חיים חדשים - תוכנית 254 - סטריאוטיפים ושיפוטיות

לחצו כאן להורדת התמליל

אורן: בסדרת השיחות הזו אנחנו רוצים להכיר טוב יותר את עצמנו, להבין מי אנחנו, איך אנחנו פועלים, מתנהגים, מתייחסים, על מנת שנוכל לשפר את החיים שלנו. המטרה שלנו היא בסופו של דבר לצאת לחיים חדשים, יותר טובים, שנקום בבוקר עם אור גדול בעיניים.

והדיון לוקח אותנו לנושא שבישראל מאוד כאוב, טעון, כל ההוויה שלנו שטופה בו, הנושא של סטריאוטיפים ושיפוטיות. זה נמצא ביחסים בינינו, גורם לנו כל מיני דברים, בדרך כלל לא נעימים, ואנחנו רוצים לפרק את הנושא הזה, להבין איך אפשר להתמודד איתו בדרך לחיים חדשים.

טל: זה נושא שחקרו אותו מכל הכיוונים. במה מדובר בעצם? כשאנחנו רואים אדם אחר, רואים את המראה שלו, הלבוש שלו, צבע העור שלו, המבטא שלו, ההתנהגות, צורת הדיבור, וישר אנחנו מחליטים מי הוא, מדביקים לו תווית. כל אחד מאיתנו מכיר את זה, אנחנו הרבה פעמים סובלים מכך באופן אישי. אנחנו עושים את זה לפעמים לאחרים. ואנחנו רוצים בתכנית להבין את המנגנון שמפעיל את ההתנהגות הזאת. אלה תבניות שקיימות אצלנו, ידע על קטגוריות, קבוצות באוכלוסייה, אנשים אחרים והרבה פעמים זה מופעל בצורה אוטומטית, אפילו בלי שאני מודע לזה.

למשל אנחנו יודעים שזה לא רק עניין של מחשבות, זה גם עניין רגשי. נניח אני רואה חייל, או אזרח או זקן, ילד, יהודי, ערבי, זה מפעיל אצלי כל מיני רגשות, זה טוב, רע, מושך, דוחה. והרבה פעמים מה שקורה בחברה, זה שההבדלים האלה, התבניות שלי אפילו מגבירות את הקיטוב יותר ממה שהוא במציאות.

החברה הישראלית, התמודדה עם זה מההתחלה, מאז שהיה לנו ישוב מאורגן לעומת הרוויזיוניסטים, ילידים של הארץ ועולים חדשים, דתיים וחילונים, הקיטוב פה הוא מאוד גדול, והניסיון להתמודד עם כך הוא באמת בלהבין שהרבה נובע בכלל מתוכנו ולא מתוך משהו שהוא אובייקטיבי.

אז קודם כל היינו רוצים להבין, למה אנחנו מגיבים בצורה כזאת אוטומטית למציאות, שאנחנו ישר מדביקים תווית על כל דבר. יש לנו כאילו תבנית בפנים לכל מיני דברים ואנחנו ישר מתייגים. מאיפה באה לנו נטייה כל כך אוטומטית?

איך לא? אני רואה כל מיני תופעות. מאיפה אני מכיר אותן?  לפי התבניות הפנימיות שלי, שתפסתי אותן מהילדות, מהספרים, מהחינוך וכולי, ולפי זה אני משייך כל דבר לתבנית שקיימת בי. לא רק אנחנו כך. גם את המחשב אני בונה בצורה כזאת, כל סנסור, כל מכשיר שחייב לתפוס איזה דבר, באיזה טווח, באילו תחומים, באיזו רזולוציה וכן הלאה, הכל בנוי בצורה כזאת. אני חייב לעשות השוואה בין מה שנמצא מחוץ לי או למכשיר שאני בונה, למה שנמצא בזיכרון שלו. ואז מתוך ההשוואה הזאת, אני יכול להכיר את הדברים, אני יכול למדוד. כל מחוג במכשיר שמודד משהו, הוא מודד את זה עם מה שנמצא בו. יש בו איזה זיכרון, או קפיץ, הכל לפי ההשוואה בין זה לזה, אלה מדידות.

אם אני מסתכל על אורן, אני צריך למדוד, יש לו משקפיים, הוא נמוך, כהה, אבל נראה חכם, וכנראה מתנהג בזריזות, ועוד, יש לו כיפה על הראש, אני חייב לשייך כל דבר ודבר למה שמוכר לי, ולפי זה אני כבר בונה יחס, איך אני אתייחס אליו בינתיים, זו ההיכרות הראשונה.

אבל בוודאי שיש כל מיני אמרות, שאנחנו מקבלים את האדם לפי הלבוש שלו, עד שאנחנו מתחילים להכיר מיהו, מהו. יש על זה הרבה סרטים ורומנים למיניהם, איך שהאנשים טועים, לפי הלבוש, לפי המראה החיצון של האדם, אבל זה מה שטבעי ואי אפשר לדלג על כך.

טל: ואנחנו לא מפסידים מזה?

מה זה מפסידים? שאת הולכת לאיזה אירוע, בטח לפני כן במשך שעתיים את יושבת מול המראה, נכון? למה?

טל: יש ציפיות.

אבל זה מצד אחד. מהצד השני, את אומרת "אני רוצה שהם יכירו אותי ", או כלפי גבר, "אני רוצה שהוא יכיר את היופי הפנימי שבי". אבל את יודעת שזה לא הולך כך, שבכל זאת את צריכה להיראות טוב, להציג ולהחזיק את עצמך בצורה מסוימת, יפה חיצונית. ומה זה יפה חיצונית? נניח אם את רוצה להיפגש עם הגבר שיש לך תכניות איך לקבל אותו בתור בעל, אז את צריכה לבדוק את האימא שלו, אילו הרגלים יש לאימא, איך אימא חינכה אותו, קודם כל אילו מאכלים הוא אוהב, אם זה כלפי גבר, את צריכה להתאים את עצמך אליו, בכל מיני צורות, מאכלים, הרגלים, כל מיני דברים. את צריכה להראות לו שמה שטוב לו את כבר יודעת וזה גם טוב לך, וכולי. אנחנו חייבים לעבוד כאן כלפי מכשיר ההשוואה שיש בכל אחד, כי רק בהשוואה בין האנשים, אנחנו מתחילים לראות כמה שהם מתאימים או לא, מתקרבים או לא, ואיזה סוגי התקשרות יש ביניהם וכן הלאה.

לכן אנחנו רואים מהתורה, שיעקב הלך ללבן לקחת את הבנות שלו. למה ללבן? כי הוא הקרוב שלו וכן הלאה, אם זה לפי הפשט.

טל: אפשר לומר שזה דבר חיובי, שעוזר לנו במציאות? יש כל כך הרבה אינפורמציה, אנחנו צריכים כאילו לסווג אותה באיזו צורה כדי שנוכל לשלוף ממנה.

אם אני הולך להכיר מישהו, ורוצה להיות קרוב אליו, אני צריך לבדוק מה משותף בינינו, מה מנוגד בינינו. סך הכל אנחנו צריכים לבדוק את הדברים האלה. וכך אנחנו תמיד בודקים את בני האדם.

טל: ולמה אנחנו צריכים כל הזמן להשוות בין בני אדם? מאיפה הצורך הזה להיות כל הזמן בהשוואה, זה יותר, זה פחות, זה גבוה, זה נמוך.

כך המכשיר הפנימי שלנו עובד. החוש הפנימי שלי שהוא הרצון לקבל שלי, האגו שלי, והוא תמיד בודק פחות או יותר, כדאי או לא כדאי, או אותו הדבר, קרוב או רחוק, בכל מיני צורות. אצלנו זו בדיקה בלתי פוסקת.

טל: נשמע שאנחנו מכונה. זאת אומרת, אף פעם לא חשבתי על עצמי כעל מכונה.

כן, ודאי, אנחנו מכונה, וכל הזמן אנחנו בודקים את עצמנו כמה שהשני כדאי, פחות או יותר, בכל מיני היבטים וצורות ההתנהגות שלו, צורות ההתגלות שלו כלפיי וכן הלאה. לפי זה אנחנו בוחרים וכל הזמן נמצאים במרחקים יותר או פחות כלפי כל אחד ואחד.

טל: במחקר ניסו לבדוק למה אנחנו מתייגים בצורה מסוימת. הרבה פעמים התיוגים האלה הם לא לטובתנו, הרבה פעמים הם יוצרים קונפליקטים ובעיות, כי אנחנו הרבה פעמים מתייגים מישהו לא ממקום אובייקטיבי. זאת אומרת אני שמה איזושהי תגית על מישהו שלא בהכרח היא תגית חיובית. זה מגיע למשל מאיזשהו צורך להעלות את הדימוי העצמי שלי. לכן אני אתייג מישהו בצורה שלילית, כי אם הוא פחות אני מרגישה יותר. יוצא שלא תמיד התגית היא דבר אובייקטיבי.

תמיד התיוג הוא לא אובייקטיבי. איך הוא יכול להיות אובייקטיבי אם אני מודד הכול לפי מה שיש בי, בזיכרון שלי, ברצון שלי, בארכיון האישי שלי?

אורן: תסביר רגע את עבודת הארכיון.

הזמנתי אותך לערב שבת אלי הביתה. אתה בא, מה אתה רואה על השולחן? איזה מרק ריק כזה, כן?

אורן: חיוור.

חיוור. ואחר כך גפילטע פיש. ואחר כך איזשהו עוף לבן גם כן.

אורן: כן, הכל בהיר, בהיר. הצלחת לא מחייכת.

כן. שום דבר, לא פלפל ואפילו קצת מלח. וזה הכל, כן? מה אתה עושה? איפה החילבה, איפה כל מיני תוספות?

אורן: צבעים חמים יותר.

אין שום דבר. ואיך אפשר לאכול זה? לפחות תנו לי כוס קפה. נותנים לך איזה משהו עם חלב, נס קפה במקום קפה טורקי, במקום משהו כזה חזק.

אורן: כן.

ומה אתה אומר אחר כך על האוכל הזה?

אורן: חבל שבאתי, איך שאני רואה שולחן כזה יש לי דמעות. למה? לא מפני שלא אשבע, אלא  בגלל העצבים שאני מקבל כשאני רואה שהשולחן כולו בהיר, ודאי שאני לא אשבע.

גם הריחות אלה, זה משהו נורא.

אורן: כן. אבל איך זה קשור לדיון שלנו

כי אתה משווה את זה עם מה שיש לך.

אורן: בארכיון שלי.

כן. מה שאין כן אם אני הייתי מזמין את טל היקרה, יכול להיות שהיא היתה נהנית, לא יודע מאיזה בית היא. ויכול להיות שאימא שלה דומה לאשתי והיא חינכה אותה גם לאכול אותם מאכלים, אז היא היתה נהנית מהם. זה בכל דבר כך. אם אין לך תאים כאלה עם זיכרונות אתה לא ראוי לקבל את העולם. אתה חייב לשפוט אותו, אתה חייב לטעום זה כנגד זה.

תראה תינוק, אפשר ללמד אותו, אפשר להרגיל אותו לכל דבר, למלוח, שיראה בזה טעמים. ממש כך. היה לי חבר הודי בצבא, כשהיינו מקבלים לפתן אפרסקים מקופסאות שימורים הוא היה תמיד לוקח איתו פלפל. הוא היה שופך סנטימטר עובי פלפל על הלפתן הזה ואז היה אוכל. ואני הסתכלתי בפעם הראשונה, ולא הבנתי מה זה. חשבתי שזה קינמון אולי או משהו. אבל לא, זה  היה פלפל.

אורן: תראה, לגבי האוכל זה די ברור ודי מובן.

הבעיה היא לא איך אני מתייחס לשניצל ואיך אני מתייחס לחילבה במרק. כשזה מגיע ליחסים בין אנשים, שם זה יוצר כל מיני קשיים ומוגבלויות וניכור ושנאה. אני זוכר שהילדים שלי חזרו מבית ספר והם פעם אחת באו וסיפרו בדיחה על ערבי, שאני ממש הזדעזעתי ואמרתי, ממני לעולם לא ישמעו משהו כזה, והנה, הם פתאום קולטים כל מיני סטריאוטיפים כאלה שהופכים אותם להיות אדם מאוד קטן, מאוד מצומצם, מאוד מוגבל, מאוד שטוח. לא יודע, אתה רואה, עד היום אני זוכר, עברו מאז שבע או שמונה שנים, זה ממש זעזע אותי. פה לא מדברים כבר על זה שאתה אוהב ג'חנון ואני גפליטע פיש, פה מדברים על היחסים בינינו האנשים. הסביבה שבה אנחנו חיים היא לא אחת כמו פעם. פעם כולם, באיזה כפר בפולניה או בתימן היו אותו דבר. עכשיו, כשבאנו לכאן זה אחרת.  ובכלל כשמסתכלים  באופן יותר רחב, גם העולם כזה מעורבב, והדברים האלה חוסמים.

אני עבדתי בארגון מסוים, ארגון תקשורת מאוד גדול בארץ, והיה מישהו מאוד מוכשר, שאחרי, שנתיים שלוש, התברר לי שהוא היה דרוזי. שלוש שנים לא ידעתי שהוא דרוזי והיו בינינו יחסים מסוימים לא היינו קרובים, הוא עבד בסמוך אלי, הייתי רואה אותו הרבה, וחשבתי עליו בצורה מסוימת. כשהבנתי שהוא דרוזי, מיד התחלפה לי המחשבה למשהו אחר.

זה קורה כל הזמן, אפשר לתת אלף ואחד דוגמאות בכל רגע.

נכון.

אורן: אני חושב שאתה שהסברת עד כה מאוד טוב שאין לנו ברירה אלא לקלוט את העולם דרך תבניות. שאנחנו מכונה כמו מחשב.

תבניות השוואתיות.

אורן: כן, דרך השוואה, לזה קראתי טכנולוגיית הארכיון. אמרת שכל דבר חייב לצוף לי כנגדו משהו. אבל עכשיו אני מראה לך דוגמאות שזה הופך אותנו להיות מקובעים, שטוחים, מאוד עצורים, מאוד מוגבלים ביכולות ההתקשרות שלנו זה לזה. כי האדם הוא אדם. הדבקתי עליך את התווית זה חוסם אותי מלהרגיש ולהכיר מי אתה. אני בכלל לא רואה אותך, אני רואה את מה שיש לי כסטריאוטיפ מוקדם עליך, שלרוב בינינו הוא שלילי.

נכון.

אורן: מכל מיני סוגים של שלילי. אנחנו מומחים בשליליות. יש לנו הרבה גוונים.

אחרת אתה מזיק לעצמך כאילו, אתה לא יכול להוריד את עצמך.

אורן: אז זה הקושי שכל העניין הזה יוצר.

לא, זה לא קושי. עכשיו אנחנו צריכים להבין למה הטבע עשה כך, למה אנחנו בנויים כך. איך זה עזר לנו בתוך האבולוציה להתפתח, מצד אחד. ומצד שני, מה אנחנו עכשיו, בזמן הנוכחי, במשבר של האנושות, וזה משבר אנושי, ברור לנו, זה לא סתם כלכלה או משפחה או התנהגות אחרת או חינוך הילדים. זה משבר אנושי, כללי, גלובלי ממש, בכל המובנים, בכל החתכים, איך אנחנו עכשיו צריכים דווקא להשתמש בכל המנגנון ההשוואתי הזה שיש לי בקבלת כל אחד ואחד, בכל דבר ודבר, ואיך אני צריך לשנות אותו. כי אחרת אני לא שורד בעולם הזה. כי העולם נעשה יותר קשור, ממש בתלות הדדית כל כך גדולה, עכשיו הוא זקוק לשנוי בהתנהגות שלנו שאנחנו בהשוואה זה לזה, בהתקשרות צריכים לראות כל אחד ואחד ולקבל כל אחד ואחד, אנחנו חייבים עכשיו ממש להיות מודאגים ולהפסיק לבטל כל אחד ואחד, אנחנו בזה לא מרוויחים.

אם אנחנו כאן קשורים זה לזה, אין לנו ברירה. זה כמו במשפחה. אנחנו חייבים להגיע לאיזה עמק השווה, למשהו שאנחנו כאיש אחד בלב אחד. אין ברירה, העולם מתגלגל בצורה כזאת. אני מגלה יום יום, גם מקבל הרבה אי-מיילים מאנשים, שהדבר הזה מובן שאנחנו מתקדמים למצב שהקשר בינינו נעשה יותר ויותר הדוק. אנחנו יותר תלויים זה בזה, ואז במקרה כזה אם אני שופט את השני לשלילה, זה הכל תלוי בי, וזה הכל לגמרי סובייקטיבי, היינו זה הכול רק אני שופט כך. אני לא רואה את האדם בעצמו, אני רואה אותו דרך התבניות שלי.

אתה לפי התבניות שלי לא נראה טוב.

אורן: תסביר.

כי אני רוצה לראות אדם יפה, גדול, חזק, שמח, לבוש יפה, מתנהג יפה, מדבר בשפה ברורה, שחקן קולנוע כזה, אני לא רואה אותך כך.  אימא, אבא, הקרובים שלך אולי אוהבים אותך אבל מה פתאום שאני אוהב אותך? בעיניי צורה כזאת או אחרת, כמו למשל של מי שנמצא כאן באולפן, היא כזו שאני לא רואה אותם כאנשים יפים, אנשים מכובדים. אצלי התבנית של אדם מכובד, אדם יפה, זה אדם אחר.

אורן: אז מה אתה עושה?

לא עושה כלום. אז אני כבר לא מתקרב אליכם.

אורן: נכון.

טל: מאיזה צורך זה בא, זה צורך בכוח, להיות עליון כלפי אחרים, להרגיש טוב עם עצמי?

מצד אחד, כי כך האגו שלו קובע. ואני אומר עכשיו, איך שהאגו שלי קובע. ומצד שני, נניח שאתם האנשים שאני תלוי בהם עכשיו, ואין לי ברירה, כך זה "נופל", לא בוחרים.

טל: כמו משפחה.

כן. אז מה עושים? אני צריך לעלות למעלה מההשוואות שלי. עשיתי כבר את המחקר ההשוואתי, יש לי תאים ששם עשיתי את ההשוואה בדיוק, זה פחות זה, וזה פחות זה, וזה פחות זה וגמרתי עם זה.  עכשיו הדברים ברורים לי, איך התבניות שלכם נמצאות בי בצורה סובייקטיבית, ועכשיו אני צריך לעלות מעליהן.

כמו שאנחנו עושים כלפי הילדים שלנו. אני אוהב אותם ולא חשוב מה קורה להם, לא חשוב כמה הם כאלו וכאלו, ואני יכול לראות אותם ולספר לך עליהם את כל הדברים, ועוד יותר גרועים ממה שיש בכל אחד שכאן. אבל יחד עם זה, ביחס שלי כלפיהם, אני מעלה את עצמי למעלה מכל הצורה הזו. ולא שאני לא רוצה לשמוע שהם כאלה, או אני לא רוצה לשמוע מאנשים זרים, אבל אני יודע, מהי כל השלילה הזו ומה שכתוב, ש"על כל פשעים תכסה אהבה".

 למעלה מכל הצורה הזו, שהיא נראית צורה של פשע, צורה רעה, אני מעלה את עצמי למעלה מזה, ומתייחס באהבה. ולמה? כי הקשר אתכם הוא כל כך חשוב לי. הוא מציל עולם, בעזרתו אנחנו מגיעים לחברה יותר יפה, חזקה, ואני מעלה את עצמי אתכם יחד לדרגה חדשה של קיום, למשהו שמשתלם עד כדי כך, שאני דווקא מסכים. ולא רק שאני מסכים שלא לראות אתכם בצורה שלילית, אלא לראות אתכם בצורה יפה וחיובית, שבה אני נותן, אני "שופך" עליכם הכל, אני מחבק אתכם וכן הלאה. כמו שאימא מחבקת את התינוק. ואפילו את מה שאתה לא יכול לגעת בו, ונראה לך דוחה, היא מחבקת, ובשבילה הכל בו יקר.

טל: קודם אמרנו שאנחנו מכונה שמלבישה תבניות ותוויות בצורה בכלל לא מודעת, כי כך אנחנו בנויים.

כן.

טל: במחקרים נתבקשו סטודנטים לפיזיקה לבנות שאלון. והשאלות שהם הרכיבו היו, "האם אתה אוהב מדע?", "כמה חשוב לך לדעת על העולם?". כלומר, כבסיס, כאשר אנחנו רוצים לאסוף מידע על מישהו, אנחנו עושים זאת כך, שזה יאשש את התבנית שיש לנו בפנים. והדבר הזה כבר כל כך מובנה בתוכי, במכונה שלי, שכאילו אין איך לברוח מזה. אז איך ההתנהגויות החדשות שנסגל לעצמנו, להתייחס לאחר כמו לילדים שלי, יצליח לגרום לי להתעלות מעל המכונה הזו שקיימת בי, כשאני מלבישה תווית בצורה אוטומטית. איך אנחנו מתעלים מעל הטבע הזה, שהוא כל כך אוטומטי ומוטמע בנו?

רק דעת החברה. אם החברה בכללות דואגת לכך, שכל חבריה יתייחסו נכון זה לזה, למעלה מכל ההבדלים. אנחנו צריכים להכניס את זה למודעות החברתית, אנחנו צריכים לדבר על זה, אנחנו צריכים להפיץ את זה בכל כלי התקשורת, ולהפעיל את כל המנגנונים.

תראו איך שזה קרה בארצות הברית, ביחס של הלבנים לשחורים. אולי הפוך זה לא כל כך קרה, כי לא טיפלו בזה, אבל היחס מצד האירופאים כלפי האפריקאים בארצות הברית, באמת השתנה. ולא שהם עושים את זה כאילו, אלא בהחלט אין היום אותו ריחוק, אותה שנאה, אותה דחייה, אותו זלזול, שהיה קודם. זו היתה פוליטיקה שתוך חמישים שנה נתנה את התוצאות. זאת אומרת, שאפשר לעשות זאת, רק לא עובדים על זה בצורות האחרות הספציפיות, אבל זה אפשרי.

טל: גם פה בארץ, יש כל מיני תכניות למפגש בין ישראלים לפלשתינאים, והעיקרון המנחה לתכניות האלה, זה למעשה היכרות. ככל שנכיר אחד את השני, נשב ונדבר, נגלה דברים שהם מעבר לתבניות הראשוניות, ואז בעצם נתעלה מעליהן. אז יכול להיות שלא עושים את זה מספיק?

בטוח שלא עושים את זה מספיק.

טל: אבל האם זה רק העניין של כמות,  או שגם חסר כאן משהו בגישה?

יש פה גם בעיה ביטחונית. מרוב המקרים שקורים לנו עם השכנים שלנו, הערבים, האדם לא בטוח בקשר שלו איתם, ולכן הוא מפחד להיכנס למגע, וזה מאוד מקשה לכן על ההתקרבות וההבנה ההדדית.

אבל בחו"ל, כשנפגשים ישראלים עם ערבים מארצות ערב, אז דווקא ראיתי תמיד הבנה וקירבה, ממש כך. אנחנו מדברים עם ארצות ערב, לא עם הפלשתינאים מהארץ, כי הם כבר מלומדים איך לעשות דווקא ונגד. אבל עם הערבים מסעודיה ומכל מיני מקומות, הקשר ממש חופשי, יש הבנה ומרגישים קירבה. זה מעניין.

טל: גם אני הרגשתי כך, כשהיינו בטיולים בחו"ל, ואבא שלי נפגש עם מישהו מהשכנים, אז הוא היה אומר, אתה בן דוד שלי, אתה אח שלי, ואני זוכרת, שהיה חיבור טוב דווקא, יחסית למטיילים אחרים. ומכאן אני מבינה, שאם אנחנו ניפגש ונכיר, אז משהו ישתנה. אבל האם את אותה תגובה אוטומטית שלי, אני אוכל אי פעם לשנות, או שזה רק תהליך שאני צריכה לעבור?

זה תהליך, שאנחנו צריכים לעבור למען מטרה יותר גבוהה מהאגו שלנו, שרוצה תמיד להפריד ולשים את כולם באיזה משבצת ולבטל את כולם. אז אם המטרה מחייבת, אני אוכל לעשות זאת. כמו שזה היה באמריקה, כשזו הייתה המטרה הלאומית. גם כאן אצלנו ובכל העולם, חייבת להיות מטרה, לעשות חיבור בין כולם, מעל כל ההבדלים שיהיו, כמו משפחה אחת. החיבור חייב להיות הכרחי.

טל: אחד הדברים שאמרנו, שהסטריאוטיפים משרתים אותנו, את תחושת האני שלי. ואם יש מישהו שהוא פחות ממני, או מישהו שהוא מקבוצה אחרת, זה מחזק אותי, ומחזק את הקבוצה שלי.

איך נפתור כאן את הצורך המאוד חזק, שבגללו אני עושה את השיפוטים האלה? ומה בגישה שלנו יכול לעזור לי להתעלות מעל הצורך הזה, להרגיש טוב עם עצמי, בזה שאני רואה את האחרים כפחותים ממני?

תמיד אני רואה את האחרים כפחותים ממני. אני יכול לראות אותם יותר ממני, בתנאי שאני מפחד מהם ואז הפחד מגדיל את הגודל שלהם, כגודל האיום. זה מהכוח ההגנתי של הגוף. אבל אם זה לא קיים, אז אני תמיד רוצה לבטל כל אחד ואחד. זה הטבע שלי, האגואיסטי.

טל: איך אגיע לתחושה שאני טובה, מבלי לעשות את זה? אני לא רוצה כל הזמן להפחית מערכם של אחרים, כדי להרגיש טוב.

בטוח שתעשי את זה כל הזמן. ואת יכולה לתקן את זה, על ידי ההסכמה החברתית, שאנחנו לומדים במעגלים, ובסדנאות. שם אנחנו מגיעים למצב, שאנחנו לומדים איך לא לבטל אף אחד, איך להתייחס לכל אחד שווה. למען להגיע להרגשה משותפת, להתעלות חברתית, שאז החברה היא למעלה מכל אחד מאיתנו, ובתוך חברה כזו, בתוך הערבות בינינו, אנחנו מרגישים את הרגשת הביטחון, כיסוי, פיצוי וכן הלאה וכן הלאה. רק בתנאי הזה.

אבל לזה צריך להגיע או דרך ייסורים, כשאין לי ברירה ואני חייב את זה לעשות, או להוסיף לזה חכמה ושכל. ואז אנחנו מקרבים את העתיד הרע, אם אנחנו לא רוצים להגיע אליו, וכבר עכשיו, לפני שמגיעים לרע, עושים כמו דיאגנוזה רפואית, מטפלים במחלה ואז מבריאים את עצמנו.

אורן: עכשיו כשנתת את הכיוון של סדנאות וחיבורים בין האנשים, שאז אפשר להתרומם מתוך התבניות האלה, אני רוצה לאתגר אותך עם סיטואציה, שבה הייתי אוסף לפה עשרה אנשים שונים. אחד ממוצא אתיופי, אחד ממוצא רוסי, אחד מתנחל, אחד חרדי מבני ברק, אחד רמת אביב ג', אחד מירוחם, אחד מקרית שמונה, אחד קיבוצניק, אחד מושבניק מעמק חפר, והם כולם אתנו כאן סביב השולחן וכל אחד מייצג ציבור שלם, שמפאת הזמן לא המשכתי לפרוט את כל הציבורים שבישראל, ואפשר היה לאסוף עוד מאה שונים מאוד, ולכל אחד יש תבנית מסוימת שאותה הוא מייצג. מה מכאן?

כלום. מה זה חשוב מי הם, אני אפילו לא שואל מי הם. בשביל מה לי לדעת מה השוני בינינו?

טל: זה בטח עולה באופן טבעי.

אורן: לא, אתה לא צריך לדעת מה השוני, הוא נראה לעין מיד, בלי שתדבר.

מיד.  אז בסדר, אז כבר צילמתי אותם.

אורן: כן.

אורן: נכון, כל אחד צילם את כולם אני מניח.

כן. מה עכשיו?

אורן: מה עכשיו?

עכשיו מה אנחנו צריכים לעשות?

אורן: תוליך אותנו באיזשהו תהליך.

אנחנו עושים בינינו שיחה, לא דיון, שבה כל אחד מוסיף לאחרים נושא אחד. איך אנחנו צריכים להיות מחוברים יחד. באילו תנאים, מחשבות, באילו פעולות, באילו רצונות, איך אנחנו יכולים לבנות חברה כזאת, שעשרה האנשים האלה ירגישו שהם מאוד מאוד קרובים זה לזה, כאילו מקלפים את הלב, ובבשר שבלב, כולם נוגעים זה בזה. איך אנחנו יכולים לעשות כך? בוא נשמע מכל אחד.

עכשיו, כל אחד יכול להגיד משפט, חצי משפט, משפט ורבע, והשני מוסיף, והשלישי מוסיף, לא מתווכחים. כל אחד מבטל את עצמו כלפי אחרים, בזה שרוצה להוסיף בלבד, וכולם רוצים להגיע להסכמה אחת, באיזו צורה אפשר לעשות את זה. והעיקר זו ההרגשה, מה שאנחנו יכולים לייצר בהתקשרות כזאת בינינו במרכז השולחן העגול.

יש כאן כללים. באילו כללים אנחנו פועלים? הכלל הראשון הוא שהמטרה צריכה להיות גבוהה מהכל. מטרה, שהחיבור בינינו הוא מעל כל ההבדלים.

אורן: איזו מטרה?

רב:

אורן: אבל אין בינינו בינתיים עוד.. אפס חיבור, שוני של מאה אחוז.

אז כבר יש לנו מעל מה לעשות חיבור. קודם כל, האם החיבור בינינו בלבבות, הוא תלוי בגברים, נשים, עשירים, עניים, ערבים, יהודים, דרוזים, רמת אביב, או ירוחם, ועוד ועוד?

טל: לדבר על זה?

כן. האם החיבור צריך להיות תלוי בזה בכלל, או האם אנחנו צריכים להתעלות מעל כל הדברים האלה? בשביל מה לנו להיכנס לאופי של כל אחד, לטבע של כל אחד, לטעמים של כל אחד, בשביל מה? אנחנו צריכים להתעלות לרמה אחרת, מעל הגוף, מעל ההרגלים שלו, מעל המנטליות שלו, לקומה השנייה.

מה יש בקומה השנייה הזאת? רק רצון להיות מחובר באחרים. אני יכול לקבל את מנת המרק שלי רגל או גפילטע פיש או איזו שקשוקה או שניצל ולא חשוב מה ומי. זה לא חשוב. החשוב בשבילנו זה שאנחנו רוצים להתחבר, שאנחנו מבינים שכל ה-3,000 חלקים שבאנושות הם שונים ומנוגדים אפילו זה מזה, כולם יהיו מחויבים להתחבר ביניהם למרות הדתות, האמונות, ההרגלים, הטעמים, לא חשוב בכלל. חייבים. אחרת הם כולם הולכים לאבדון, לשחיטה.

אורן: טוב, זה קצת דרסטי.

 כן כן.

אורן: אם אני אחד מהאנשים שהגעתי לכזה מפגש, אין לי שום תחושה של שחיטה או אבדון.

בסדר. נדבר גם על זה. זו לא רק שיחה אחת.

אורן: כשאני נכנסתי לציור הזה שאנחנו עשרה שונים שהתקבצנו, האמת צריך לחשוב איך הם התקבצו, אבל בוא נאמר שכבר קובצו באיזה אופן. האם אני הייתי באמת שם? לא איתכם, עכשיו נוח לי אני איתך ועם טל באולפן, אבל אם היית מזמין אותי לכזה אירוע, שבאמת היית מקבץ סטריאוטיפים שונים, אני הייתי בא, הייתי מתיישב ולא יודע מה הייתי עושה, אני אפילו לא יודע להגדיר את זה.

מה? אף אחד כאן לא צריך להשוויץ עם הגסות שלו, עם השכל שלו, עם המקצוע המיוחד שלו שהוא יודע לדבר והשני בקושי פותח פה. שום דבר. אנחנו רק מדברים על נושא אחד בלבד, איך אנחנו יכולים להשלים זה את זה להיות אחד שלם. ואז אנחנו מדברים על כך שאנחנו צריכים לעזוב את עצמנו, אנחנו צריכים להוציא מעצמנו, מכל אחד ואחד כך, מהקודקוד רק נקודה אחת, החיבור. כל הבהמה הזאת לא שייכת לחיבור. לא שייכת. יש לה מלא הרגלים, כל מיני דברים, כמו שאתה אומר הייתי יושב כך, הביאו אותי, הביאו, טוב, אני יושב. עוד מעט זה ייגמר, איפה השעון.

אורן: בדיוק.

אני מבין אותך.

אורן: אז איך אתה מקדם אותי, איך אתה מתחיל לשחרר אותי קצת מהתחושה הזאת?

אז אנחנו מדברים על איך שאנחנו יכולים להיות מחוברים.

טל: מה קורה כשמדברים על זה. למה אם אני אדבר על זה, זה יגרום לזה לקרות?

פשוט מאוד. אני סוגר את הדלת, אף אחד לא יוצא מכאן אלא כולם יחד, כשאתם מחוברים, בסדר?  צריך לתת תחושה שאין ברירה, אתם נמצאים על כדור הארץ הקטן ורק בצורה כזאת אתם יכולים להינצל מצרות, מבעיות שמגלים, משבר בזה בזה בזה בזה. מספיק לנו משברים, הכל תלוי באדם שהוא לא מחובר, שהוא לא אינטגרלי, שמזלזל באקולוגיה, מזלזל בהכל, והכל אגואיסטי והכל לעצמו. ועד כדי כך זה סותם עיניים, הוא לא רואה שום דבר מטר ממנו, למרות שעוד מעט הוא יתקדם לתהום וייפול, זה לא חשוב. "נאכל ונשתה כי מחר נמות". עד כמה אפשר להיות בזה? אנחנו כבר לא חושבים על ילדים, ועל נכדים בכלל לא, אז יש לנו חובה להגיע למחשבה אחת, לרצון אחד ואחר כך נחליט מה אנחנו עושים עם העולם ועם עצמנו.

אבל אם אנחנו נהיה בהבנה הדדית, בהתקשרות הדדית, בהידברות נכונה ובהרגשת הערבות, שתלויים זה בזה, ערבים זה לזה, מה לעשות, ככה זה, זו כבר עובדה. רק להרגיש את זה צריכים, להביא ללב של כל אחד ואחד, אז מתוך זה כנראה שנוכל להחליט משהו ויכול להיות שאנחנו נינצל, אבל אי אפשר כך להמשיך יותר. הצניחה הזאת היא כבר במהירות המתגברת.

טל: נניח שהגענו להבנה הזאת, דיברנו על זה והגענו לאיזו הבנה. עכשיו אנחנו רוצים להתחיל לממש את המצב הזה.

אז קודם כל אנחנו מפסיקים לראות אחד בשני דמויות. אין כאן דמויות. אנחנו מדברים על הרצון של כל אחד ואחד, רק הרצון להתחבר, האם הוא קיים בכל אחד?

אורן: האם אתה יכול לתת לי תרגיל שיגרום לי להגיע לתדר הרגשי הזה שאני כבר לא רואה אותך? ובכלל, מה אני לא רואה?

אתה לא רואה אם זה גבר או אישה, שחור או לבן, עשיר או עני, יפה או מכוער. אתה לא רואה.

אורן: מאיפה הוא בא, מאיזו עדה, מאיזה מעמד סוציו אקונומי, איך הוא לבוש.

כלום. אין לך כאן לפניך שום דבר.

אורן: לשם אתה רוצה להביא אותי?

כן.

אורן: איך תביא אותי לזה, דרך מה?

אנחנו מדברים על זה.

אורן: על זה?

כן.

אורן: על מה, על מה מדברים?

אנחנו מדברים על כמה שאנחנו תלויים בהתפיסה האגואיסטית הנבזית הזאת, שאני מקבל את השני לפי הלבוש. עכשיו היא תתלבש חולצה אחרת ואתה תתלבש בלבוש אחר ולפי זה אני אתייחס אליהם. נניח שאתה תבוא מחר באיזה סמוקינג, "וואוו" אני אתייחס אליך לפי הלבוש הזה? מה, הסמרטוט הזה  קובע את יחס שלי אליך? הדבר החיצון שהלכת במקרה וקנית? תגיד לי איך זה יכול להיות?

אנחנו צריכים לדבר על זה, אנחנו צריכים לתת ערכים נכונים, לא לטשטש. זה שוחד, אנחנו ממש נמצאים בשקר גדול. בואו אנחנו נוריד את כל הדברים האלה. זאת אומרת, מה? קודם לבושים זה לא חשוב, אחר כך הכיס לא חשוב, אחר כך הכוח, אחר כך היופי, אחר כך המין, ובכלל כל הצורה החיצונית, עיניים אוזניים, לא חשוב. מה זה חשוב לי אם אני הולך איתך עכשיו להתחבר למשהו מופשט למעלה מהאגו שלי. אז כבר אין לי קשר לגוף שלך. יש לי קשר לרעיון. להיות יותר למעלה.

טל: יש גישה שבה לוקחים אדם מקבוצה אחת וגורמים לו להשתייך לקבוצה השנייה, למשל תל אביבי שיחיה בירושלים או אוהד מכבי שיסתובב עם אוהדי הפועל, איש שמאל שיחיה בהתנחלות כדי להכיר קצת את הצד השני.

אלה שטויות, לא יוצא מזה כלום. אני לא צריך להיות בבית של ערבי והוא בבית שלי כדי להכיר זה את זה, לא ייצא מזה שום דבר טוב. דבר טוב ייצא כשאנחנו נתעלה מעל זה שהוא ערבי ואני יהודי, שהוא חי בכפר ואני חי בעיר שלי, התעלות מעל ההבדלים, מעל כל הגוף וכל מה שיש בעולם הזה. לקחת מהעולם הזה, מכל מה שיש לנו כאן על פני כדור הארץ, רק רעיון, רצון של כל אחד, אנחנו מגדלים את הרצון לחיבור של כל אחד ואחד, אנחנו בונים סביב כדור הארץ איזו ספירה, ושם בספירה הזאת, אנחנו מתחברים. זה מה שאנחנו צריכים לדעת ולזה צריך לכוון את כל התרגילים שלנו, את הסדנאות.

אורן: נניח שאני לא מבין, לא אוהב ולא מתקרב לאנשים שעלו לארץ מאזור ברית המועצות, אני לא סובל את המבטא שלהם, את המנטליות, כלום. בעיניי יש התנשאות מסוימת בכך שהם ממשיכים בכוח, למרות שהם פה עשרים שנה לדבר רוסית. ליד הבית שלי יש פארק, עושים שם ימי הולדת לילדים קטנים בגיל הגן, ביום שבת, ברוסית, מביאים מפעילים ברוסית, כל הילדים מדברים רוסית, אני כביכול בחו"ל, במדינה אחרת. אני לא רוצה להיכנס לפרטים, כי אני יכול לתת לך פה הרצאה של שעה למה יש לי תמונה שאני לא אוהב, לא נמשך, מאוד נדחה מהסטייל של הציבור הזה, של האנשים שבאו לארץ מברית המועצות. וקודם הזכרנו את המודל שאומר שאם תיקח אותי ותיתן לי לגור בשכונה או בעיר, נניח באשדוד שבה יש ריכוז גדול של יוצאי ברית המועצות, או אפילו רק לבקר שם פעם בשבוע, לשבת שם במסעדה או בפאב, אם תבוא אליי כעבור שנה תמצא אותי מתייחס אחרת לגמרי. כי עכשיו בעצם אין לי קשר, אני רק מתבונן מרחוק וסולד. ואתה אמרת על המודל הזה, "שטויות, כלום לא ייצא מזה". לא הבנתי למה אמרת שזו לא הדרך, תנתח לי לעומק למה לא, ואחר כך תציע משהו אחר.

יש הרבה ארגונים ופרויקטים בכל העולם שעושים את זה, אני אומר לא, כי ללכת ולהתערבב עם אלה ואלה, זה להתערבב באגו של כל אחד ואחד, באופי ובכל הנטיות. ואז כל אחד נשאר אותו אגואיסט, שלא רוצה לקבל אף אחד, שרוצה שכולם יתנהגו לפי מה שהוא. אז איכשהו במקצת אתם מתחילים להיות דומים זה לזה, היכן שזה כדאי לאגו שלך ולאגו של מישהו בשטח המשותף המאוד צר. נניח שיש לך עיגול אחד ויש לו עיגול שני ובשטח הקטן שאתה רואה בין  שני העיגולים שמתלבשים זה על זה, אתם יכולים להיות אולי באיזו צורה משותפת יחד, וכל זה אגואיסטי שיכול להתפרק בכל רגע. אתם לא יוצאים מגדרכם, כל אחד בגדר שלו, כל אחד מגודר, נמצא בכל זאת בשלו בלבד, רק רואה שכדאי לו להיות בשיתוף טכני כלשהו, חיצוני. כמו הטובות שאנחנו עושים לשכנינו הערבים וגם הם לנו במשהו, זה תן וקח, לא יותר מזה. עושים זאת תמורת כסף או תמורת תענוגים אחרים, זה לא חשוב, זה בשטח הרגיל האגואיסטי שממנו לא יצמח כלום. ההיפך, בדרך כלל אנחנו רואים שזה מביא לריחוק עוד יותר גדול, להתפרצות, כי האחד משתדל בכל זאת לשלוט במשהו על השני והשני על הראשון, ואם לא מתעלים מעל האגו ומתחברים למעלה ממנו בקומה השנייה לא יוצא מזה כלום.

אורן: אלה מילים שאני לא מבין, תסביר לי מה זה מתעלה מעל האגו, מה זו קומה שנייה?

אני בכלל לא לוקח בחשבון את כל ההבחנות שיש לך בעולם הזה, שנולדת מאמא כזאת וקיבלת חינוך כזה, והגעת משם, עם מנטליות כזאת, ואתה כך וכך, לא חשוב לי כלום, זו הבעיה שלך. אתה צריך להתעלות, אתה צריך להוציא מהקופסה שלך שאתה כזה וכזה, ורק דבר אחד, אין לנו ברירה, חייבים להתחבר עם כולם. והשני שהוא מרמת אביב ג' חייב להוציא את ההכרחיות הזאת, והאתיופי וזה מירוחם והדוס מירושלים, והחילוני משינקין, כולם צריכים להוציא רק אנטנה אחת מעליהם, את הרצון לחיבור למעלה מכל ההבדלים. אין הבדלים בכלל, לא איכפת לי, אני מוחק את כולם, את כל הפרצופים, את המין, החינוך, ההשכלה, לא חשוב לי שום דבר. בשבילי שבעה מיליארד אנשים שעל פני כדור הארץ, הם סתם קופסאות אגואיסטיות, ולא חשוב לי מה יש בתוך הקופסה. נניח שסגרתי כל אחד ואחד בתוך קופסה, אני מוציא משם רק דבר אחד, את הרצון שלו להתחבר עם האחרים וברצון הזה אנחנו מחברים אותם.

טל: כל שנה משרד החינוך קובע מעין כותרת, איזה נושא שרוצים לעסוק בו במהלך השנה. השנה הוחלט לעסוק בנושא "האחר הוא אני", כשהדגש הוא לבנות את כולנו כקבוצת שווים למרות השוני והייחודיות של כל אחד. באמת להתמודד עם הפיצול ושנאת האחר, עם הדמוניזציה, האם היית ממליץ למשרד החינוך לממש זאת באותה הצורה שעכשיו תיארת?

בצורה הזאת בלבד, אחרת לא יכול להיות. מה זה "האחר הוא אני"? שאני שולט עליו ורוצה שהוא יהיה כמוני?

טל: זאת שאלה, אני לא יודעת לְמה הם מתכוונים.

גם אני לא יודע, אבל זה ברקע ובגובה האגואיסטי.

טל: אני לא יודעת, כי הם רוצים להתעלות דווקא מעל השנאה והדמוניזציה, רוצים להרגיש באמת שהאחר הוא גם אני ואני זה גם הוא.

רק בתנאי שלא אני ולא הוא. שכּל אחד מאיתנו לא מתייחס לטבע שלו, אלא למעלה ממנו אנחנו בונים שטח חדש ובו אנחנו חיים. שחיבור יותר חשוב מכל אחד ואחד.

טל: מעניין לראות איך משרד החינוך יבצע זאת, אבל ננסה להמליץ על סדנאות מהסוג הזה.

משרד החינוך כרגיל, יעשה כמה הפעלות, ירשום לעצמו פלוס וימשיך הלאה.

טל: אולי ננסה להמליץ על משהו מהסוג הזה. לפעמים סטריאוטיפים הם לא רק כלפי אחרים, לפעמים הסטיאוטיפ הוא גם כלפי עצמי. למשל שמעתי סיפור של חברה שלנו שהיא מורה בבית ספר ועבדה עם כיתה של תלמידים יותר חלשים, שקיבלו עזרה כדי להגיע לבגרות. היא אומרת שהילדים האלה פיתחו תגית או תווית לגבי עצמם שהם דפוקים והם חלשים ולא מסוגלים, הרבה פעמים סטריאוטיפים אישיים כאלה, מלווים בן אדם אחרי זה כל החיים.

 כן.

טל: מה יותר חזק, השפעה חיובית של מישהו עליי או שלילית. אם מישהו זורק לי לפעמים איזו מילה או משפט שלילי, אחר כך זה צובע לי את היום, משפט שמישהו אמר, יכול ללוות אדם שנים. אז איך אפשר להתגבר על סטריאוטיפים עצמיים כאלה? דיברנו על סטריאוטיפים כלפי אחרים, אבל איך אני יכולה להתגבר על תוויות כאלה?

 רק בלהתעלות מעל האופי של עצמו.

טל: איך עושים את זה?

על ידי הסדנאות. אני מתעלה מעל עצמי. הבעיה שלי היא כזאת, אני נולדתי עם תכונות מסוימות, בתנאים מסוימים, במשפחה, גן ילדים, בית ספר, קיבלתי חינוך, נמצאתי בסביבה, זה ברור. איך אני מתעלה מעל כל התנאים האלה, כשכל אחד מאיתנו הוא שונה? ואם הוא שונה, הוא לא יכול להיות כמו השני. ואם הוא לא כמו השני, הוא אף פעם לא יכול להתחבר עם השני. אנחנו רואים שהיום כשהאגו שלנו גדל למימדים רציניים, אנחנו לא יכולים להיות יחד. לא יכולים. כל אחד צריך לפחות חדר לחוד, כל אחד צריך מחשב. לַמה מחשב? אני נמצא מאחורי המסך, רחוק מכולם.

טל: כן, יותר בטוח.

כל התנאים הסביבתיים, ההתחלתיים, מהטבע, מהסביבה, מהחינוך, מכל מה שיש בנו, הם רק מבדילים בינינו. לכן אני אומר, צריכים לעשות עליהם צמצום, הם נשארים, ואני קודם כל מתחבר עם כולם בקומה השנייה מה שנקרא, למעלה מהתנאים האלה, למעלה ממני, ממה שיש בי. קודם כל חיבור, חיבור בו אנחנו רוצים להיות ממש "כאיש אחד בלב אחד", לבנות בינינו קשר חדש, אחד לכולם ואז, אחרי שאנחנו משיגים את זה, אני מתחיל לעבוד עם האופי שלי וכל אחד עם האופי שלו כדי להגדיל את הקשר הזה, ועם האגו שלנו אנחנו מתחילים לעלות כביכול  לאותה נקודת חיבור כל אחד ואחד. אנחנו נכללים באותה נקודת חיבור, כל אחד עם כל ההיסטוריה שלו.

טל: ואז זה כבר לא משפיע עליי יותר?

לא. אבל זו עבודה גדולה. זאת אומרת, אם אנחנו רק מתחברים ושומרים על החיבור בינינו שזה נקרא "ערבות", ועוזרים זה לזה בכמה שאפשר וכך הלאה, אז אנחנו נמצאים בדרגה שנקראת "להשפיע על מנת להשפיע", מנותקים מהאגו שלנו איכשהו. אם אנחנו כבר מתחילים לחבר את האגו שלנו  לאותו החיבור, כדי שהוא יתמוך בחיבור, זה נקרא "לקבל על מנת להשפיע".

אורן: נתנו דוגמה של כיתה שקיבלה סיוע לעבור את מבחני הבגרות בהצלחה. מעצם העובדה שהוגדרת שאתה בכיתה שמקבלת סיוע לעבור את הבגרות בהצלחה, כל אחד מהילדים הרגיש בתוכו שהוא "דפוק", וזה גרם להם להגיע להישגים לא גבוהים.

לא, העיקר הוא הרגשת הפחיתות, שמלווה אותם כל החיים.

אורן: השאלה איך אתה נפטר מזה עכשיו. בחיים כל אחד מאיתנו צובר כל מיני סטריאוטיפים עצמיים כאלה. חלק אולי הוא ממציא על עצמו, חלק מהסובבים אותו, מההורים שלו וכך הלאה, כל אחד יש לו "ערימה". מה אני עושה עם הערימה הזאת שלי שהיא בתוכי, לא סטריאוטיפים ביחס אליך, או ביחס לציבור אחר כמו שתיארנו עד כה, מה אני עושה עם הסטריאוטיפים שיש לי על עצמי והם מגבילים אותי?

אתה לא יכול להפטר מהם, אלא אם כן על ידי אותו חיבור כמו שאמרתי, כי אתה רוצה להפטר ממה שיש לך בקופסה שלך.

אורן: נכון.

אז זה יכול לקרות רק על ידי זה שאתה מתעלה לחיבור עם כולם.

אורן: מה זה קשור, חיבור עם כולם למחשבה שלי על עצמי שאני דפוק ולא מוצלח?

לא חשובות המחשבות שיש לך, לא חשוב מה שיש לך בפנים, אם אתה רוצה להפטר מהן, אז אתה צריך לעלות למעלה ממה שאתה. איך אתה מעלה את עצמך? על ידי תרגילים, סדנאות, כל מיני דברים, שאז אתה נכלל בכולם והם עוזרים לך לצאת מעצמך. אז אתה נפטר גם מכל ההרגשות השליליות, מכל מה שיש לכל אחד ואחד.

אורן: לאן הם נעלמות?

הם נשארות למטה בחשיבות, כי עכשיו אתה מעלה למעלה מהחשיבות רק את נקודת היבור בין כולם. בשבילך זה חשוב, עד כמה שאני מחובר עם כולם. פתאום התחלתי להרגיש שאני נמצא בהרגשה כזאת משותפת והיא עוטפת אותי ונותנת לי חום והכל, ולא איכפת לי כלום ממה שקורה לי, כך לי אישית, ואני לא דואג לזה ולזה, אני מתפקד, אבל אלה דברים שמלוּוים בדרך. מה שאין כן, החיבור בינינו ממש מחייה אותי ומעלה אותי להרגשה של למעלה מזמן, מקום, שינויים, הכל. בזה  אני רוצה להיות קיים. אנחנו מרגישים שכך זה קורה לאנשים שנמצאים בסדנה.

אורן: מה קורה אם נניח יש לי סטריאוטיפים שאני בן אדם לא מוצלח, מה שתיקח ממני, לא יֵצא שום דבר טוב.

בזה אתה יכול להיות מוצלח כמו כולם ועוד יותר מכולם. כי דווקא עכשיו ברור לך שלבד אתה  לא יכול להצליח בכלום, אתה לא מוצלח, כמו שאתה אומר. תעלה, את זה אתה יכול לעשות. בזה כל אחד שווה לכולם, לעלות מעל עצמו ולהתחבר עם אחרים.

אורן: ומה אם תחושת הלא יוצלח?

הפוך, אתה תצליח כן להתחבר עם אחרים. לַמה, יש לך בעיה? לכולם יש אותה הבעיה, האגו שלהם. צריכים לעזור בצורה הדדית, "איש את-רעהו, יעזרו"^[1] כדי לעלות לנקודת הערבות. כולם תלויים זה בזה. אין לך פיתרון להפטר מכל הבעיות הפנימיות, החברתיות, הלאומיות, העולמיות, הפיננסיות, בכלכלה, באקולוגיה, בחברתיות לא חשוב מה, אלא להתעלות מעל טבע האדם. הטבע הזה של אדם קלקל את הכל, הוא בנה את הכל בצורה המקולקלת וממשיך את הקלקול. רק להתעלות מעליו זאת התרופה, אי אפשר אחרת.

אורן: זה היה מרתק. תודה לך הרב לייטמן, תודה טל. אין אף אחד שהוא לא יוצלח. להתחבר, נעלה לקומה הבאה. "חיים חדשים", כל טוב, להתראות.

[1] ישעיהו, מ"א, ו'

לחצו כאן להורדה