חיים חדשים - תוכנית 21 - הסביבה והאדם

לחצו כאן להורדת התמליל

אורן: שלום לכם, אתם מצטרפים אלינו לסדרה חדשה של שיחות עם הרב לייטמן. איתנו גם ניצה מזוז, מנחת סדנאות לאימון אישי, ואורית דולב, פסיכולוגית חינוכית יישומית ומטפלת זוגית ומשפחתית.

אנחנו מצרפים אתכם לשיחה שלנו, ואנחנו רוצים היום לדבר על איך אנחנו יכולים ליישם בחיי היומיום שלנו, בבית, בעבודה, בכל מערכות היחסים שבהן אנחנו נמצאים, קשר טוב בין אנשים. איך אנחנו מתחילים להעביר את כל החיים שלנו מפסים של קצרים בתקשורת וביחסים בינינו, לפסים של טוב, ולהתחיל לחיות טוב. אנחנו נדבר עם הרב לייטמן בנושא ונפתח את זה, אתם פשוט תצטרפו אלינו.

עד היום דיברנו הרבה על המצב של החברה האנושית, על המצב של העולם. על המצב של האדם בתוך המאה ה-21, ובתחילתה. ניתחנו את המצב מזווית של התפתחות היסטורית, אבולוציונית, מהטבע, איך שהוא מוביל אותנו בכל התהליכים. אבל עדיין עוד לא הגענו עד לאדם מן היישוב, שיש לו את החיים הפרטיים שלו, שיש סביבו אנשים כמו בן או בת הזוג שלו, הילדים שלו, ההורים שלו. יש לו בעבודה אנשים שהוא עובד איתם, יש בבניין שבו הוא גר אנשים שהם שכנים שלו. אלה הן מערכות היחסים שבהן הוא חי. והמטרה של הפרויקט הזה, של סדרת השיחות שאנחנו מתחילים עכשיו, היא להתחיל לדבר אליו, בגובה העיניים שלו. להתחיל לתרגם ולפשט עבורו את החכמה האדירה שפיתחנו עד כה, כדי שהוא יבין שמדברים אליו, והוא יבין אילו כלים פרקטיים מעשיים, אנחנו יכולים להציע לו, שהוא ייקח אותם, וישתמש כדי לפתור את הבעיות שיש לו עם האנשים הסובבים אותו.

זה הכיוון הכללי של הפרויקט, ואני מקווה שבאמת נצליח לעשות את זה, כי אנשים זקוקים לזה. אני רוצה רק להוסיף, מתכנים קודמים שפיתחנו, אחד המשובים המרכזיים שאני מקבל וגם מרגיש באופן אישי עליהם, זה שהדברים הם נהדרים אבל התפיסה היא אדירת מימדים. הניתוח שלנו הוא עצום בהיקף שלו, את כל הבריאה אנחנו מכילים, והאדם, אין לו כלים, לא שכליים, לא רגשיים או התעניינות, כדי לתפוס את העוצמה הזאת.

והמטרה של הפרויקט הזה, היא ללכת ממש לקצה השני. להתרחק מהמצב של העולם, מהמצב של האקולוגיה, מההתפתחות ההיסטורית, להתרחק מכל זה ולרוץ בדיוק לקצה השני. לפגוש איש אחד שחי בבית שלו ועובד באיזה מקום, ולפשט עבורו את החכמה שלנו. זו מטרת הפרויקט.

אני לא מרגיש נוח עם המצב שאתם רוצים להכניס אותי אליו. כי הטבע שלי, עד כמה שאני זוכר את עצמי, שתמיד נמשכתי לראות תמונה גדולה, כללית, את יסודות העולם, את החוק הכללי של הטבע שממנו צומח הכל. אם הייתי הולך למבחן במתמטיקה או בפיסיקה הייתי צריך קודם כל לבנות נוסחה ואחר כך על ידי הנוסחה לפתור את הבעיה. כי לא הייתי זוכר נוסחאות, אבל הייתי זוכר את היסודות, הייתי מבין אותם.

זאת אומרת, הגישה שלי היא באמת מאוד מאוד שונה מזו שהוצגה עכשיו. אז תצטרכו ללחוץ עלי ואולי אוכל להתלבש גם באדם הבודד, הפשוט, מהיישוב, וגם לדבר בגובה העיניים שלו, כשממש נראה לי שאני לא מסוגל. ויכול להיות שנצליח.

ניצה: שמענו אותך לא אחת אומר שהקושי והבעיות שלנו נמצאים במערכות היחסים בינינו, בקשר בינינו. אז בוא תרחיב קצת, תסביר טיפה יותר על המקום הזה. מה זה הדבר הזה, מערכות קשר?

קודם כל אנחנו רואים את זה ממחקרים, ואתן בטח יודעות ממחקרים של פסיכולוגים, סוציולוגים, עד כמה שהחברה משפיעה על האדם, עד כמה שהאדם מושפע מהחברה. קראתי לא מזמן מחקר של קבוצת פסיכולוגים גדולה, שכותבת שחוץ ממזון, שתייה, מנוחה, הסקה, קירות בית, חוץ ממה שעקרוני לחיי האדם, כל היתר שיכול למלא אותו באמת זה לא הכסף ולא כלום אלא היחס החברתי. המחקר הזה נעשה באיזו אוניברסיטה אמריקאית, עם אנשים מאוד רציניים, קבוצת פסיכולוגים שעשתה את המחקר הזה במשך הרבה שנים.

אז ודאי שהאדם מאוד מושפע מהסביבה וכותבים שם, שחוץ מהדברים ההכרחיים לקיום הגופני של האדם, כל היתר זה היחס שהסביבה יכולה להעניק לו. אפילו לא העושר ולא הכבוד ולא השליטה ואפילו לא המדע, שום דבר. אם החברה, הסביבה, מתייחסת אליו טוב, יפה, חם, היא יכולה למלא לו את כל הצרכים חוץ מהצרכים גופניים אוכל, מין, משפחה. אז כאן אנחנו רואים עד כמה שהסביבה היא גורם חשוב כאן.

ניצה: אם אני מבינה ממך נכון, אז אתה אומר שהאושר שלנו נמצא במערכות היחסים התקינות, הטובות שלנו. האם נכון להגדיר את זה כך?

כן, עם הסובבים אותנו.

ניצה: השאלה היא איך בונים מערכות קשר טובות ותקינות?

כל אדם, אפילו הקטן ביותר שיודע רק לעבוד ולהיות בבית, רואה קצת כדורגל, ואולי עוד משהו, שחי כך, הוא מרגיש את עצמו חי טוב, בתנאי שמרגיש יחס טוב מהסביבה. ואם כך, אז הפתרון שלנו הוא פשוט, איך אנחנו מלמדים אותו לשנות את הסביבה שהיא תהיה טובה אליו. איך אנחנו בונים אנשים כאלה, אולי באיזו קבוצה, שהם יארגנו את הסביבה הטובה לעצמם. אולי להשתייך לאיזה מועדון, שירגיש בזה טוב, שימלא את החיים שלו בטוב. ודאי שזה לא ימלא לו את המזון ההכרחי, אבל את כל היתר ימלא.

אורן: הייתי רוצה להוסיף עוד זווית, הייתי מציע להתחשב בזה שהאדם הזה שאנחנו רוצים לייצר עבורו את עולם התוכן הזה, הוא לא אדם אקטיבי במיוחד. זאת אומרת, אנחנו לא יכולים לבנות על זה שהוא יקום מהבית וילך למקום אחר, למשל לאיזה מועדון שכונתי, זה כבר משהו אקטיבי, רוב האנשים יישארו בבית. ואז החכמה שאנחנו רוצים לפתח עבור האדם, צריכה להיות במקום שבו הוא נמצא, עם הסובבים אותו, כגון בני ביתו, קולגות בעבודה, השכנים שלו. הוא לא צריך ללכת לעוד סביבה נוספת אלא במקומו הוא, איך הוא הופך להיות אדם כזה, שניתן לו כלים והכוונות לייצר את האטמוספירה הטובה במקום שלו?

יכול להיות שלא צריך לייצר את האטמוספירה, אלא הוא בעצמו מתחיל לפעול כך כלפי האחרים ורואה את הפידבק הנכון מהם, בלי לעשות מניפולציות, לארגן אנשים, לדבר איתם, אפילו זה מספיק.

אורית: זה שאנחנו מכירים את רמת הסבלנות שיש לאנשים, שהם רוצים הכל עכשיו ומיד, כשאדם ינסה להשתמש בשיטה שתלמד אותנו, וליישם אותה מול אנשים אחרים, שלא בהכרח למדו את מה שאנחנו נאמר פה, והוא יזכה ביחס שהוא לא חיובי כמו שהוא ציפה, הוא ימשיך לנסות עוד פעם?

לא נראה לי שיהיה יחס לא חיובי. הוא לא יקבל יחס שלילי.

אורית: זה נכון.

לא יצחקו ממנו, לא ידברו עליו, לא. אם הוא פתאום ישנה את ההתנהגות שלו להתנהגות קצת יותר טובה, בכמה מילים, באיזה חיוך, אני חושב שהוא יקבל בחזרה אותו דבר. זה הטבע שלנו. נניח שתתקרבי לאיזה פושע רציני ביותר ותני לו פרח ותחייכי אליו, הוא לא יהיה מסוגל אחרי יחס כזה, לפתח תגובה רעה. זה ידוע וגם משתמשים בזה בפסיכולוגיה לאנשים שרוצים לעזור להם איך להתנהג בסביבה עוינת. אם את רוצה לנטרל את האדם, תיגשי אליו. פעם זה היה כך, "תן לי בקשה אש, יש לך מצית" זה מספיק, כך את כבר מנטרלת אותו, הוא כבר נכנס לאיזה קשר, למשהו.

ניצה: אתה מדבר על פסיכולוגיה ועל שיטה ואני שואלת את עצמי, הרי יש המון שיטות וגישות שמדברות על מערכות יחסים. אבל העובדה היא בסופו של דבר, שבפועל אנחנו לא באמת הצלחנו להרגיש יותר טוב במערכות היחסים שלנו, ההיפך, אנחנו חווים אפילו מצב של התדרדרות.

אני חושב שהבעיה היא שאתם לא עובדים בצורה רחבה עם הקהל, עם הכלל. כי כל אחד יבין מתוך ההסבר הממושך, הלוחץ שיהיה בכל  מיני מקומות, בבית הספר, בגני הילדים, במקומות העבודה, במשפחה, בזוגיות, שהוא יכול להיות מאושר בחיים אם החברה תתייחס אליו טוב. צריך ללמד את החוק הזה, להגיד שזה חוק הטבע והוא נמצא מעלינו, ואז שהאדם ינסה. אז כל אחד ישמע את זה שוב ושוב, ויבין. אנשים לא שומעים ולא יודעים. הפסיכולוגים עובדים רק עם אנשים שמגיעים אליהם, ואז זה לא משקף את  המציאות, מה הם יכולים לעשות? שומעים את זה מהמון אנשים.

 אני לוקח דוגמה מהאיסור לעישון. עכשיו חזרתי מנסיעות ארוכות, בדרום אמריקה ובצפון אמריקה, בכל מקום זה היה ממש טירוף, "העישון אסור", "תרד לעשן שם", "כאן אסור לעשן" בכל מקום, אפילו בשדה התעופה. ואנחנו רואים שאם חברה רוצה, אם היא לוקחת את הדבר הזה כאיזה מין גורם רע, אז אפשר להעביר את המסר. אנחנו רואים דוגמה מאוד טובה, לקחנו דבר מסוים, ועשינו ממנו משהו גדול, וזה כנגד מיליארדי דולרים של מכירת סיגריות. אסרו את זה בצורה טוטאלית.

אז למה לא יכולים לעשות אותו דבר עם קצת הסבר, איך לעשות את האדם מאושר? מזה הוא יחיה הרבה יותר שנים ממה שלא יעשן או כן יעשן. בטוח, יש על זה מחקרים. אדם שיש לו סביבה טובה, שיש לו מצב רוח טוב, הוא חי וממשיך ונעשה יותר מועיל בעבודה ובכל מקום. אחוז הפשיעה יורד, וכך גם בתחומים אחרים. זאת אומרת, זה אומר שכל החברה תרוויח מזה. למה אנחנו לא יכולים לעשות את זה?

המאבק נגד סיגריות הצליח, וההסבר שלנו בעד השינוי שלנו הוא לא חשוב? לא מובן לי. וזה דבר שכולנו נרגיש ממנו שינוי בטוח ולא רק אלה שמעשנים או לא מעשנים.

אורית: עם איזו קבוצה צריך להתחיל בשיטה הזאת, הרי יש לנו תינוקות, ילדים, נוער, בית, חברים?

כולם זקוקים ליחס טוב מהסביבה.

אורית: בעת ובעונה אחת?

אין כאן יוצא מן הכלל, כולם, אין אדם שמרגיש טוב. תמיד אפשר להוסיף מצב רוח, יחס יפה, חיוך. אנחנו כן מוכנים לתת חיוך עבור כסף. הדיילת במטוס מחייכת, נותני השירות למיניהם, בכל מקום מחייכים, וכל היתר לא.

אורית: אתה אומר שאנחנו בעצם צריכים לחדור, בעת ובעונה אחת, אל כל רמות ההיכרות שלנו עם השיטה הזאת.

אנחנו צריכים לפתח חיוך, להקרין יחס חם, אחד כלפי השני. זה שווה יותר מכסף, אדם צריך להבין שבזה הוא מרוויח. נניח אם הוא רוצה לרזות, אם יש לו מחלות כשלהן והוא רוצה להיפטר מהן, להיות יותר בריא, אם יש לו איזו בעיה בבית או בעבודה, אז הוא צריך לדעת שעל ידי החיוך הוא מרפא את כל הדברים האלה, והם עוזבים אותו לאט לאט. בואו ננסה, וכך באמת זה יהיה.

אורית: מתוך כך האדם צריך להבין שאם הוא יהיה הראשון שיעשה את השינוי הזה, אז הוא יקבל את הפידבק בצורה חיובית.

כן, הוא מרוויח. זו מין הדרכה פנימית כזאת, זו השיטה.

ניצה: מה השיטה אומרת?

אם אני מחייך לאחרים, ואם אנחנו נרחיב את ההסבר לקהל הרחב, אז נגיע למצב שהחברה שלנו תהיה יותר יפה, יותר חמה. כל אחד ירגיש שהוא באמת נמצא ביחס יפה וטוב. מצב הרוח יעלה, והמחלות, המתחים והעצבים ירדו. היחסים שלו בעבודה, עם הבוס, עם כולם יעלו, גם התוצאות מהעבודה שלו, וגם אצלו בבית. זה סך הכל לימוד. הכל הרגל, והרגל נעשה טבע שני. אם החברה מתייחסת בצורה כזאת, ואפילו אם כולם מתנהגים כך בצורה מלאכותית, זה נכנס לטבע, ואז לאט לאט אנחנו מתקדמים. פתאום אני באמת רואה שלא כדאי לי לעשות רע לשני, אני מרוויח מזה, מצד האגו שלי אני מרגיש שזה כדאי.

אורית: אם נקרא לזה נניח "שיטת החיבור", או "שיטת הקשר הנכון בין בני אדם", האם נושא החיוך הוא הדבר היחיד שיש בשיטה הזו, או שזה עיקרון אחד מתוך השיטה?

העיקרון הראשון הוא, שאם האדם מתייחס טוב לאחרים, אז הוא קונה בזה כסף, בריאות, שלום, כל מיני דברים חיוביים. את זה אנחנו צריכים להסביר בכל מיני דוגמאות, דרך כל מיני דברים, דרך הטלוויזיה, הרדיו, כלי התקשורת עם כל מיני דוגמאות. זה חייב להיות כאיזה סוג של מנה יומית לאדם. וגם ההיפך, להראות לו עד כמה שעצבים, רוגז, ויחס שלילי הורג אותו, והורג את מי שאליו הוא מתייחס כך.

אורית: אם האדם ששינה את קו המחשבה שלו אומר "עכשיו אני אחייך", אז הוא בעצם משמש דוגמה לכלל האחרים שהוא פוגש?

נכון. אבל גם הם צריכים לקבל אותו חינוך דרך כלי התקשורת, בגן, בבית הספר, וגם על ידי הרצאות בעבודה. אני חושב שכל אחד יכול להיות מעוניין בזה, אפילו אותו המנהל בעבודה. אם יש פתאום יותר יחס בין האנשים בעבודה, אז אף אחד לא שם לשני "מקל בגלגלים", זה משפיע על התוצאה המשותפת בעבודה, וכן הלאה.

ניצה: אז אם אני מסתכלת על זה, אז בעצם אמרנו שהעיקרון הראשון הוא התייחסות טובה.

בגלל שאני מרוויח, זה העיקר. כדאי לי להתייחס טוב לאחרים, כי אני מרוויח מזה בריאות ובסופו של דבר זה מוביל לכסף, לביטחון, ולעוד דברים.

אורית: בבריטניה ערכו מחקר מעניין, הושיבו ילדים קטנים בני שלוש, ארבע  בחדרים נפרדים והראו להם תכנית טלוויזיה שבה אדם לקח בובה גדולה וחיבק אותה. אותו אדם נישק, אהב וליטף את אותה הבובה הגדולה. לאחר מכן הכניסו את הילדים לחדר אחר שבו הייתה אותה בובה, והילדים עשו את אותה הפעולה. אחר כך הראו לאותם הילדים את אותו אדם עם אותה בובה, אבל הפעם הוא הרביץ לבובה, הוא כעס עליה, בעט בה. במצב הזה הילדים היו הרבה יותר אגרסיביים מהפעם הקודמת, כשהם היו חיוביים. אני מספרת על כך מפני שהניסוי נקטע באמצע, החוקרים הראו לנו רק את יכולת ההשפעה, אבל הם לא המשיכו לחלק האחר שיש בו רווח, והרי אתה מדבר על רווח.

כן ולא. הניסוי הזה הוא לא ניסוי שלם, כי החוקרים לא ערכו ניסוי לגבי היחסים בין הילדים. הם גם לא ראו דוגמאות מהגדולים, הילדים היו צריכים לראות דוגמה מאוד חיובית ליחס טוב, בכל מיני אופנים, ודוגמה מאוד רעה, בכל מיני אופנים, דוגמאות שונות, ליחס הרע.  וכל זה על מנת שהיחס הרע יכניס בהם פחד, והיחס הטוב יכניס בהם חום, כמובן בהתאם למה שהם רגילים, כי זה תלוי גם באופי האדם. האדם שחי באירופה מתנהג אחרת מאדם שחי באפריקה או באסיה, לכן ברור שצריכה להיות גישה אחרת והסברים שונים. אבל בסופו של דבר אנחנו חייבים להראות להם דוגמאות גם במשפחה, ולא רק כלפי הבובה. הניסוי עם הבובה מעיד על כך שהאדם חי מדוגמאות, ודוגמאות שאנשים נותנים זה לזה, הן הרבה יותר מועילות.

אורית: אתה חוזר עוד פעם לקשר שבין אנשים.

כן. על ידי האנשים כל הזמן מתחזקים, כי כל אחד מועיל לשני.

ניצה: אם כך יש שני דברים, יחס טוב וחיוך. אני יכולה להבין אותם בראש, אבל זה לא פשוט לעשות זאת, במיוחד אם אני נמצאת באיזו סיטואציה ויש לי כעס כלפי מישהו.

למה זה לא פשוט, אם סביבך כולם אחרים. נניח שנותנים לך להתפרץ, כמה זמן תחזיקי ברע אם כולם רגועים ומחייכים, הרי אדם שנמצא בחברה חיובית, לא יכול להיות רע.

אורן: כן, אבל החברה היום היא לא חברה חיובית.

ודאי, אנחנו מתחילים מזה שכולנו רעים. אבל על ידי השפעה מסיבית אנחנו משתנים, כמו הדוגמה שנתתי עם הסיגריות.

אורן: כן, אבל הצעד הזה הוא מצד החברה, זה מהלך כלל-חברתי. בפרויקט הזה אנחנו לא רוצים להתרכז בצעדים מצד החברה, אלא מצד הפרט.

רק כלפי האדם?

אורן: כן. רק מצידו, ומה הוא יכול לעשות?

שום דבר. חלילה, אני לא רוצה לעשות פרסום לעישון, אבל אני מעשן יותר מחמישים שנה, ובשבילי סיגריה זה פילוסופיית חיים, אני מרגיש בזה משהו יותר עמוק מסתם לעשן. ועכשיו אני רואה "שאונסים" אותי ומגבילים אותי בכל מקום עד שאפילו ברחובות אני לא יכול לעשן, זה ממש כך. בישראל זה עדיין חופשי, אבל באירופה ובאמריקה זה ממש טירוף.

לדוגמה, חזרתי עכשיו מהכנס במיאמי, האדם שם לא יכול לעשן בצד הרחוב שבו נמצאים המלונות, וזה על חוף האוקיאנוס. אם אדם רוצה לעשן, אז הוא צריך לעבור מספר רחובות ולהגיע למקום שבו הוא יכול לעשן. הוריקנים שעוברים מעל, זה לא חשוב, אבל סיגריה כן. זאת אומרת "יורדים" כך על האדם, כי החליטו שזה הגורם הרע, ואם זה הגורם הרע, אז זה בסדר. השאלה למה בעניין שלנו זה לא כך? אולי הבעיה היא שהפסיכולוגים לא מספיק לוחצים כמו שהרופאים לוחצים נגד העישון. הם לחצו נגד כל ארגוני מייצרי סיגריות, ומדובר כאן על מיליארדי דולרים, זו עוצמה גדולה, העניין הזה יורד היום בכל העולם.

ניצה: כשאתה מדבר על השפעת הסביבה אתה מדבר על חברה, אבל האם אדם בביתו, הבית שלו, המשפחה שלו, זו סביבה?

ודאי שכן. אנחנו יכולים לארגן בבית מדינה בפני עצמה. אנחנו יכולים לשבת כולנו סביב השולחן ולסכם כולנו שלא אכפת לנו מה שיש בחוץ, בבית אנחנו נתנהג בצורה אחרת. יש לנו בבית מדינה שלמה, ובה אנחנו רוצים לקבוע חוקים אחרים לגמרי.

ניצה: לשם היינו רוצים לכוון את כל השאלות.

אז בואו נעשה בבית כך, שלפחות כשאנחנו חוזרים הביתה, אין מריבות, אין בעיות. יש בעיות, אבל אנחנו פותחים אותן בצורה אחרת לגמרי.

קודם כל מי שבא הביתה, מוריד את כל הבעיות מעליו כמו בגד עליון, מעבר לדלת. הוא נכנס לפתח הבית, רק עם חיוך, רק עם יחס טוב, הכול מצוין, כך כולנו. סיכמנו? נחתום חוזה.

אורית: כמה זה ריאלי? אני חטפתי עצבים כאלה מהנהג שחתך אותי בכביש וכמעט התהפכתי בגללו. אני כל כך עצבנית, אני באה הביתה כולי נסערת.

את לא "באה הביתה". את מתקרבת לפתח הבית, ועל הדלת כתוב, "לכאן נכנסים רק עם חיוך". אז הילדים מודדים את החיוך שלך, נניח שהוא 8 סנטימטר, מפינה לפינה. פחות מזה אסור לך להיכנס, ממש כך. זהו תנאי כתוב, גם לאימא וגם לאבא, תנאי לכל אחד ואחד. מצד אחד זה צחוק, מצד שני זה דבר מאוד רציני. אתן יודעות את זה, זו פסיכולוגיה. את מלבישה מסכה כזאת, ונכנסת הביתה.

אחרי שהכול מסתדר, את אומרת, "עכשיו אני אספר לכם מה שקרה". את מחזיקה את עצמך לא להתפרץ, ומספרת להם את זה בצורה יפה וטובה.

אורית: אחרי שאני רגועה.

כן. למשל, "היום דפקתי את האוטו, קיבלתי פנצ'ר, הלך הכנף, אבל לא נורא,  נעבור את זה".

תגידי לי את, בתור פסיכולוגית, את חושבת שזה בלתי אפשרי, אם כל הבית לוחץ עליך שכך תתייחסי לכולם. האם לא תתביישי להתייחס אחרת?

אורית: האמת היא שזה תיאורטי, לא משהו שכבר מיושם. אבל זה נשמע לי נכון, זה נשמע שזו בהחלט השפעה מאוד חזקה של הבית.

זה הכול הרגל. אנחנו רגילים להוציא הכול החוצה, אנחנו חושבים שעל ידי זה יהיה לנו טוב, ויהיה טוב לעולם, למשפחה, לקרובים, לחוג הקרוב אלינו. כמו שהיפנים המציאו בובות שמרביצים להן וכן הלאה. אם אדם לא יודע לעשות את הפיצוי בצורה אחרת, אז ודאי שזה יכול להיות טוב. אבל אנחנו לא רואים שהחברה נעשתה מזה יותר טובה. הרוגע הזה הוא לא רוגע, הוא פשוט מפרק את עצמו, הוא מוריד מתח, הוא הופך את המתח הפנימי למתח פיסי. אבל בסך הכל החברה לא נעשית יותר טובה מזה. אנחנו רואים שהבעיות שם לא פחות גדולות. חוץ מזה מדובר על היפנים, עם כל השיטות הקדומות שלהם, לא בכל מקום זה עובד.
אנחנו ששייכים יותר לצד האירופאי, לא נמשכים לשיטה היפנית, אלא יותר לצעקות, יותר לעצבים, למריבות, "אהה רבתי, עכשיו אני רגוע". אבל המתח לא נרגע, להפך, הוא נכנס יותר עמוק, מפני שהעברתי את הכוח הפנימי שלי רק לצעקה ולעצבים. אני התעייפתי מזה יותר, אך מזה אני לא מתרפא.

 ניצה: אם אני כאדם, כאימא, רוצה בתוך המערכת של הבית שלי, באותה סביבה ביתית, להגיע לתוצאה הזאת, שהמשפחה שלי תחיה באמת בהרמוניה, ומערכות הקשר שלנו יהיו מאוד טובות. איך אני מתחילה לעשות את זה, מאיפה מתחילים?

מתחילים מהסבר, מדוגמה, מקריאת סיפורים. פעם היה אצלי כך. היינו בני זוג שחיים חיים דתיים. הבן הלך ללמוד בחדר, ואחר כך לישיבה. הבנות הלכו ללמוד ב"בית יעקב", ובבית הייתה אווירה אחרת לגמרי. יש איזו רמה של יחסים שחייבת להיות בבית. יחס להורים, יחס לילדים. מלמדים שם את הילדים איך להתייחס להורים, בכבוד. ואיך אימא ואבא, צריכים להתייחס ביניהם. מריבות יש בכל מקום, אבל בכל זאת הרמה הכללית היא הרבה יותר רגועה. אין להם דוגמאות שליליות מהטלוויזיה על כל המריבות והבעיות.
אני לא רוצה חלילה להחזיר בתשובה את הקהל, אלא אני אומר שאם חברה רוצה וקובעת לעצמה חוקים, לא חשוב אם החוקים באים מהתורה, או החוקים באים מהרופאים, או מאיזה טעם אחר, אבל אם חברה לוקחת את זה וקובעת, אנחנו רואים שכך זה יתקיים.

 ניצה: בעצם אתה מדבר על סולם ערכים, שהיה בחברה הזאת.

שם זה מטעם התורה, אצלנו זה צריך להיות מטעם הבריאות, או מטעם הכסף. אדם צריך להבין שהוא מפסיד. היחס שאני מקבל מהחברה, שווה לבריאות שלי, לרוגע שלי, למנוחה שלי, וכולי. וכן בעבודה, זה עולה כסף, אני יכול להרוויח יותר, אני יכול לעשות הרבה יותר דברים, אני נמצא במצב יותר בטוח, בביטחון וכן הלאה. קודם כל חייב להיות כאן רווח, ואז אחרי זה אין בעיה, כמו עם הסיגריות.
הם הראו לכולם, שכביכול הרבה יותר אנשים מתים מכל מיני מחלות בעקבות עישון סיגריות, כל מה שכתוב על כל קופסה וקופסה. כאילו שלא מתים עם זה ובלי זה, אבל הם עשו את זה יפה, אני רואה שזה אפשרי, זו דוגמה יפה מאוד בשבילנו.

 ניצה: האם מערכות הקשר שלנו הן מערכות דומות, או שאלה מערכות הרבה יותר מורכבות?

אם אנחנו רוצים להביא את האדם למצב שהוא סך הכל יהיה מאושר, ואנחנו אומרים שחוץ ממזון, פינה חמה, הסקה, מה שהוא חייב לחיים, מה שגופו חייב, כל היתר הוא ממלא על ידי יחס חברתי, אז מה יש עוד לעשות? ואם אנחנו נשנה את היחס החברתי לטובה, אז הוא יזכה, חוץ מחיוך, לתמיכה, וכמו כן הוא ירצה גם לתמוך במישהו.
מכאן והלאה יש לך פתח לעשות חברה יותר מאוזנת. הוא ירגיש מזה לא רק חיוכים, אלא גם יותר ביטחון. וביטחון חומרי, לא רק נפשי.

 אורית:  יש לי עוד סיפור. אדם שהוא בעל מפעל מאוד גדול, החליט שהוא רוצה שמצב הרוח והאפקטיביות של האנשים במפעל יעלו. אז הוא החליט שכל תקופה מסוימת הוא יתן להם בונוס. ובאמת האנשים היו טיפ טיפה יותר פרודוקטיביים, האווירה הייתה טיפ טיפה יותר טובה.

ואז יום אחד הם התחילו לבוא בדרישות שכדי להגדיל את התפוקה הם רוצים בונוס יותר גבוה. איך אנחנו מתמודדים עם כך שאנחנו רוצים לעשות משהו שהוא חיובי כלפי הפרטים, כלפי אנשים מסוימים, ובסופו של דבר אנחנו זוכים לדרישה "אני רוצה עוד"?

אני חושב שהם צודקים. הם רוצים להרוויח יותר מהחיוך, יפה מאוד. זאת אומרת, הם כבר הרגישו שהחיוך שלהם שווה הרבה כסף. זה טוב מאוד.

 אורית: זאת לא סחטנות?

למה סחטנות? אנחנו באים לבעל המפעל, ומדברים איתו בחיוך, והוא מדבר אלינו גם בחיוך. אנחנו אומרים "אתה בחור טוב, ואנחנו גם טובים, נכון?" והוא עונה, "כן אתם טובים". ואז אנחנו אומרים לו, בוא נעשה חשבון, בכמה עלתה התפוקה שלנו, כתוצאה מהיחס היפה בינינו. נניח שאנחנו עושים 10% יותר, זאת אומרת, שאתה מרוויח מאיתנו 10% יותר. כמה הבטחת לנו לשלם מזה, להוסיף? אולי עוד בונוס, עוד יום חופש, או פעם בחודש פיקניק או משהו כזה.
 אז אנחנו רוצים ממך קצת יותר. לפי המספרים כדאי לך. אנחנו יודעים שזה כדאי גם לנו, גם היחס, גם העצבים, גם הבריאות. אנחנו מרוויחים מזה שאנחנו פחות חולים, אנחנו מרוויחים מזה שיש יחס טוב בעבודה. אני כבר לא רוצה לברוח ממנה לפני הזמן, אני לא הולך לעשן כל חצי שעה סיגריה מעצבים, אנחנו לא מדברים רק רכילות זה עם זה בזמן העבודה. אני לא לוקח ימי מחלה מתי שאני רוצה או לא רוצה.
אז בוא נעשה חשבון, יכול להיות שבאמת כדאי גם לך וגם לנו, חוץ מחיוך, להתחלק ברווחים, מה הבעיה?

 אורית: טוב זה יהיה מאוד מעניין.

אני חושב שזה אפשרי כמו שעשו עם הסיגריות ועם כל הדברים האלה. עשו מחקרים, הביאו טבלאות, גרפים, נוסחאות, בכמה זה גורם רע ובמה זה משפר, והוכיחו לאנשים. הייתה שם מלחמה גדולה מאוד, את חושבת שאנשים כמו פיליפ מוריס, סתם כך הסכימו לכל הדברים. אין להם לובי בממשלות?
תנסי לעשות בשלב הבא מלחמה נגד קוקה קולה, היא יותר מזיקה מהסיגריות. גם לילדים הקטנים וגם לכולם. צריך רק להוביל לובי חזק מאוד. אבל כשמדובר על היחס הטוב בינינו, גם לא יכול להיות מישהו שהוא אנטי. מי יגיד שלריב זה כדאי? הכול בידיים שלנו.

 אורית: מלכתחילה אתה אומר שלכל לובי, לכל מערכת יחסים, צריך תמיד לבוא בגישה חיובית. תמיד צריך לבוא ממקום של לרצות לעשות שיפור, איזשהו תיקון.

ודאי. אנחנו צריכים להרוויח, להראות רווח. מה עשו כל הרופאים, או מי שארגן את המלחמה הזו נגד הסיגריות? הם באו לממשלה ואמרו "אם אנחנו לא מפסיקים לעשן כמו קודם, הממשלה מפסידה בבריאות, במחלות, בימי עבודה וכולי, נניח עשרה מיליארד דולר בשנה". זה הרבה יותר אבל נניח. הממשלה עשתה חשבון, כמה היא מרוויחה מהסיגריות, וכמה היא מפסידה, ובסופו של דבר ויתרה.

 אורית: זה מחזיר אותנו לרווח.

כן נכון. אבל כשמדובר על יחס טוב אין בעיה, כאן אין חשבון. בטוח שזה טוב. מה אנחנו משלמים עבור זה? עכשיו אנחנו אומרים שכוח הקניה יורד אצל האנשים, אומרים שרוסיה כולה מחזיקה מעמד בגלל שמוכרים וודקה. למה הכלכלה שלה לא נופלת? בגלל שכל אדם קונה כל יום בקבוק וודקה. אצלנו, אם כל אחד היה קונה קופסת סיגריות ליום שזה עולה הרבה יותר מבקבוק וודקה היום, זה היה רווח נקי למדינה, ובכל זאת ויתרו, עשו חשבון.
לכן אין לנו שום בעיה. צריך ללמד את האדם איך לעשות כך במשפחה. ללמד אותו איך בבית, או מחוץ לבית, במקום העבודה לעשות כך. אבל שוב, בלי תמיכת הסביבה, שהוא יכול לעשות איתם הסכם ממש, זה לא יעבוד.

 אורן: השאלה האם אותו הדיון שעכשיו עשיתם על רווח, אנחנו יכולים לעשות בבית או בעבודה. אולי נתחיל מהבית ואחר כך נעבור לעבודה. נניח שאנחנו בני הבית מתיישבים, ועושים את מה שהצעת עכשיו, לברר מה נרוויח אם יהיה בינינו משהו. השאלה היא, איך אתה מגדיר את מה שצריך להיות בינינו?

הסכמה חיובית, חברתית, חמה, עם חיוך.

 אורן: זאת הרוח שצריכה לשרות בתוך הבית. ומה מרוויחים? אמרת שחשוב שכל אחד יראה מול עיניו את הרווח.

ברור לנו שאדם לא יכול להתקיים לבד, הוא זקוק לחברה. אם הוא חולה, זקן, ילד קטן, אם הוא עייף, באלף מצבים אנחנו צריכים תמיכה, בלי התמיכה הזאת אנחנו לא נוכל להתקיים. יש כאלה שלא מולידים ילדים, וחוסכים את כל הכסף לעת זקנה, שיוכלו לשלם למטפלים, או לבית אבות מפואר וכולי.
הם בכל זאת צריכים חברה, אז הם קונים אותה בכסף. אנחנו בנויים בצורה כזאת שאנחנו לא יכולים להתקיים בלי חברה, אין כאן שאלה. אז בבית זה ודאי כדאי.

 אורן: כדאי שיהיה בינינו יחס טוב?

כן.

 אורן: מה הם הרווחים שנקבל? אנחנו כבר לא לבד בבית, אתה יכול לפרוט את זה לרווחים מעשיים?

אני חושב שאם היום אנחנו מגיעים ל-60% גירושין באירופה ובאמריקה, בארץ קצת פחות, נניח ל-40%, אז אני חושב שהגרושין לא היו קורים, אם יש לי יחס טוב, תמיכה, בפרט שיש כבר ילדים, אז למה להתגרש? האם בפעם הבאה זה יהיה יותר טוב? החום שמוענק בבית מחזיק את האדם, הוא מקבל יחס טוב כמו בבית אימא, הוא כמו ילד קטן שלא רוצה לברוח מזה.

אורן: איזה חום?

חום, אהבה, הבנה, יחס יפה, כל אלה מחזיקים אותנו. כל אחד רוצה את זה.

אורית: בדרך כלל כמעט בכל בית, תמיד יש אוכל, תמיד יש בישולים. חום ואהבה זה עוד משהו, קצת יותר מזין. אבל בדרך כלל מסופק איזה בסיס של ביטחון מסוים. ועדיין, למרות שזה החלק הטוב, אנחנו רואים שיש כאן באמת תופעה גרועה.

הבעיה היא שאין יחס. אני יכול לבוא הביתה ולשמוע, "יש אוכל במקרר", אני לוקח, "אתה יכול לחמם", אני מחמם, יחס זה משהו אחר. אני יכול לקבל סנדוויץ' פשוט, או אפילו להכין אותו בעצמי, אבל יחס צריך להיות והוא לא תלוי בכך שיש או אין אוכל מבושל.

אורית: אז אם מישהו בא הביתה ואומרים לו "שלום, מה שלומך, ברוך הבא, תכין סנדוויץ'". זה יותר טוב?

לא יגידו לו "תכין סנדוויץ'".

אורית: אז ישאלו אותו "אתה רעב"?

אני לא מבין אותך. את לא מרגישה מה זה להעביר חום?

אורית: אני אומרת שאצלי זה אולי יכול להיות קצת אחרת.

איך אחרת? את מחייכת ואחר כך אומרת לו, אם אתה רוצה לאכול לך למקרר?

אורית: בוא לא ניקח אותי כדוגמה. כי אנשים מגיעים עם כל מיני צרות.

לא, עבור הצרות צריך להיות זמן אחר, לא מיד. נניח כל שני וחמישי רבע שעה, משמונה עד שמונה ורבע.

אורית: נגדיר זמן עבור הצרות.

כן. אין דבר אחר, אני אומר זאת בכוונה וברצינות. זה לא בכעס ועצבים, אלא באמת על ידי סינון דרך פילטר את מעבירה רק את הבעיה עצמה ומספרת עליה, לא על היחס שלך ולא על היחס של מישהו אחר, אלא מה יש לנו.

ניצה: מה ההבדל בין יחס לבין מערכת יחסים?

נראה לי שמערכת יחסים זה משהו שאנחנו בונים. מורי רב"ש היה אומר כך, "אהבה זו חיה שמגדלים בבית על ידי וויתורים הדדיים". חיית בית שגדלה מוויתורים הדדיים.

ניצה: אז האהבה הזאת היא בעצם מערכת יחסים?

זאת אהבה. אני כבר לא מדבר על סתם מערכת יחסים חמה עם חיוכים, אלא קודם כל על וויתורים הדדיים. אנחנו לא מבינים איזו דוגמת חינוך אנחנו נותנים לילדים, בכך שאנחנו מעבירים רוח אחרת בבית ומעבירים את כל הקטטות לפסים אחרים. בזה בעצם כבר בטוח שהנכדים שלנו יתחנכו באותה צורה. כי איך שנחנך את הילדים, זה יעבור הלאה, למקום שבו כבר אין לנו שליטה, או שבכלל, לא נהיה כבר קיימים בעולם הזה.

זה נושא חינוכי מאוד מאוד חשוב. צריך לקחת בחשבון איזה ביטחון אתה מקנה לילדים שלך, כי אם הם מתייחסים לכולם בחיוך, יש סיכוי יותר טוב שלא יפגעו בהם. אנחנו תמיד אומרים לילד, אל תהיה רע, אל תרביץ, אל תעשה כך וכך, למה? כי אנחנו מבינים שבכל זאת זה מעמיד אותו בדרגת ביטחון יותר גדולה. אם אתה מתייחס לאחרים טוב, יש לך ודאי פחות סיכוי להינזק. יש כאן עניין של חינוך, עניין של ביטחון, אי אפשר בכלל להעריך את צורת החינוך הזאת, שעליה ילדים יתחנכו, ילד כזה יבוא כגדול לאוניברסיטה, למקום עבודה, ויקבלו אותו כנכס, כי הוא יודע להקרין סביבו חום, הוא יכול להיות המארגן, המוביל, כי הוא יודע להתייחס יפה, זה אצלו טבעי. הוא מבין שעל ידי זה הוא מרוויח, הוא למד את זה, הרְגל נעשה טבע שני. אנחנו על ידי זה, יכולים לשנות את כל הדור. וזו לא בעיה כל כך גדולה, היום אפשר להכניס זאת לגני ילדים ולבתי ספר. כי שם יש בעיה עם אלימות ועם כל מיני דברים, שהם ההפך מכל מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו.

ניצה: אפשר לומר שהתהליך הזה, הוא בעצם בניית יחס נכון?

כן.

ניצה: אנחנו כל הזמן צריכים לבדוק עם עצמנו איך לבנות יחס נכון?

אנחנו בני אדם ואנחנו צריכים חברה, ואנחנו חיים בחברה שהיא ממש הפוכה ממה שאנחנו בעצמנו היינו רוצים. אני בתור בן אדם הייתי רוצה שכולם יהיו חברים. לא שישבו לי על הראש כל הזמן, יתנפלו ויחבקו אותי, אלא בצורה נורמאלית ומאוזנת, שכולם יהיו יפים וטובים, ושלא אהיה כל הזמן במתח שמא אפגע או אנזק ממישהו. האם אנחנו רוצים את זה או לא? כן, אנחנו רוצים. כל הפושעים מגיעים לפשע מפני שלא קיבלו יחס כזה. אז למה אנחנו לא עושים זאת?

ניצה: אולי כי אנחנו לא יודעים איך?

אין דבר כזה, בואו ננסה לפחות. ועכשיו בזמננו, כשאנחנו כל כך קשורים זה בזה, ויכולים להתחיל לפרסם את הדברים דרך הרשתות הווירטואליות, למה לא? ובפרט שזה לילדים.

 אורן: בתכניות הבאות נדבר על האדם הפרטי ונפרוס זאת לפרטי פרטים.

אם נדבר על האדם הפרטי, אנחנו צריכים להבין שאדם פרטי לא סובל סביבה שמונה יותר מעשרה ואפילו פחות מזה. אם מדברים על מאות אנשים, הוא כבר לא מסוגל. הוא חייב להיות בכיתה, בקבוצה יותר קטנה. הוא לא יכול להבין מה זה עם, אבל אנחנו צריכים לדבר על התמיכה והלחץ הגדול שיהיו מהעם כולו.

אם אנחנו רוצים שהדבר הזה יתקיים, הוא חייב להתקיים במימדים כמה שיותר רחבים. במשפחה זה בסדר, אבל אני מדבר כבר עכשיו לא מצד האדם הקטן, אלא מצד הפסיכולוגים שמטפלים בסביבה, בחברה. זה חייב להיות כמה שיותר גדול. הידיעות הגדולות באות תמיד כמיתוסים, כמו על הסיגריות וכמו הדתות. אז האדם יכול להגיד, אני שייך לקבוצה הזאת, לדת, לטבעונים, להומואים, לא חשוב למי, אבל למשהו גדול שיש בו עיקרון מסוים.

לכן אנחנו צריכים בכל זאת לחזק את האדם ומשפחתו. מאיפה הם יקבלו הצדקה לזה שהם עושים כך? זה טוב שהם ירגישו בסביבה הקטנה שלהם שזה משתלם להם, אבל הם צריכים בכל זאת לקבל חיזוק גם מחברה יותר גדולה. ושם אנחנו צריכים להעלות את עניין החיוך והיחס היפה, כבר לא רק מפני שאנחנו מרוויחים קצת, כמו עם הסיגריות, שהפכו אותן ממש "לאל הרע".

זאת אומרת, אנחנו צריכים להפוך את זה לאיזה מיתוס, לאיזו אמונה, שחיוך פותח לנו את כל הדלתות, מגרש את כל השדים והרוחות. מזה באו כל הדתות, זה העניין, שכדי להתחבר לקבוצה גדולה או לכוח גדול אני חייב רעיון שהוא קצת לא רציונאלי.

אורית: דיברת עכשיו על קבוצות והגדרת אותן. אם נחייך אחד לשני, האם נצליח להתגבר על התפיסה הקודמת שלנו, שהאחד הוא בקבוצה שאני לא סובלת, והשני הוא בקבוצה שאני מתנשאת מעליה וכן הלאה?

זה לא חשוב. אם אני הולך עם הקו שלי, כל מי שהולך עם אותו קו, מתחיל בשבילי להיות קרוב.

אורית: אז אתה מגדיר את המטרה כחיוך, ואז זה בעצם ממוסס את הכול?

לפי זה אנחנו מתקשרים, יכול להיות שבתוך זה אנחנו נבדלים, לדוגמה, את טבעונית ואני לא, זה כבר תלוי במה שמקבלים. אבל אני אומר שכאן בכל זאת, אם אנחנו רוצים להצליח לטווח רחוק, בקבוצה גדולה ועל בטוח, אנחנו צריכים כל הזמן לדאוג שהדבר הזה יתרחב ויתרחב ויתקבל יותר ויותר בכל מיני חוגים. וגם הם בעצמם ידאגו שתהיה להם מטרייה משותפת כזאת.

אורן: נראה לי שזמן השיחה הראשונה שלנו כבר הסתיים. נמשיך לפתח את כל הנושאים האלה בשיחות הבאות. תודה לך הרב לייטמן, תודה לכן ניצה ואורית, ותודה לכם שהייתם איתנו, נמשיך בסדרה גם בפגישות הבאות, נשמח שתבואו. כל טוב ולהתראות.