רואה בהם משהו רקוב.

יעל: רקוב באיזה היבט? מה זה אומר רקוב?

מצד אחד הם מתביישים, מצד שני הם צריכים להצדיק את עצמם, מצד שלישי הם רוצים להיות יותר אמריקאים מאמריקאים, ואז הם מתבוללים עד כמה שאפשר. הילדים שלהם לא יודעים עברית, וודאי שלא קשורים לדת למרות שהייתה להם קצת מסורת, ואחר כך, בדור השני, בגלל שהם רוצים להתנקות מהישראליות שלהם ולהיות אמריקאים, מתחילה להיות שנאה לישראל.

יעל: שהם מפתחים.

שהם מפתחים. והם לא רוצים להיות קשורים לישראל בכלל. נתתי להם הרצאות, דיברתי עם אלו שהם כבר דור שני באמריקה, הם כבר לא יודעים עברית, דיברתי איתם באנגלית, והם לא רוצים לדעת על ישראל, לא רוצים לדעת על היהודים, הם מקווים שבעוד דור הם יתבוללו ופשוט יהיו כמו כולם. הם כולם בעד שהחברה תהייה אדום, שחור, צהוב, כולם יחד, כולם פלורליסטים, הם לא רוצים כיוון מסוים של דת ולאום, ואת הסלט הזה שיש באמריקה הם רוצים שיהיה בין כולם. ודאי שהם לא מבינים שאי אפשר להשיג את זה, כי ההיפך, ככל שנתקדם יותר באגו, האגו יבדיל בין כל הסוגים והלאומים. אבל זה מה שהם רוצים.

ושוב, זה מפני שהם נציגים של שבעים אומות העולם, שהיה משהו שחיבר אותם מעל ההבדלים של שבעים אומות וההבדל הזה נהרס. החיבור הזה ביניהם נהרס, ואז אתה רואה יהודים שונים, "איפה אתם, למה אתם לא מתחברים?", "מה פתאום אני צריך להתחבר עימו", כל אחד מרגיש שהוא לא שייך לאותו סוג, כי נשארו בהם שבעים שורשים שונים, ונעלם אותו השורש שהיה קושר ביניהם שאברהם סידר.

יעל: ואני חוזרת לשאלה, איך מסתכל העולם על היהודים בתפוצות, ואיך מסתכל העולם על היהודים במדינת ישראל?

מזלזלים בהם, לא רוצים להתקשר אליהם, אלא רק בתנאי שהם קונים בכסף רב איזה חיבור. אבל לאורך זמן אם אנחנו לא נתקן את העיוות הזה, שאנחנו צריכים להביא את שיטת החיבור לכול האנושות, אז ישנאו אותם ויחפשו אותם וימצאו אותם בכול מקום.

אורן: זה היחס ליהודי התפוצות.

כן.

אורן: ומה היחס של העולם ליהודים שחיים פה במדינת ישראל?

זה משהו אחר, זה קצת אחרת.

אורן: במה אחרת?

קודם כל צריכים אותנו, כדאי להיות בקשר איתנו בכמה שיכולים להשתמש בנו לטובתם, זה ההמצאות, התרופות, כל ההישגים, בהישגים שלנו כולם רוצים להשתמש. כמו שעכשיו מכרו בחמש עשרה מיליארד דולר חברת הייטק, כולם מדברים על זה שזו המכירה הכי גדולה שהייתה אי פעם בעולם.

יעל: כל פעם אנחנו מוכרים משהו אחר שהוא כרגע מאוד משתלם.

כן, זאת דוגמה. בגלל זה לא כל כך רוצים להתרחק מאיתנו. אבל ללא שום ספק אם יש מדינות בעולם שרוצים שלא יתקיימו, אנחנו במקום ראשון. אף אחד לא שמח מזה שאנחנו ממשיכים להתקיים, ההיפך, אם היינו נעלמים מהמפה, כולם היו מרוצים, ממש מרוצים, שמחים.

על זה אני אומר שאותו האו"ם שב-1949 קבע לתת קיום למדינת ישראל, היום אם זה היה קורה אף אחד לא היה מצביע בעד, אולי אמריקה כן בגלל הפוליטיקה שלהם, אבל חוץ מהאמריקאים אני לא יודע מי עוד היה מצביע בעדנו, אף אומה, כי אנחנו רואים שמאתיים מדינות בבת אחד מצביעות נגד כל הרזולוציות כלפינו בצורה אחידה.

אורן: הטענה העיקרית היום שמשמיעים כלפי מדינת ישראל, כלפי המדיניות שלה וההתנהגות שלה, זה שהיא מדינת אפרטהייד, שהיא בעצם מדינה גזענית כלפי הערבים שנמצאים כאן. זה טיעון שהוא מופנה רק כלפינו הישראלים, אי אפשר להפנות טיעון כזה כלפי היהודים בתפוצות.

כן.

אורן: מה דעתם על הטיעון הזה? לפני מאה או מאתיים שנה הוא לא היה קיים, איך אתה מתייחס אליו. אומרים שהוא בעצם הטיעון המרכזי שעומד בלב האנטי ישראליות.

 אני לא מבין את זה, כי הערבים הם אזרחים לכול דבר, חוץ מהשטחים הכבושים האלו כמו שהם אומרים. אבל לערבים שנמצאים בתוך מדינת ישראל יש גם דרכון, גם תעודת זהות, גם בחירות, גם השכלה, עבודה, רפואה, הכול זה לכולם.

אורן: זה בסדר, כאן אולי בתוך בשטח שלנו. אבל היחס שלנו ככובש, היחס אל הנכבשים?

 אז אני אומר בואו לא נכבוש, בבקשה, בואו נגיע לפיתרון.

אורן: אני לא רוצה להיכנס לפרטי הדיון הפוליטי. לא זאת השאלה אם נעשה ככה או נעשה ככה.

 אנחנו מוכנים להפסיק את הכיבוש, אם הם אומרים כיבוש, אני מסכים להגדרה הזאת כיבוש. אלא אנחנו לא יכולים לעזוב את השטח הזה, כי מחר ישב שם חמאס עם כל הטילים שלו, ואז אנחנו מחרתיים לא נהיה קיימים.

אורן: הטיעון שלך ברור. לא זה הדיון, אני לא שואל על זה.

 אלא מה?

אורן: בוא לא ניכנס לתוך הצדדים השונים בדיון הפוליטי הפנים ישראלי בינינו לבין הפלסטינאים. לא זאת השאלה בכלל.

 כן.

אורן: העולם מסתכל עלינו היום, אמרת קודם אם הייתה היום הצבעה באו"ם כולם היו שמחים לבטל את מדינת ישראל. אם נשאל אותם מה הסיבה לכך, הטיעון המרכזי שהם יגידו זה שמדינת ישראל היא מדינה גזענית וכן הלאה.  זה בא לידי ביטוי ביחס שלנו לתושבים האחרים שנמצאים כאן תחת שליטתנו כנכבשים. מכאן נולדת האנטי ישראליות ספציפית, לא אנטישמיות כללית ליהודי בארצות הברית, אלא לנו כמדינה.

 כן.

אורן: איך אתה מסתכל על הדברים בפרספקטיבה רחבה, האם שנאת המדיניות הישראלית היום היא יצור חדש שנולד בעשרות השנים האחרונות, או שהוא כן קשור לאותה שנאה ההיסטורית שמלווה אותנו לכול הדורות. ואם הוא לא קשור, אז מה המאפיינים המיוחדים שלו ואיך נוכל להתמודד איתו?

 גם זה קיים וגם זה קיים.

אורן: אם גם זה קיים וקיימת אנטי ישראליות בגלל המדיניות שלנו. יאמר מי שיאמר, תשמע, בוא נשנה את המדיניות שלנו הכול יהיה טוב.

 אני מסכים, מוכנים.

אורן: זה יקרה?

 אני לא יודע, זה תלוי בצד השני. אנחנו רוצים רק דבר אחד. שלא יהיה שם חימוש.

אורן: אני לא שואל על הצד השני, אני שואל על יחס העולם אלינו.

העולם לא רוצה להבין את זה. העולם אומר, אתם כובשים. תעזבו, תרדו משם.

אורן: ונגיד שנרד משם. אני מתגלגל איתך בדיון. והיה אם ירדנו משם, איך העולם יתייחס מחר לישראל?

 אנחנו רואים מהדוגמאות של השכנים שלנו מה קורה.

אורן: שיהיה לנו איום ונורא.

 כן.

אורן: זה ברור, על זה אני לא שואל, אני שואל איך העולם יתייחס אלינו אם נרד משם?

יעל: האם זה יפתור את הסכסוך?

 העולם מתייחס אלינו באנטישמיות הרגילה ולא רוצה לשמוע את הטענות שלנו.

אורן: ואם היינו יורדים, והיינו נותנים להם מדינה והכול, האם הייתה נפסקת האנטי ישראליות?

 כן.

אורן: הייתה נפסקת.

כן.

אורן: ואז עם מה היינו נשארים? היינו נשארים עם אהדה ותמיכה?

 לא היינו נשארים.

אורן: כי הייתה לנו בעיה ביטחונית.

 בטח. כי לא היינו נשארים. את הקוצר ראיה הזאת של העולם אני מבין, הם לא רוצים לראות שום דבר לטובת היהודים, ולכן הם כך אומרים. הם לא מבינים שהצד הערבי לא רוצה שום שינוי ממה שיש עכשיו, מהסטאטוס קוו הנוכחי. לא רוצה.

אורן: ולמה לא?

 הם מקבלים מיליארדים, הם מחלקים את זה ביניהם, וטוב להם.

אורן: למה העולם לא רוצה לראות שום דבר שיהיה לטובת היהודים?

 מפני שהיהודים מחזיקים את שיטת החיבור, ורק בחוסר חיבור העולם סובל. זאת אומרת, יוצא שהעולם סובל בגלל היהודים שלא מקיימים את ייעודם בעולם. כי אנחנו מלכתחילה קיבלנו את שיטת החיבור מאברהם כדי לממש אותה אחר כך לכול העולם, להיות אור לגויים.

אורן: איך זה מתחבר לאנטי ישראליות?

 כי מי זו מדינת ישראל? מדינת ישראל אלה אותם היהודים שרוצים להראות לעולם את שיטת החיבור. כי מדינת ישראל חייבת להיות דוגמה, דוגמה לכול העולם עד כמה שאפשר לבנות עם ומדינה על ידי שיטת החיבור בצורה משגשגת, יפה, טובה. ובמה אנחנו מצטיינים? בזה שאנחנו מפתחים כל מיני משחקים, אלקטרוניקה, כל מיני רפואות, בזה הם לא מתחשבים.

אורן: לו יצויר שאנחנו נותנים לפלסטינאים כל מה שהם רוצים וכול מה שהעולם מצפה מאיתנו לתת, האם בכך מדינת ישראל הייתה כן הופכת להיות במקום שבו העולם מצפה בתת ההכרה לראות אותה?

 לא.

אורן: מה עדיין היה חסר?

 העולם מחכה ממך לא לזה.

אורן: מה כן?

 לשיטת החיבור.

אורן: כלומר?

 שאתה תממש אותה על עצמך, ותראה לכולם דוגמה, זה נקרא "אור לגויים", וכולם יוכלו לבוא אליך ללמוד את זה וליישם את זה על עצמם.

אורן: אז מה היה חסר? נאמר שהיינו נותנים להם כל מה שהם רוצים, מה עוד היה חסר?

 עזוב את הפלסטינאים.

אורן: אז מה עוד?

 עזוב את המדיניות של המדינה, עזוב את האנטישמיות בחו"ל ובפנים, זה לא חשוב.

אורן: אז מה כן חשוב?

 רק חיבור בעם ישראל, שאנחנו נפרסם אותו וכולם יבינו שבזה אנחנו מגיעים לפיתרון הכללי.

אורן: מה זה אומר? אתה אומר שאנחנו צריכים בעצם לספק לעולם דוגמה איך להיות מדינה, או איך להיות עם מחובר?

 איך להיות עולם מחובר גלובאלי, אינטגרלי, כפר קטן, שיהיה באמת מחובר שנהיה כולנו כמשפחה אחת. גם התורה אומרת על זה, גם כל הטבע לוחץ אותנו, דוחף אותנו לזה. זה העתיד של העולם ואנחנו חייבים לממש אותו.

אורן: אז איך מדינת ישראל אמורה להיראות כדי שהאנטי ישראליות תעבור מן העולם?

 דוגמה של חיבור יפה, טוב, בין כל אותם היהודים שהם נציגים משבעים אומות העולם, שיתחברו ביניהם ואז כל העולם יתחיל להתחבר.

אורן: אם זאת דוגמה של חיבור בין כל היהודים, זה לא משהו מן הגזענות שהיום מאשימים אותנו בה?

 למה?

אורן: כי זה בין היהודים.

 אז מה? לא, אבל אנחנו נציגים של שבעים אומות העולם, אנחנו נציגים של כל אומות העולם. ואם אנחנו נבצע את זה, זה יתפזר בהם וגם הם יוכלו לממש זאת.

אורן: עולם מחובר, איך הוא נראה?

 משפחה אחת.

אורן: כל העמים?

 כל העמים, כולם כאחד.

אורן: והתמונה האידיאלית הזאת אמורה להתממש פעם או שהיא רק איזה חזון הנביאים?

 הטבע דוחף אותנו לזה, כי זה נמצא בתכנית הטבע. או בדרך רעה או בדרך טובה, אבל אנחנו צריכים להגיע לזה, וזה ממש צריך להתקיים. הזמן שלנו הוא כבר תחילת הביאור, הסיכום והמימוש.

אורן: שאלה אחרונה הרב לייטמן. מה יכול להעלים את האנטי הזה שיש כלפינו אחת ולתמיד.

 כלום, שום דבר חוץ מזה. שום דבר לא יעזור לך, כלום. עשית כבר כל מיני קפיצות בהיסטוריה, סיבובים והכול, כלום לא יעזור, רק לממש את זה. זה קיים בתוך הטבע, ולכן רק זה יכול למחוק את כל האנטישמיות ובכלל להביא את העולם למשפחה אחת.

אורן: תודה רבה הרב לייטמן, תודה יעל, תודה גם לכם שהייתם איתנו. לומדים לחיות כמו משפחה אחת. חיים חדשים, כל טוב ולהתראות.