חיים חדשים - תוכנית 862 - אתאיזם

לחצו כאן להורדת התמליל

אורן: היום אנחנו רוצים לדבר עם הרב לייטמן על אתאיזם, נושא מרתק שיש בו המון היבטים בדרך לחיים חדשים.  

יעל: המילה הזאת מקורה ביוונית עתיקה, ביוונית המילה אתאוס פירושה "חסר אל", תחילה שימשה המילה ככינוי גנאי לאלה שהם לא מוסריים וחסרי כבוד לאלים. ולאחר מכן זה הפך להיות מושג שמתייחס לאנשים שמנתקים את היחס שלהם לאלים ודוחים את הקשר שלהם איתם. ורק בסוף המאה השמונה עשרה זה התחיל להתהוות בצורה שאותה אנחנו מכירים. עד אז זה היה עדיין כינוי גנאי בקרב האוכלוסייה העולמית.

בסוף המאה השמונה עשרה המילה התחילה לתאר את התופעה של אנשים שבאמת לא מאמינים באל אחד, ובמאה העשרים כבר הצטרפה לכך חוסר האמונה בכוח עליון בכלל. גם עובדי אלילים הם לא אתאיסטים אלא הם מאמינים שיש איזה כוח עליון שמנהל את המציאות. זאת אומרת שיש אתאיסטים שלא מאמינים בכוח עליון ויש את כל השאר שכן מאמינים שיש איזה משהו שמנהל את המציאות.

קצת נתונים על מחקרים שנעשו בשנת 2012 במכון גאלופ הבינלאומי, אוכלוסיית העולם הופכת באופן ברור לדתית פחות ואתאיסטית יותר. נחקרו רק 57 מדינות וכ-50,000 איש, מדובר על 59% דתיים, 23% לא דתיים, 13% שהגדירו את עצמם כאתאיסטים שלא מאמינים בכלל בכוח עליון, וכל השאר לא ענו בכלל. המובילות בתחום האתאיסטים הם סין, יפן, צ'כיה, צרפת, ישראל לא היתה באותו סקר.

אנחנו רואים שיש פה איזו מגמה. זאת אומרת שבעבר, בהיסטוריה הרחוקה של האנושות היתה משיכה יותר גדולה של האדם לעבר אמונה בכוח אחד, בכוח עליון, ועם השנים המגמה הזאת הולכת לאט לאט ומתרופפת ואנחנו מדברים היום על מגמה, שעם השנים יותר ויותר אנשים הופכים להיות אתאיסטים. עדיין זה לא רוב האוכלוסייה בעולם, אבל זאת הנטייה.

רציתי לשאול איך אתה מסביר את המגמה הזאת, מה באמת משך אנשים בעבר לכוח עליון, ומה היום מושך יותר ויותר אנשים לחוסר אמונה באיזה כוח עליון שמנהל את המציאות.

יש לכך כמה סיבות. אני לא הייתי אומר שאתאיזם זה חוסר אמונה, זו גם אמונה במשהו. אפילו אמונה שאין כוח עליון זו גם אמונה, כי אין אף אחד שיכול להעיד בעד ונגד בצורה ברורה, מדעית, ולכן אין להתייחס לזה בכלל. אם העניין לא נחקר בצורה מדעית, אז כלפי זה יכול להיות רק קונצנזוס, זאת אומרת הסכמה חברתית, קיים או לא קיים. או קבוצת אנשים וכל מיני קבוצות שמסכימים להאמין בנטיות שלהם, לפי האופי שלהם, לפי האמונות הקודמות שבאות מדור לדור, וכן הלאה.

אבל אי אפשר לדבר על זה בצורה מדעית מפני שאף אחד לא יכול להגיד לא בעד ולא נגד.

יעל: זאת אומרת, לא בעד ולא נגד אם יש או אין כוח עליון. על זה אתה מדבר.

כן.

יעל: אף אחד בעצם לא ראה או הוכיח אם יש או אין.

כן. אני חייב להביא הוכחות ברורות שבחושים שלנו אנחנו מגלים את האל, כוח עליון, או הרבה אלים. אם אני לא מגלה את זה, זה לא נקרא שהוא לא נמצא. כי יש הרבה תופעות בטבע שפעם לא הייתי מגלה, אחר כך גיליתי, ומי יודע מה אגלה מחר. זה שאני לא מגלה, בטוח שאף אחד לא מגלה את הכוח עליון, זה לא אומר שהוא לא נמצא.

יעל: יש באמת גם הגדרות כאלה לאתאיזם, פשוט לא רציתי להיכנס ליותר מדי דקויות בעניין.

זה דבר מאוד רציני. אנחנו בכלל לא מדברים על זה בצורה מדעית, אלא כל אחד לפי רוחו, לפי טעמו, לפי הסבא והסבתא שלו, לא יודע איך, יש לו נטייה לזה, הוא יכול להאמין או לא להאמין. ודאי שזה גם תלוי בביטחון של האדם, סך הכול אנחנו נמצאים בתוך כוחות הטבע, ואת הרגע הבא אנחנו לא יכולים לזהות ולהרגיש ולא יודעים מה יקרה. ולכן אנחנו צריכים להביא לעצמנו איזה תומכים לעתיד, איזה ביטחון, איזה משהו, איך אני יכול להבטיח לעצמי איזה ביטוח, מצד אחד. ומצד שני אנחנו יודעים שאדם נתון בספקות, ומה שהיום בטוח מחר יכול להיות בספק, ומה שהיום בספק מחר יהיה בטוח. האדם הוא יצור מאוד מאוד לא יציב.

וזה לא בגלל שהוא לא יציב לפי הטבע שלו, אלא בגלל שהטבע הוא הרבה יותר עשיר ואנחנו לא מסוגלים באמת לזהות את כל התופעות שעומדות לפנינו. ולכן ודאי שהאנושות כבר מזמן איתרה את הבעיות האלו והחליטה שיותר קל אם אנחנו מאמינים. ואם אני רואה אדם שמאמין, לא חשוב במה, אני רואה אותו יותר בטוח, יותר שמח. הוא יותר ממלא את החיים שלו באיזה פעולות כלפי האל שלו. ויש לו מה למסור להורים, לילדים, לחברה. הם יכולים לבנות איזה טקסים שיכולים לתת להם ביטחון.  

ולא חשוב שזה אמת או לא, אלא פשוט זה מאוד תורם ליציבות החברה. ולכן אני רואה שכדאי לעשות את זה. ולכן אני אומר שכאן בא הקונצנזוס, הסכמה חברתית, שאנחנו כך עושים. ואז אנחנו רואים שגם בזמנים הקדמונים מאוד, וגם כמו בזמן שיהודה הלוי כתב את ה"הכוזרי", חיפשו איזו דת להתאים לעם כדי יותר נכון לנהל את העם, לתת לו רוגע, לתת לו איזה צביון חברתי וכן הלאה.

גם בימינו, אנחנו יודעים שמדינות שהיו פחות דתיות נעשות יותר דתיות, והפוך. אנחנו רואים מלחמות דת, איך הצלבנים וכל מלחמות הצלב הביאו את הנצרות לכל מיני מדינות, ואלו שלא רצו קודם לקבל, אחר כך קיבלו את זה בכוח ונעשו מכך עוד יותר שייכים ואדוקים לאותה דת. כמו נניח פולניה וכאלו מדינות.

יעל: נכון, שם יש היום נטייה הפוכה. דווקא זו אחת המדינות היחידות שיש שם איזו נטייה לכיוון דת יותר מאשר האחרות.

כן, אבל הם לא היו נוצרים. הם נעשו נוצרים ממש לא מזמן, והיום הם קתולים אדוקים, ועוד ועוד. זאת אומרת אנחנו רואים שיש עדיין באנושות איזו מגמה לא ברורה, והאנושות צריכה את זה מפני שאפילו בזמננו שאנחנו כל כך מפותחים כביכול, אבל העתיד שלנו נעשה עוד יותר רופף כזה ולא בטוח. ולכן הדת לא יורדת מהבמה, כמו שחשבנו לפני מאה שנה.

לפני מאה, מאה חמישים שנה חשבנו שזהו, כל הדת בעוד כמה שנים לא תתקיים. כשגדלתי בברית המועצות, ודאי שקיבלתי חינוך אנטי דתי בצורה קיצונית, וכולם חשבו שם שהדבר הזה כבר לא יתקיים. הסבתות האחרונות עוד מעט ימותו ולא יהיה בכלל מי שיאמין. ולא, אנחנו רואים שהיום, אחרי חמישים, שבעים שנה מאז, דווקא לא הסבתות אלא הנכדות שלהן הולכות לכנסיות ועושות כל מיני טקסים, וכן הלאה.

זאת אומרת הדבר הזה לא נעלם, הוא חוזר בגלים. וזה הכול מפני שאנחנו לא מכירים את הטבע. זה בעצם העניין. אם היינו מכירים את הטבע כולו, היינו מגלים את הכוח העליון, ואז לא היה לנו שום ספק האם קיים או לא קיים, ומה עלינו אז לעשות.

לכן כדי להגיע להכרעה, או תאיזם או א-תאיזם, אנחנו צריכים כאן כלי שיעזור לנו לפתוח את כל מערכת הטבע ולראות האם קיים כוח עליון, השגחה עליונה, תכנית התקדמות העולם. האם כלפי האנושות קיימת התכנית הזאת, או זה בכלל לא שייך לאנושות וכן הלאה. זאת אומרת אנחנו צריכים לדעת את כל מערכת הטבע.

יעל: לפני שאנחנו ניכנס לעניין הזה, איך בכל זאת היום, כשאי הוודאות הולכת וגדלה כל הזמן בכל ההיבטים, והאדם באמת מרגיש כמו שאמרת לפני כן, שהוא נע ונד ולא באמת יודע איך לצפות מה יהיה מהיום למחר, התופעה של אתאיזם הולכת וגדלה? הייתי מצפה שאדם שרוצה לקבל ביטחון בתוך האי ודאות הזאת, יימשך לדת, יימשך למשהו שיתן לו איזו יציבות.

אני לא חושב שהתופעה של האתאיזם גדלה, אני חושב שאנשים בסופו של דבר מאמינים. ומתי אפשר לראות את זה? מתי שרע להם. מתי שחוסר ביטחון ממש מתעורר אז הם מוכנים להאמין, הם יכולים לשלם משהו עבור ביטחון למחר. אבל הבעיה היא שאנשים מאוד עצלים, הם לא רוצים להשתתף בטקסים, הם לא רואים קשר בין הטקסים ולבין אמונה בכוח עליון.

יעל: היום הרי יש פתרון מאוד פשוט, אתה יכול להיות חילוני, וזה לא מחייב אותך ללכת לכל הטקסים, אתה כן מאמין שיש כוח עליון אבל אתה פטור מהעניין הזה, כמו שאמרת, אבל בכל זאת אתה כן מאמין במשהו.

האתאיסטים הם אלה שממש מצהירים על עצמם שהם לא מאמינים בכלל שקיים משהו שמנהל את המציאות הזאת ללא קשר לטקסים.

זה תלוי באיזה גובה השפעה על אדם אנחנו בודקים. אם הוא נמצא בים סוער באיזו סירה קטנה, או נמצא מול איזו תופעה שמראים לו צילום רנטגן שמשהו חס ושלום קורה לו שם בפנים ועוד כאלו דברים, ואז בואו נבדוק האם הוא נוטה להאמין או לא. האם הוא מחפש איזה יסוד, אמונה שיכולה לעזור לו או לא. אנחנו רואים שאנשים אז רצים לרופאים ואחר כך לנטורופתים למיניהם, הומאופתים, ואחר כך לסבתות למיניהן שמרפאות בכל מיני גלים.

יעל: תרופות סבתא.

כן, או בקלפים ומי יודע במה. אנחנו רואים שאדם שלחוץ בצורה כזאת, כבר הולך על כל דבר. ולכן מאיזה רמת הפחד אנחנו קובעים האם אדם הוא אתאיסט או תאיסט.

 יעל: אתה אומר שבעצם אין דבר כזה בבסיס האדם.

סך הכול קצת יותר ללחוץ עליו, והוא יחפש במה לתלות את עצמו, כי הוא מרגיש את עצמו ממש נמצא באיזו רפסודה קטנה בים הסוער.

 יעל: יש איזו גישה שאומרת שזה איזה שלב התפתחותי יותר מפותח של האנושות, שבעצם האדם לא תולה את עצמו באיזה אבא גדול שמטפל בו ויכול לעזור לו, אלא הוא לוקח אחריות על עצמו והוא אומר, אני אחראי על החיים שלי, אין שום א-לוהים או שום כוח שלוקח אחריות עליי. ומסתכלים על זה כעל שלב התפתחותי יותר מתקדם מאשר אמונה בכוח עליון. איך אתה רואה את זה?

אני לא יודע, אני לא חושב שהוא לא מאמין אלא הוא מאמין בדעה שלו.

יעל: תסביר אם אתה יכול.

כי אם אני אומר שאין א-לוהים בכל מקרה, מה שלא יהיה, אז אני מאמין בזה שאין א-לוהים. אני מאמין בדעה שלי.

 יעל: מה שחשוב זה הדעה שלי ולא אם יש או אין?

כן, סך הכול, כי אין לי שום הוכחות, לא בעד ולא נגד, אלא ככה אני קובע. ואפילו כשאני הולך למות, אז מה? היו כאלה שהיו שורפים אותם. אלה בסך הכל אנשים שלא יוכיחו בזה שאין א-לוהים. אי אפשר להוכיח את זה בשום תנאים שאדם יכול להעמיד כשהוא אומר "אתה רואה, אנחנו עושים ככה, איפה א-לוהים? או עושים ככה, איפה א-לוהים?" אלה לא הוכחות, אנחנו לא מבינים את המערכת, לא מבינים את תכנית הבריאה ואת כל היחסים האלה בינינו לכוח העליון, אנחנו לא מבינים. אבל זאת לא הוכחה.

 יעל: איפה נמצא האתאיזם על הרצף של ההתפתחות האנושית?

האתאיזם, אני חושב שהוא היה כל הזמן ולכן הוא מגיע לנו גם מיוון העתיקה ומרומא ובכלל, הרבה עמים היו יחסית אתאיסטים. אני לא חושב שאם אני משתחווה לברק, אז אני לא יודע אם זה שייך לאמונה שלי או לא. פשוט אני רואה שישנם כוחות טבע שהם יותר גדולים ממני ואז יש לי פחד שזה יזיק לי.

היחס הזה לאותו כוח הטבע, כמו להר געש, אם יתפרץ או לא יתפרץ או כשאני נמצא באיזו צורה  בטבע, וזה קורה בעיקר מהטבע, אז אני חושב "מה אני אעשה שזה לא יקרה לי?" וכאן, כשאני לא יודע בדיוק איך להשפיע על תופעה, אז אני מפתח יחס, תפילה, אמונה, אני חייב אולי להביא איזה קרבן וזה טבעי. זה טבעי לאדם.

היו מחקרים כאלה שבהם חקרו ילדים שלא הייתה להם בכלל שום זיקה לדת כלשהי, זה יכל להיות נצרות, יהדות, אסלאם, לא חשוב למי, ללא שום דת, והילדים אמרו שאם הם לוקחים איזה מטבע קטן וזורקים אותו לשיח או למקום אחר, זה מביא להם מזל. 

 יעל: אתה אומר שהאדם תמיד חיפש משהו להיאחז בו.

כן, יש לאדם משהו שהוא רוצה להיות בקשר עם הכוח הנסתר שבטבע, ומחפש עמו מגע ולא יודע איך. אז כאילו כשאני זורק את המטבע לתוך שיח או לתוך משהו אחר, זה כאילו שנתתי לו, אז עכשיו הוא יתייחס אליי יותר טוב. ילדים קטנים כך אומרים, כשאף אחד לא לימד אותם משהו דומה לזה.

 יעל: לגבי אתאיזם, יש כמה מחקרים המראים שככל שרמת החיים עולה, אז האנשים יותר אתאיסטים מאשר כשרמת החיים היא נמוכה. בגיל מבוגר האדם יותר מאמין מאשר בגיל צעיר, מדברים על פערים ממש גדולים של 20 אחוז. 43 אחוז מבוגרים בטוחים שיש א-לוהים, מדובר על גיל שבעים ומעלה, ו23 אחוז מהצעירים בטוחים שיש א-לוהים. זה פער ממש גדול. משכילים הם יותר אתאיסטים מאשר לא משכילים, ועניים מאמינים יותר מעשירים. זאת אומרת, עשירים יותר אתאיסטים מאשר עניים. איך אתה מסביר זאת?

זה מאוד פשוט. אם אני יותר מבוגר, יש לי פחות כוחות. אם אני יותר עני, יש לי פחות כוחות. ולכן אני נוטה להאמין, אני בכל זאת רוצה שהעולם יהיה מסודר נכון, שיהיה בו איזה צדק, "צדק תרדוף" וכן הלאה. ולכן אני נוטה להאמין שיש בסופו של דבר איזה צדק בעולם והחשבון יבוא.

 יעל: מהי המטרה של האתאיזם בעולם? זאת אומרת, בכל זאת יש לזה איזו מטרה. ממה זה נובע?

האתאיזם נובע מתוך זה שהאנשים לא מסוגלים לקבל יחס למשהו, למישהו, ללא הוכחות, וכלפי הכוח העליון אין שום הוכחות. עברנו הרבה מאוד שנים שהיו יכולים לשרוף את האדם לתלות אותו בגלל שהוא אמר שהוא לא מאמין. אבל על סמך מה הוא צריך להאמין? על זה שאנשים אחרים הגיעו להסכמה כזאת, על סמך מה?

 יעל: זה לא הגיוני, אתה אומר.

אם אני לוקח איזו חֶברה, ויש לנו הרבה כאלה בעולם, שוטף להם את המוח והם מתחילים להאמין, לא יודע במה ולא חשוב במה, העיקר זה להביא להסכמה הזאת קהל גדול, ואז אנחנו קובעים שזאת אמת, שכך אנחנו צריכים לחנך את הילדים. יש לזה גם לאט לאט ספרות וכל מיני דברים, ואחר כך קם איזה נביא, אומר שהיה לו חלום והשני אומר, "לא חלמתי, אלא ראיתי, היה לפניי"... וכן הלאה. ואז משך הזמן אנחנו רואים ששם זה ממש מדע שלם, כביכול, על הכוח העליון ועל תפקידו, התנהגותו וכן הלאה.

 יעל: ואיך יודעים באמת?

לא יודעים שום דבר. אף אחד לא יודע. אף אחד.

יעל: אפשר לדעת?

לזה צריך להיות מדע, מדע מיוחד שאנחנו נדבר עליו, חכמת הקבלה, שהיא מגלה, מגלה לאדם את הא-לוהות, הכוח עליון, ולא מאמינה, אלא מגלה. לכן זה נקרא "חכמת הקבלה", שהיא לא שייכת לאמונה עממית, ששם האדם עוצם עיניים ואומר "אני מאמין". לא. אין דבר כזה. ביהדות האמיתית זו לא אמונה עיוורת אלא גילוי. כמו שכתוב "דע את ה' א-לוהיך ועבדהו", "שובו בני ישראל עד ה' א-לוהיך". זאת אומרת, לגלות אותו זו המצווה הראשונה, לדעת שיש שם א-ל. זו המצווה הראשונה, לדעת.

 יעל: על זה אנחנו נרחיב בתכנית נפרדת. אני רוצה לשאול, איך כל העניין הזה של אתאיזם מקדם אותנו בכלל ל"ואהבת לרעך כמוך", למטרת ההתפתחות של האנושות שאתה מדבר עליה הרבה בתכניות שלנו?

זה לא מקדם אותנו לכלום. אני לא רואה מזה שום דבר. סך הכול האתאיסטים ותאיסטים הם נמצאים מנוהלים על ידי אותו האגו וטוב להם כך, הם מחלקים את החברה האנושית לכל מיני חלקים ויודעים איך להסתדר ואיך לחיות טוב ביניהם.

 יעל: מה ההבדל בין אדם שהוא אתאיסט לאדם שהוא לא אתאיסט, במבנה הפנימי שלו, מה מושך אותו, מה גורם לאדם להימשך לכך או לכך?

האתאיסט מאמין רק בכוחות שהוא רואה, בכוחות הטבע. הוא מאמין, זו בכל זאת אמונה ולא רוצה לתלות את עצמו באיזו תכנית עליונה, וכך הוא מתקיים. זאת אומרת, אין לו למי לפנות, למי להתפלל, ולא לצפות למשהו מלמעלה, מה שנקרא "למעלה ממנו". התאיסט הוא ההיפך, מאמין, הוא קושר את עצמו עם הכוח העליון ואז בהתאם לזה הוא צריך להתנהג, בהתאם לכוח עליון, כדי שהכוח העליון יהיה אליו טוב ומיטיב בעולם הזה, בעולם הבא וכולי, מה שאנחנו לומדים גם מספר הזוהר. ובכל מקום אפשר לראות את זה.

 יעל: מה גורם לאחד להיות כזה ולאחד להיות כזה?

קודם זה החינוך. מאוד חשוב, כי החינוך הוא עושה את האדם, וחוץ מזה הנטייה בתוך האדם. ישנם אנשים שחייבים להשיג את הגורל שלהם, מטרת החיים, כוח עליון, "מה הטעם בחיי", ואז הם מגיעים לחכמת הקבלה. כאלה היו מעט מאוד בכל דור ודור. עכשיו, בדורנו, זה קצת יותר. וישנם אנשים שאין להם את זה אבל בתוכם הם חלשים, מרגישים צורך בזה, כמו עם עובדות נניח, ולכן קל להם לשייך את עצמם לאיזו תנועה דתית ובה הם מקבלים ביטוי ובטחון, הילדים שלהם לומדים במסגרת נכונה, המשפחה הולכת לפי הכללים המצויים לאותו הקהל ואז הם מרגישים את עצמם יותר מאורגנים, יותר שלמים, יותר בטוחים והסביבה נותנת להם את הסיפוק, את גדלות הדרך, חשיבות ומטרה.

 יעל: אתאיסט יכול להיות רוחני?

ודאי. מה זה רוחני? זו כבר מילה חדשה אבל ודאי, כן, בינתיים.

 אורן: כשאתה מסתכל קדימה על ההתפתחות של המין האנושי, אתה רואה את שני סוגי האוכלוסייה האלה, האתאיסטים והמאמינים, כשני זרמים שמגיעים להתנגשות או שהם ילמדו לחיות בכפיפה אחת אלה עם אלה בשלום?

אני מקווה שזו לא תהיה התנגשות אלא שגם אלו וגם אלו יצטרכו להגיע לגילוי הכוח העליון. האתאיסיטים יצטרכו לגלות אותו ככוח עליון של הטבע, והתאיסטים, המאמינים, הם יצטרכו בכל זאת לראות את זה כעובדה שהיא קיימת.