חיים חדשים - תוכנית 28 - שמירה על המשפחה למרות בגידה

לחצו כאן להורדת התמליל

אורן: שלום ותודה שאתם מצטרפים אלינו לסדרת השיחות "חיים חדשים". אנחנו באולפן עם הרב לייטמן, עם אורית דולב, מטפלת זוגית ומשפחתית ופסיכולוגית, וניצה מזוז, מנחת סדנאות לאימון אישי. הפורום הנכבד הזה התאסף לכבודכם, כדי לעזור לכל אחד מאיתנו בחיים הפרטיים שלו, לבנות קשר טוב עם האנשים שסובבים אותו. אנחנו נפסע בפרויקט הזה ממערכת יחסים אחת לשנייה, וכן הלאה.

התחלנו מקשר זוגי, בתכניות הבאות נפְתח את זה לכל המשפחה, אחר כך נמשיך למקום העבודה. נשתדל להביא תמונות מהחיים של כל אחד מאיתנו, תמונות שמציגות בעיה כלשהי בקשר בין אנשים. נשמח לברר ביחד איזו עֵצה הכוונה והדרכה אפשר לתת להם כדי לבנות ביניהם קשר טוב.

אורית, בואי תפתחי את התכנית שלנו היום, ספרי איזו תמונה הבאת איתך היום, ואפילו אם אפשר, תציגי את המקרה בגוף ראשון, ונתקדם איתו.

 אורית: אני הולכת להציג מקרה שהנושא שלו יהיה בגידה ובוא נראה איך זה יתפתח. אני מציגה הפעם גבר, בפעמים הקודמות הצגתי אישה.

אנחנו בשנות החמישים לחיינו, יש לנו שלושה ילדים שבגרו ועזבו את הבית, אנחנו לבד, ובסך הכול מאוד טוב לנו. אני מאוד אוהב את אשתי, מאוד טוב לי איתה, היא אהבת חיי, אהבת נעוריי, אני משקיע הרבה בבית. יחד עם זאת הכרתי בחורה צעירה והתאהבתי בה, ניסיתי להסתיר את זה הרבה מאוד זמן מאשתי, כי ידעתי שזה יסֵב לה צער מאוד גדול. בסופו של דבר היא גילתה, זה יצר משבר מאוד  גדול בינינו.

אני הבנתי מאוד את הכאב שלה ואת הצער שגרמתי לה, ובסופו של דבר גם הילדים יַדעו על כך, אז זה צער גם לילדים. אבל אני מאוד אוהב את האישה הצעירה, וגם מאוד אוהב את אשתי, אני פשוט קרוע בעצמי בין הסיטואציות. ניסיתי להתגבר לבד עוד לפני שאשתי ידעה וזה לא ממש הצליח. אני יודע שזה כֵאב מאוד גדול גם לבחורה הצעירה, אבל יותר לאשתי, שאנחנו כל כך הרבה שנים ביחד. ואני כגבר לא יודע מה לעשות.

אורן: יש הרבה מקרים כאלה? אתן נתקלות בעבודה ביום יום בהרבה מקרים כאלה?

ניצה: בטווח הגילאים בין 40 ל-50 זה קורה הרבה מאוד.

שהגבר

ניצה: כשגבר קרוע בין שתיים, לפעמים הוא בוחר לעזוב, לפעמים הוא בוחר להישאר, אבל גם אם הוא בוחר להישאר, הוא לא מצליח להתנתק רגשית מהקשר החדש, ואז הוא נמצא בסבל מאוד גדול, דיברנו על כך ולשתינו היו מצבים ממש דומים. הגבר הגיע עם כאב מאוד גדול שהוא ממש רוצה לנתק את הקשר השני, אבל הוא לא מצליח. הוא ביקש עזרה הוא אמר לי, "תעזרי לי להתנתק מהקשר החדש, אני פשוט לא יודע איך אני עושה את זה, אני רוצה להישאר בבית", המשפחה הייתה בשבילו ערך עליון, הוא לא רצה לפרק משפחה.

 כאן צריכים קורס פסיכולוגי שהוא ידע מה המניע, אילו דברים, איך הוא נראה מבחוץ, שיבנה את הדמות שלו מבחוץ. "זה אני", שיצייר עם כאלו צורות האופי, יחס לחיים, רצונות, תכונות, תשוקות. ממה אני מתפעל לטובה, ממה אני מתפעל בצורה רעה, היחס שלי לילדים, לאשתי ולהורים שלה, שלי, וכן הלאה. בוא נצייר מי אתה, מה אתה, ככה מהצד. מה אני מוצא באישה? בדרך כלל היא מזכירה לי משהו מהילדות, זה דבר נפוץ מאוד מהילדות, או מאיזו דמות שראיתי בנעוריי בקולנוע או משהו. זה נותן מין הגשמת חלום. לא סתם, בקשר הזה בדרך כלל יש מין פנטזיה מיוחדת שהגבר אוחז בזה, גברים הם מאוד מרַחְפים.

  צריך לראות, לפתוח לו את הדברים, שיכול להיות שזו דמות לגמרי לא כמו שאתה מצייר. אלא פתאום הלבשת עליה, על האישה הזאת שפגשת, איזה חלום שלך, איזו דמות שהייתה לך פעם מהילדות או משהו, היא מזכירה לך משהו. יכול להיות אפילו שכמה תנועות שלה, או משהו בה שכאילו נראה לך וכולי. זה גם גיל כזה שאנחנו נמצאים באמצע החיים, ובדרך כלל בגילאים כאלו זה קורה.

זה מאוד תלוי גם באשתו, כאן אנחנו חייבים לעבוד בצורה מאוד פשוטה ונחרצת. היא חייבת להתאזר בסבלנות, כמה שיש לה בפְנים סבל, והאישה מאוד סובלת מבגידה, כי בשבילה גבר זה רכוש. כך היא מרגישה, "הוא שלי", למרות שהוא נקרא "בעלי", אבל בעצם זה לא בעלי, זה הרכוש שלי. שגם  בזה שהוא בעל, הוא שלי.

לכן הבגידה  שלו, היא מאוד קשַה, היא לא מבינה שהגבר בכלל לא מסתכל כך, בשבילו זה לא  מורגש, שהוא בוגד. אצלו נרשמים היחסים החדשים, לא במקום אשתו, אלא בנוסף, כמו ילד שיצא למשחק. וגם בגלל שזה קצת אסור, יש בכך איזה חטא, אלה "מים גנובים ימתקו", יש בכך טעם נוסף. וגברים אוהבים את זה, נמצא בו איזה ילד שובב. את כל הדברים האלה צריכים לפתוח שהוא ידע מה קורה.

אם האישה היא חכמה, חזקה, מקבלת תמיכה ומבינה שכאן היא רוצה לשמור את המשפחה, היא חייבת להתאזר בסבלנות רבה. היא חייבת להמשיך בצורה, שקודם כל אלה דברים שעוברים, אפילו שלפעמים זה נמשך חודשים, הם עוברים. בפרט שאנחנו נתקלים בכך בקורס שלנו, בטיפול שלנו, אפשר להבריח את זה מהר מאוד.

אבל בכל זאת, כאן צריכה להיות הכנה לשניהם. לגבר צריך לפתוח את העיניים על המצב, והאישה, צריך לעזור לה לעבור את התקופה הזאת, דווקא בפיתוח יחס נוסף חדש לגבר. לתת לו עוד יותר חום, לטפל בו כמו שאמא מטפלת, להתקשר יותר למשפחה שלו על ידי ההורים שלו, על ידי הילדים, על ידי כל מה ששייך לו.

אורית: לשתף אותם?

 לא, לא לשתף אותם.

אורית: ליצור איתם את הקשר.

 ליצור קשר שהם יהיו גם סביבו יחד איתה, שהוא ירגיש שכאן הוא נמצא, זה המקום שלו. ושם זה משהו זמני, בהמי, גופני. ומה שנראה לו שזה משהו רגשי גבוה מיוחד, את זה אנחנו צריכים בטיפול שלנו להפריח ממנו. הוא צריך להבין שאלה אשליות, פנטזיות. זה בכלל לא זה, זו דמות שהיא בכלל לא מה שהוא רואה. גם היחסים הם לא כאלו.  

 זה גם הגיל שלו, שהוא מחפש מין התפתחות חדשה. ואז נראה לו שעכשיו אלה חיים חדשים ובאמת זה כך, לפעמים נפגשים עם נשים שמכירים לפני עשרים שנה, אז נראה להם, שעכשיו הוא שוב כמו לפני עשרים שנה, צעיר ומתחיל. יש  הרבה  מקרים כאלו.

אבל שוב, אני אומר שזה אפשרי לעשות, אבל כאן חוץ מעבודה של פסיכולוג עם הגבר, ואפילו שהגבר אולי לא משתתף, העבודה היא של האישה. האישה צריכה להתחזק, לחדֵש את הקשר עם המשפחה שלו, ולעבור את הדברים האלה, צריכה להיות ממש התגברות חזקה. אני מבין עד כמה שזה קשה לה,  לתת לו את כל מה שהוא אוהב.

ניצה: אני שמה לב שאתה נותן הרבה מאוד כוח לאישה.

 אני מפיל הכול על האישה.

 ניצה: כן, אבל האמת היא שכמו שאני מרגישה את זה, שבעצם אתה נותן המון כוח לאישה, כאילו שהאישה  היא זו שיכולה לשקם את הקשר כמעט בכל מצב.

 במאה אחוז.

 ניצה: מה יש לאישה שהוא כל כך חזק שיכול לשקם את הקשר?

אימא. היא אימא שלו. האישה יכולה לשחק דמות של אמא של אותו גבר, ואז הוא ירגיש לידה ילד, תינוק שבורח מהבית, כמו שובב, שעושה כל מיני דברים, אבל הוא חייב לבוא, להיות בשמירה,  לעשות את הדברים וכו'. היא יכולה לבצע תפקיד של אמא עד כדי כך שהוא ירגיש את עצמו כמו ילד קטן ליד אמא, כזאת דַי סמכותית.

ניצה: אם הייתי מנסה להסתכל על גבר ואישה, עד כמה בעצם האישה היא הכוח המשפיע על הקשר, ועד כמה הגבר יש לו איזו אחריות בתוך הקשר הזה? כמה הוא  יכול לעשות משהו?

 אני לא יודע באחוזים, אבל אני תולה זאת ממש באישה ולא בגבר. גבר אפשר לסובב, הוא מאוד פשוט יחסית, הוא לא מורכב ביחסים שלו, הוא נשאר ילד. ואנחנו רואים את זה בחיים. והאישה, מפני שיש בה חלק מלֵידה כלפי הילדים, חלק כלפי הגבר, הבית, היא מורכבת, היא דווקא אישיות מאוד בוגרת, בהרבה יותר בוגרת מהגבר.

בכל מדינה שאני נמצא אני שואל זוגות, "מי מנהל אצלכם בבית, במשפחה?", אין מדינה שאמרו לי, "גבר".  פעם אחת היה לי מקרה מצחיק בצ'ילה, שם הנשים הן פי כמה מהגברים באוכלוסיה, יש מקומות שזה ממש פי שתיים, שלוש וארבע יותר נשים מגברים, את מבינה איזה לחץ חברתי.  

 נסענו באוטובוס לטיול גדול, עם המשפחות של התלמידים שלי, כולם מבוגרים, וכששאלתי את התלמיד שלי, "תגיד לי איך אתם? כאן זה מצב מאוד מיוחד, דרום אמריקאים עם כל האופי הלטיני וכל החום הזה וגם האוכלוסייה מלאה נשים, הגברים הם הרבה פחות וכולי. מה קורה כאן? איך העניין?" הוא אומר, "ודאי שאם אתה תראה ברחוב או בכל מיני מקומות אז נראה לך שהנשים הן יותר חזקות. אבל בבית.. ". ואשתו ככה "מהנהנת" בראש. ממש ילדים, ילדים כולם, כך זה בכל העולם.

הבעיה שלנו שאנחנו לא נותנים חינוך נכון לאישה. אישה חכמה שמבינה יכולה לסדר את הכול יחד עם האימא שלו, אם כבר הן ביחד, אז בכלל אין לו לאן לברוח לילד הזה. זו הבעיה, שאנחנו מזלזלים בקשר הזה בין האישה לאמא. ובתורה אנחנו רואים, מכניסים את הכלה לבית של אמא של החתן, כמו עם יעקב ועם יצחק  שהוא הכניס את אשתו לבית של שרה, ורק אחרי שהיא לומדת אצל אמא של החתן איך הבית, אחר כך היא תקים את הבית בדיוק כמו שהוא היה אצל האימא. ואז הוא לא יברח.

כל הבעיה שאין בבית החדש שהוא מקים עם אשתו שום דבר שהוא רגיל. זה איזשהו מקום קר. אותו האוכל, קצת אותו היחס, אותם דברים קטנים מאוד שאנחנו מאוד רגישים אליהם. איזו כרית, איזו שמיכה, כל דבר הקטן ביותר. אם האישה מחונכת נכון וחכמה היא כך קונה את הגבר, הוא דבוק אליה.

 אורן: רציתי לשאול בקשר לזה שצריך לתת לבעל אווירה כמו בבית אמא שלו. אבל היום המציאות היא כזו, שהגבר לצורך העניין לא עובר ממש מבית אימו לבית אשתו, אלא יש פער של כמה שנים לא מעטות שהוא כבר כמו בביתו הוא.

זה ממש לא חשוב, הוא זוכר את זה.

אורן: זה לא משנה.

למשל אני רואה שכתוב על עוגות "עוגות של אמא", או "בבית אמא", או "כמו בבית", זה לא מין הסתם.

אורן: זאת אומרת, זה לא משנה את זה.

לא, בכל מקום זה כך.

אורית: ולמרות זאת אנחנו, האם אנחנו נייחד גם איזו אמירה לגבי בנים בוגרים שעזבו את בית אמא, שאין להם קשר טוב עם האמא, שהם לא מסתדרים איתה, שהם אפילו בקצר איתה.

אורן: מה אז?

אם הם נמצאים בכזה קשר עם האמא? האם יש הרבה מקרים כאלה? אני לא חושב שיש הרבה.

אורית: יש.

שהם בקשר לא טוב עם האמא?

אורית: כן.

לא נראה לי שדבר כזה יכול להיות.

אורית: יש ילדים שלא מדברים עם ההורים, לא באים לבתי אבות, לא מבקרים את ההורים, לא מכבדים אותם, לא מוסריים ולא מצפוניים. יש בהחלט אוכלוסייה כזאת.

אולי כבר צריך לטפל בזה מצד האמא. לא יודע איך להגיד, אבל הוא בכל זאת רגיל למשהו שהיה לו בילדות. ההרגלים האלה נעשו טבע שני משך זמן הילדות והנערות, וצריך להשתמש בזה. אנחנו צריכים לעבוד על האדם. אנחנו צריכים לקשור אותו לבית, לילדים, למשפחה, לכל.

 ועל ידי מה לקשור אותו? על ידי אותו ההרגל. מאוד מאוד חשוב שהבית שלו יהיה מסודר כמו הבית שאליו הוא היה רגיל. זה תמיד היה כך בכל התרבויות, בכל העמים. ובכלל פעם היו חיים קרוב זה לזה, הוא היה בונה את הבית שלו ליד הבית של ההורים. רק אחר כך אנחנו בנינו תנאים כאלה, שמשפחה שקיימת ומחזיקה את עצמה כמשפחה, זה פלא.

אורית: התרחקנו, גם במרחקים.

לפי כל הנתונים, כל התנאים שיש היום, אני לא רואה איך זה בכלל אפשרי. ובפרט שיש לנו בעיה עם אורח החיים הכפול מזה שהיה קודם. פעם לחיות 40 שנה היה הישג. אדם היה חי פעם עד גיל 40, 35, או אפילו 30. היום אנשים חיים עד גיל 80, ובהתאם לזה נשים בגיל 50 היום יולדות, והגברים בגיל 60, 70 עדיין גברים. זה משהו שלא היה קודם. לכן עלינו להבין שאנחנו לא יכולים להשוות את המשפחה של היום עם המשפחה לפני 200 שנה. אז החיים היו חצי מהיום, עם כל מה שקרה באמצע.

אורית: בהמשך למה שאתה אומר, אני אקצין את זה. אז אולי בכלל בתפיסה החברתית אנחנו צריכים לחשוב שזוגיות זה עניין של 30, 40  שנה, נגמר הפרק הזה והולכים לפרק של עוד 30, 40 שנה.

יכול להיות. גם בגלל שאנחנו אוכלים היום כל מיני דברים שיש בהם המון הורמונים, מהשכפול הגנטי ועוד, יוצא שיש לנו נטיות, דחפים מיניים מופרזים למיניהם. תראי אילו עיוותים יש בגישה למין וכן הלאה. אנחנו נמצאים במצב לא בריא, ואנחנו לא מספיק עובדים נגד התופעות האלה. זאת אומרת כדי לתקן אותן, אלא לוחצים על האדם בזה שאומרים, "אסור לך", וזהו. למרות שאנחנו בעצמנו גורמים לזה.

ניצה: הייתי רוצה לסכם את הנושא בכמה מילים, כי פתאום התקבלה לי איזו תמונה מאוד ברורה ונתת פה טיפ מאוד חזק. כי בעצם מה שקרה במקרה של בגידה, כשהגבר כבר מגלה עניין ורוצה להישאר. אז קודם כל הוא מכיר את הדחפים שלו, מה מניע אותו. וגם אם הוא לא מצליח בעצם להתגבר עליהם, פה בעצם נכנסת האישה. ומה היא עושה? היא יוצרת קשרים, היא מהדקת סביבו את הקשרים המשפחתיים באופן כזה, שהיא עוזרת לו לחזור חזרה פנימה.

נכון.

ניצה: זה בעצם מה שהיא עושה, היא מחברת את כל הקשרים סביבו. כי הרבה פעמים ראיתי טעויות שהאישה עושה, היא קושרת את הילדים אליה ומוציאה אותו החוצה.

מזה הוא בורח.

ניצה: זאת אומרת, לחבר את כל המשפחה דווקא סביבו.

לעשות סביבה ולהדביק אותו במרכז.

ניצה: בפנים, באמצע.

כן.

ניצה: שהוא ירגיש מה הולך להפסיד אם יעזוב את המקום הזה, מה המחיר שהוא הולך לשלם.

כן. את הילדים, את המשפחה, במיוחד את ההורים שלו, כולם צריכים להיות יותר ויותר קשורים והוא באמצע. זה ממש כך. להזמין אותם לערב שבת, כל מיני כאלה הזמנות. זו ממש חייבת להיות תכנית הבראה. וגם לא לראות את זה כמשהו נורא, כי הבעיה אצל האישה שמין ורגש קשורים יחד. ולגבר זה בכלל לא שייך אחד לשני. יש לו רגש לאמא, רגש לאישה, רגש לאמא של הילדים שלו.  יש לו בדמות אישה הרבה מאוד שכבות והוא מייחס אליה הרבה מאוד יחסים. אבל במיוחד היחס שלו לאשתו הוא, איזו מין אזהרה, פחד כמו כלפי אמא של ילד קטן. וזה נשאר. אפשר לשאול כל גבר, כל מאצ'ו, "מה יש?" מאשתו הוא קצת מפחד. ולכן צריך להשתמש בזה, רק שלצערנו אנחנו לא מבינים זאת.

ולכן שוב, זה שהוא אוהב אותה, זה שהוא מעריך אותה, זה שהוא מתייחס אליה כאל אישה מיוחדת בעולם, זה לאו דווקא שייך לאהבת מין. הוא רוצה להיות איתה כל החיים, אבל בקשר הפיזי, המיני הוא מאבד עניין מהר מאוד, ובכלל מאבד עניין עם כל אישה שהוא יהיה איתה כמה פעמים, או כמה שנים זה תלוי, אבל כך זה תמיד עם כל הגברים.

לכן יש כאן בעיה אחרת, שאנחנו צריכים להבין את הפיזיולוגיה ואת הפסיכולוגיה של הגבר ושל האישה. שאצלה יש עניין של הקנייה שהיא נמכרת כביכול. ואצלה כמה שהיא יותר נמצאת עם הגבר, היא יותר נמשכת אליו ומרגישה אותו כחלק ממנה. ואצלו זה לא מוסיף שום דבר במשך החיים, הרגל לא נעשה כאן טבע שני, אלא דווקא ההיפך. עד כמה שהוא נמצא עם אישה הוא פתאום מרגיש דחפים ומסתכל על נשים אחרות.

ואפשר לראות זאת בצורה אחרת. גבר נהנה לראות אישה. כשהוא מתסכל עליה, הוא נהנה. יש לו סוג רצון ותענוג להסתכל על נשים. לאישה אין רצון וסוג תענוג לראות את הגבר וליהנות ממנו. אישה הולכת ברחוב ומסתכלת על נשים אחרות. גבר הולך ברחוב ומסתכל על נשים. זה הבדל גדול מאוד ביחס למין ולחיים.

ולכן מה שנראה לאישה בגידה כמו שאני שומע ממך, זו לא בגידה. בגידה יכולה להיות בתנאי שאנחנו מדברים כבר על רגש כמו שסיפרת, שבאמת יש שם רגש והוא לא יכול להתנתק, זה משהו אחר. אבל אם זה מדובר על סיפוק מיני בלבד, זה היה בתרבויות בכל העולם, בכל הזמנים, לגברים הכול היה פתוח, היו בתי בושת, או כל מיני מקומות אחרים שאליהם הוא היה תמיד היה יכול להיכנס, וזה לא נחשב. זאת אומרת, תמיד אצלו עניין המין ועניין היחס, האהבה והקשר, הם שני דברים שונים לגמרי, מערכות שונות. מה שאין כן אצל האישה, זה לא.

אורית: אבל אנחנו יודעים שיש אוכלוסייה די גדולה של גברים שלא מגיעים למצבים האלה ולא בוגדים.

הם לא מפותחים.

אורית: הם לא מפותחים?

כן, אני אומר את זה ברצינות.

אורית: אני חושבת שהם הולכים ברחוב והם כן רואים בחורות אחרות, והם כן מסתכלים על נשים וכן יש להם פיתויים, אבל יש איזה משהו שבכל זאת עוצר אותם.

מה?

אורית: בפסיכולוגיה קוראים לזה "השוטר הפנימי", שיש איזה שוטר פנימי שאומר, "זה טוב וזה רע".

לא, אין שוטר פנימי. יש חינוך, יש חוסר גישה, יש חוסר תנאים, אבל אין שוטר פנימי. כולנו אגואיסטיים, כולנו רצון ליהנות ושום דבר חוץ מזה. אני מצטער, זה הטבע שלנו. צריכים לפחד לא מבגידה פיזית, אלא מבגידה נפשית, שיש אישה שפתאום תופסת אותו ומסובבת אותו וקושרת אותו על ידי איזו מין עבודה מיוחדת עליו. והוא גם רואה בה משהו מיוחד, כמו שדיברנו שזה משהו מהילדות, שהיא אולי דומה לאמא שלו במשהו. צריך לראות את הדברים האלה, למה הוא נקשר, למה הוא נמכר. אבל אם לא, אם זה רק פיסי, זה בכלל לא נחשב. כאן צריך לעבוד על אשתו שתבין את הדברים ובסבלנות תחכה עד שזה ייפתר.

אורית: האם יש אילו טיפים שאנחנו יכולים לתת כדי לזהות שמקרה כזה יכול להתרחש? האם אנחנו יכולים לזהות את זה כטרום משבר?

אנחנו לא צריכים לזהות, אנחנו צריכים להבין שזה יקרה בטוח בכל משפחה. מצד הגברים ב- 100% אחוז, מצד הנשים גם בהרבה מאוד אחוזים, ולכן אנחנו צריכים לתת להן מראש בסיס פסיכולוגי טוב, הבנה, תמיכה, שהן יידעו מה לעשות במקרים כאלה, אם הם יתגלו. חייב להיות טיפול מונע. ואני חושב שעל ידי כך אנחנו נוכל באמת לשמור על המשפחה.

אני חושב שעשרות אחוזים של גירושין היינו יכולים למנוע, אם היינו מכינים אותם נכון לקבל את בגידת הגבר ולדעת איך להעביר הדברים האלה בשלום. כי בכל זאת שומרים על המשפחה, שומרים על הילדים, ממשיכים יחד לחיות, עוברים כאלה מקרים, אלה החיים, זה אנחנו, והסביבה והחברה, ואפשר להמשיך. סך הכול אף אחד לא מרוויח מפירוק המשפחה. עושים זאת סתם מעצבים, כאילו אנחנו מתקנים בזה משהו. אני מסתכל על הדברים האלה כך, האם הצעד הבא זה תיקון, או קלקול? מה מתקנים בזה שמתגרשים? כלום, שום דבר.

אורית: את האגו.

גם לא את האגו. סך הכול כולם סובלים. אחר כך הגבר הזה בא לבן, או לבת, לילדים שלו לקחת אותם לאיזה יום חופש, אז גם הילדים מסתכלים עליו כמו על אבא שבגד בהם. לא באמא, ולא במשפחה, אלא זלזל בהם, עזב אותם, הם לא מבינים אחרת. ואפילו שהם כבר מבינים, אז עוד יותר גרוע, לכן בכל מקרה אנחנו חייבים להתאמץ לשמור על המשפחה,

אורן: אם את הדוגמה הזאת מיצינו, לפני שנעבור לנושא הבא, הייתי רוצה עדיין לברר בתחום הזה של בגידה ולסובב עכשיו את התמונה בצורה הפוכה. נאמר שאישה בגדה. איך המשפחה מתמודדת עם זה? איך הגבר מתמודד עם זה ואיך המשפחה מתמודדת עם זה.

אני לא יכול להגיד לך, זה תלוי בחינוך, זה תלוי בהסכמה החברתית.

אורן: במציאות ימינו קורה לא אחת.

אני הייתי מדבר עם אנשים שהיו הולכים יחד לכל מיני אורגיות משפחתיות.

אורן: גם זה, אז זה מקובל. זה הסכמה. אני לא מדבר על הסכמה, זו לא בגידה. בגידה, הכוונה שאני לא מסכים שאשתי תהיה עם מישהו אחר והיא היתה עם מישהו אחר. איך אני מתמודד עם המשבר המשפחתי הזה. עד כה התמודדנו עם המשבר המשפחתי שהגבר בגד, עכשיו אני רוצה לסובב בדיוק הפוך, אישה בגדה. לא בהסכמה, משפחה נורמטיבית, הוא לא מסכים לשום דבר כזה.

צריכים לעזור לו בכל זאת, עד כמה שניתן, לשמור על המשפחה.

אורן: איך? זה מה שאני רוצה שניתן פה קצת הכוונה. עד כה התרכזנו הרבה, אמרת שהאישה אצלה נמצא הכוח. אז נתת לה הרבה כלים והכוונה ועצות איך היא תתמודד עם כזה משבר משפחתי. אבל היום יגידו גם הנשים שעובדות בשטח, יש הרבה אחוזים שזה הפוך, שהאישה בגדה. איך אז הולכים לפי אותו עיקרון שהכי חשוב לשמור את המשפחה, איך מתמודדים. זה אפילו יותר קשה נראה לי.

זה הרבה יותר קשה..

אורן: ולכן אני שואל.

זה בטוח, וכך גם מקובל בחברה ותמיד היה כך מקובל, שזה דבר שלא יתכן כביכול, כי אישה זה הבית. המושג אישה זה הבית. ואם יש בגידה, זאת אומרת, הבית נמכר, הבית נהרס, הבית כבר לא קיים. חוץ מזה, מצד הפיסיולוגיה יש כבר בעיה. למה יש עניין של הבתולים וכל הדברים האלו, זה לא צחוק, זה מושרש אצלנו בגנים. הגבר הוא סך הכל חיה שרוצה להעביר דרך האישה את הזרע שלו, את הצאצאים שלו, לתת להם קיום. ואם אישה בוגדת עם מישהו, אפילו שהזרע בא מבעלה, אבל בילדים יש כבר חלק ממי שהיא שכבה איתו. זה לא יעזור, כך זה נשאר בה. זה ידוע לנו.

ולכן זה מאוד חשוב. זאת אומרת, לגבר זו לא בגידה, אלא חוסר צורך בקיום הדדי.

אורן: לא הבנתי.

אם האישה בגדה, היא כבר לא שלו, הוא כבר לא "בעל" עליה, לא בעלה. ברוב המקרים אני חושב שהגברים מאבדים כל יחס, אין להם שום אינטרס לאישה. ושוב, יש ילדים, הוא עשה איתה עסק משותף, אבל בעצם אם זה גבר נורמלי.. יכול להיות שהוא מודרני, הכל יכול להיות, אבל נראה לי שהוא עד כדי כך מאבד את היחס שהיא שלו, שבקושי יכול להתקיים איתה, להמשיך איתה.

אורן: אז דווקא על הקושי הזה אני רוצה לשאול. הקושי הזה הוא עצום, נכון?

עצום. זה אצלנו מעולם החי, בצורה מאוד מאוד ברורה.

אורן: אז בוא ממש נתלבש בכזה בית, נצייר לנו כזה בית, קרה, קורה, היום לצערנו הרבה. אישה בגדה עם גבר.

מה אנחנו עושים עם הגבר?

אורן: אני אפילו לא שואל מה עושים בגבר, אני אומר שיש פה מצוקה עצומה. האם יש לנו משהו לעזור בבית הזה?

אני חושב שכאן זה כמו שאתם אומרים שיש דעת החברה החזקה היום, שהדברים האלה יכולים לקרות ויש בזה גם עניין מודרני ומתקדם ולא נורא כל כך, צריכים להפעיל את הדברים האלה בגבר כדי להראות לו שזה בסדר, זה נורמלי. לבלבל לו קצת את האינסטינקטים שלו מדרגת החי שלו ו"כך אצלנו כולם ככה, אין בעיה, הכל בסדר גמור, אפשר לוותר על זה. תהיו עוד מעט זקנים, תצחקו מזה", וכולי וכולי.

אני חושב שזה הטיפול שאנחנו צריכים לתת לגבר, לטשטש בו את היחס שלו של הבעלות על אישה. וזה אפשרי. אבל שוב אני אומר, זה מאוד קשה.

אורן: ברור. אפשר להמליץ על דרכים שבהן האישה תצליח לטשטש בגבר שלה את היחס הזה?

האישה צריכה כאן לעשות עבודה מאוד מאוד שקטה במסירות. אבל גם לא מסירות גסה כזאת, אלא להראות את המסירות שלה. מסירות לילדים במיוחד ולמשפחה, ופחות במסירות לגבר. כאן היא צריכה להתייחס לעניין להיות בעדינות מצידה.

אורן: למה פחות לגבר?

שזה לא ייראה כאילו שהיא בכל דבר מחפה על החטא. צריכים כאן להגיע לאיזו שבירה, שבאמת הוא ירגיש שהיא מאוד מצטערת, כאילו שזה היה בבלבול גדול, לא בהכרה מלאה מצידה. צריכים להמתיק לו את העניין שזאת לא בגידה ממש, כי כלפי הגבר, זו בגידה.

אורן: מה זאת אומרת לא בגידה ממש?

נקבה שבורחת מהזכר, היא ממש בוגדת בו. דבר כזה לא קורה בעולם החי.

אורן: מה זאת אומרת אבל, לא הבנתי את המטרה, "צריכים להמתיק לו את העניין, שהוא לא ירגיש שזו בגידה ממש".

שהיא היתה מבולבלת, שלא הלכה לזה בדעת ברורה, בלב פתוח.

פעם היו בעיות שרופאי נשים, או רופאים בכלל, מטפלים בנשים, שאישה צריכה להתפשט מול גבר, יש הרבה סיפורים כאלה, אבל לאט לאט התרגלו לזה אתה רואה, דעת קהל..

אורן: זו נהיתה נורמה.

כן, איזה גבר יודע אם יש לאשתו רופא או רופאת נשים? או שהיא הולכת ללדת, זה בכלל. אבל פעם זה היה מאוד קריטי, היו מיילדות, אז אתה רואה, זה עניין של הסכמה חברתית, זו לא בעלות.

אורן: זאת לא פגיעה בבעלות.

גם, עברו בזה מין מחסום פסיכולוגי.

אורן: נכון. אז אתה אומר שבעצם המצב הרע של כמות הבגידות היום לאט לאט מעביר אותנו תרפיה פסיכולוגית לקבל את זה ולהשלים עם זה בקלות.

פעם אישה היתה כולה מכוסה, היום היא בביקיני כזה שכאילו יותר טוב בלי כלום.

אורן: ברור. פחות ימשוך.

אורן: כן, אבל בוא רגע נחזור אל התא הזה, שיש לי אישה שבגדה. אז הבנו מה המטרה, המטרה לטשטש את האינסטינקטים הטבעיים של הגבר. אני רוצה להבין איך מגיעים למטרה הזאת, ועכשיו אני שואל מצד האישה. כי אמרת שהיא צריכה כאילו להראות לו את המסירות לילדים ולמשפחה, אבל לא באופן ישיר אליו. איך היא יכולה להשיג את המטרה הזאת של לטשטש בו את האינסטינקטים האלה בצורה חכמה, עדינה?

רק להראות שהבית והכל מסודר והכל יפה וטוב, ושבאמת היא מסורה לבית ולכל וגם אליו, אבל את כל הדברים האחרים הוא צריך לקבל מהסביבה, מהפסיכולוג, שהם יטשטשו לו את הדברים האלה בקשר לבגידה. שזה לא נורא, שזה מקובל, שזה קורה ושזה בכלל בצורה כזאת נעשה, שהיא בהיסח דעת כאילו, לא ממש במסירות לבבית. כי הוא מתאר שהאישה מעבירה את הרגשת התלות, השייכות ממנו לגבר אחר. לא לגבר, לבעלות אחרת.

אורן: תרחיב את זה קצת. הוא מקבל מה? מה הוא מרגיש?

אישה שבוגדת בגבר, היא מעבירה לגבר השני את הרגשות שלה, עכשיו היא כאילו שייכת לו. היא מרגישה את עצמה שהיא שייכת לו ממש, מה יש כאן להגיד. זה ברור. וזה גבר מרגיש,. זאת הבגידה. זה ההבדל ביניהם, גבר שנקשר לאיזו אישה יכול להיות קשור לעשרים נשים אחרות או שיהיו לו אלף נשים.

אורית: אמרת קודם שאנחנו מייחדים את הנושא של בגידה לבגידה שהיא מינית ולבגידה שהיא רגשית.

אצל אישה זה היינו הך.

אורית: אצל אישה שניהם אותו דבר.

אצלה לא יכול להיות אחד בלי השני, אלא אם כן היא יצאנית, שאז אצלה זה מנותק, וכשהיא מזדווגת עם גבר בלי רגש והיא מזדווגת עם גבר עם רגש זה משהו אחר לגמרי. שם היא עובדת ואין לה שום קשר בכלל לגוף שלה, היא לא שייכת לכלום. היא מסתכלת, היא רואה לפניה מאה דולר. זהו. כשהיא מתייחסת לגבר עם הגוף ועם הנשמה שם זו בעלות, זו אהבה.

ניצה: זה ההבדל בין מערכת אחת שיש את זה לאישה לשתי המערכות שתיארת קודם בעצם אצל הגבר, שהן שתי מערכות נפרדות.

כן. לגמרי. וטוב מאוד אם הם יודעים להבדיל את המערכות האלה. כי במשך השנים אנחנו משתנים, האישה נמצאת בכל מיני תקופות שאי אפשר להיות קרוב אליה. אני יודע שאני אוהב אותה, שאני נמצא איתה ונשאר, שיש בינינו קשר נפשי. ולגבי הקשר הגופני, כך קורה או לא וכן הלאה, מי יודע מה קורה עם כל אחד במשך החיים הארוכים שלנו היום.

אורן: יש לי שאלה עקרונית. לאישה יש מערכת אחת, כמו שניצה אמרה והסכמת אתה, ולגבר יש שתי מערכות. נניח פיזית ונפשית, ואצל האישה זה מחובר. איך משני "היצורים" האלה שמהטבע שונים במהותם, אנחנו מפתחים שיטה לקשר טוב בין אנשים. כשהקשר הראשון שעכשיו אנחנו מתמקדים בו, הוא בין גבר לאישה. אבל באופן כללי העיסוק שלנו זה לפתח שיטה לקשר טוב בין אנשים. זו מהות תיקון העולם לתפיסתנו, לקשר טוב בין אנשים.

כשהאנשים האלו הם משני מינים שונים, גבר ואישה, שיש להם מערכות שונות פנימיות, איך אתה רואה את ההתקשרות ביניהם. זה לא גבר מתקשר עם גבר שאת זה אתה רגיל ללמד. אתה רגיל ללמד גברים איך להתקשר ביניהם. למשל כשנגיע למקום העבודה בחיי הפרט, אז שם יהיה לנו יותר קל אני מניח מאשר במערכת הזו הראשונה. במערכת הזו הראשונה של גבר ואישה בגלל שהיצורים הם שונים מטבעם, משורשם איך אתה יוצר מָחבר. אתה תמיד מדבר על מערכות, על מערכת א', מערכת ב' וכדי להתקשר צריכים לתאם ביניהם.

אז יש לנו פה את היצורים הכי שונים בבריאה. גבר ואישה, אין דבר יותר שונה מזה. אנחנו מפתחים עכשיו שיטה לקשר טוב בין אנשים. במקרה נפלנו מהקשר הכי אינטימי גבר, אישה. אני אומר שבו אני רואה את הקושי הכי גדול כי שני האובייקטים שאנחנו באים לחבר הם כאילו לא מתקשרים, אז מהו המתִאם הזה? זה מה שאני שואל מהותית. מה אנחנו מציעים, אנחנו שמפתחים את שיטת הקשר הטוב בין אנשים. איזה מתאם?

קודם כל אנחנו צריכים כאן לראות ממה שאנחנו עכשיו אמרנו, שהקשר המיני לא יכול להחזיק משפחה.

 אורן: תרחיב קצת. לא הבנתי.

אני לא מדבר על גבר שיש לו תסכולים, שיצא מהמנזר, או לא יודע מאיפה. הגבר נורמאלי, יש לו הזדמנויות, הוא לא זקוק ממש למין, הוא ימצא לעצמו תמיד מה שהוא צריך מבחינת המין, הוא לא רואה את אשתו שהיא היחידה שיכולה לספק לו צרכי מין. והפוך מזה היא האישה.

 אורן: בשונה מהאישה. שהיא מה?

כשיש משיכה עם הגבר, היא מתחילה להיות מותאמת לו בכל הסיפוקים שלה במין, ברגש, באהבה בהכל. היא יותר גמישה לקבל ממנו מילוי רגשי ופיזיולוגי.

אורן: מה פירוש "יותר גמישה"?

היא יודעת להתאים את עצמה לגבר.

אורן: ואז?

מצד הטבע זה כך. ואז היא לא זקוקה כביכול למשהו אחר. בשבילה אם היא מתקשרת לגבר וחיה איתו, היא מקבלת מילוי גם ברמת מין וגם ברמת האהבה, גם ביחס ומשפחה. אם כך, אנחנו מבינים שמצד הגבר יש כאן חולשה, לפחות מצד הגבר. אמנם בימינו גם מצד האישה זה דומה, אתה יודע לפני שמתחתנים בגיל שלושים, שלושים וחמש ארבעים, אם מתחתנים, אז גם לאישה יש מערכות יחסים כמו לגבר.

אורן: מערכות.

כן. מערכות. לכן אנחנו צריכים כאן להכין אותם להבנה הדדית של מה קורה ביניהם ומה נקודת המפגש שאתה אומר שצריכה להיות המתאם ביניהם, זה לא יכול להיות מין.

אורן: טוב, אז מה כן?

יכולה להיות רק השלמה, אבל השלמה כבר ברמה יותר גבוהה. מבחינה פיזיולוגית אלה ילדים, כי צריכים בכל זאת לבנות מערכות גשמיות שאנחנו תלויים זה בזה כמו הבריאות, הפנסיה, ההורים, המשפחה, הילדים, כל הדברים. צריכים לעשות כמה שיותר קשרים כדי שלא נברח זה מזה מצד אחד, מצד שני שאנחנו באמת חוץ מההתחייבויות, שהן קשר שלילי, מחייב, והוא לא טוב. אבל קשר טוב יכול להיות כשיודעים מה אנחנו מרוויחים על ידי זה שאנחנו מחויבים להיות יחד. שההתחייבות הזאת תביא לנו שמחה.

נניח שפתחנו תכנית חיסכון שבכל רגע שאנחנו נמצאים איתך במשפחה, בחיי נישואין, אנחנו מרוויחים אלף דולר ליום. איך אני מאושר. אני מאושר ממה? ממשפחה? לא. ממשפחה אין לי כוח להיות מאושר. אלה החיים שלנו אבל מאלף דולר ביום אני מאושר. או לא בכסף אלא בכבוד אם זו דעת החברה, או בילדים. ממשהו אני צריך להרגיש רווח. סך הכל אנחנו אגואיסטים. אז כאן אנחנו צריכים לחשוב, אנחנו מכל אלה, אוכל, מין, משפחה, כסף, כבוד, מושכלות, מה אנחנו נותנים לאדם. אנחנו אומרים שאנחנו לא מדברים על גובה רוחני. מזה רק תוכל להבין למה אנשים עם כל הסיבות האחרות אימצו את הדת. כדי לחייב.

הסכמה חברתית כי בלי זה מה היה לנו עם משפחות? כמו עם החיות. זה התיקון הגדול שהדת עשתה עם האנושות. עד כדי כך שאי אפשר להתגרש או שאתה מתגרש אבל אתה חייב לעשות את זה דרך כל מיני מערכות חברתיות, וכן האלה. אתה הולך לדיין, ואילו בעיות יש עד היום הזה. זאת אומרת כאן אנחנו צריכים להבין שחייבים לבנות מעצורים, מחזיקים ותומכים ובקיצור עבודה גדולה של הסביבה בסופו של דבר. אנחנו מגיעים שוב ושוב לאותה הבעיה. רק סביבה נכונה, ממש בתוכה כמו בתוך התנור, בונה את האדם. הוא יוצא משם מוכן כמו מהתנור ולפי זה מתקיים.

אורן: יש לכן שאלות אחרונות בנושא הזה, כדי לסגור אותו?

 ניצה: באחת מהתוכניות הראשונות דיברת על חיבור פנימי.

אם אפשר להוסיף, אני רואה בכל מיני תוכניות ילדים שעוברות בבתי הספר, שמלמדים אותם סקס בטוח, וכל מיני כאלה דברים, אני לא נגד התוכניות האלו כי אם בכל זאת יש דבר כזה אז צריכים ללמד אותם איך לבצע באמת בטוח וטוב ונכון. אבל יחד עם זה למה אנחנו לא יכולים ללמד אותם, אם הם כבר כאלה גדולים לזהות את הדברים האלה במשפחה ולהבין אותם נכון. קודם כל ילדים מבינים את זה לפעמים באמת לא נכון, וגורמים ומוסיפים חומר דלק לדליקה ואז יש "פיצוצים" עוד יותר גדולים. בורחים לצד האבא, לצד האימא במקום לאחד אותם יחד. יש פיצוצים? ילדים אומרים "לא אנחנו הולכים יחד לגן חיות, לא חשוב מה. אנחנו יחד".

מחייבים, וזה גורם מאוד מאוד חזק אבל שוב אנחנו מדברים על עבודה עם הילדים בבתי ספר בכל מיני מקומות. אם התופעה הזאת היא כל כך נפוצה ובאמת זה קורה בכל משפחה, לפחות הבגידות הקטנות האלה, אז אנחנו חייבים להכניס את זה לתוכניות הלימוד. לתוכניות החינוך.

אורית: באמת יש לנו כל מיני מקרים שדווקא הילדים הם אלה שמגלים שאחד מהצדדים בוגד וזה משבר מאוד מאוד גדול לילדים שאחר כך משפיע לאורך זמן.

אז צריכים להכין את הילדים בצורה נפשית וגם איך שיטפלו בהורים.

אורית: מאיזה גיל אפשר להכין ילדים למצב כזה שעלול לקרות?

היום הם מתחילים להבין את זה מגיל שש שבע. היום כבר מתחילים להבין. אני רואה איך שלפי הפרסום, לפי הטלוויזיה, בנות הולכות על עקבים מגיל שש שבע. מה אנחנו עושים איתן? אין מה להגיד.

ניצה: קודם כל אני חייבת לומר שהמודל הזה שתיארת פותח הרבה. אני בטוחה שצריך עוד לעכל את זה כי אני מרגישה שהמודל הזה של מערכת אחת שהיא כאילו מחוברת אצל האישה ושתי מערכות נפרדות אצל הגבר, הבנה של זה יכולה להסביר הרבה מאוד תופעות. ובאמת צריך לנסות לראות איך חוזרים אולי באמצעות המודל הזה להתקשר נכון בכל מיני מצבים. אבל זה משהו שנראה לי שעוד נדבר עליו ונפתח אותו כי זה מעניין.

אני רוצה בכל זאת להגיד משפט כי גבר הוא מדרגת חכמה שקשורה לכתר ולכן אצלו המערכת עובדת בצורה כזאת. מצד אחד הוא קשור לכתר ומצד שני הוא קשור לבינה, לאישה, ולכן מצד אחד יש לו מערכת רגשית כביכול ומצד שני מערכת שכלית. אצל אישה זו מערכת אחת שהיא כוללת גם ילדים בפנים וגם את הכל לכן נקראת "בית". אישה חיה מהרחם שלה. זה המושג "אישה".

ניצה: ובעצם כך העולם שלנו הוא יותר עגול, נעשה יותר מקושר ובעצם באמת צריך לעבור להרגשה הזו לחשיבה הזו המשותפת. וכמו שהזכרת קודם אז הדגש אולי בבתי ספר, הוא באמת יותר על המערכת הפיזית ופחות על המערכת הרגשית וזה באמת החוסר. החוסר שלנו באמת נובע אולי משם.

אורית: זה גם מנותק מהמציאות, זה פתאום בא בקורס של שניים שלושה מפגשים שמדברים איתם על זה. הם אמנם בשלב התפתחותי אבל זה לא שלב שהוא תהלִיכִי לתוך זה באופן טבעי, להבין את זה באופן טבעי.

 אורן: נמשיך את זה אולי בתוכניות הבאות. תודה רבה לך הרב לייטמן, תודה לכן אורית דולב, ניצה מזוז. תודה לכם שהייתם איתנו. כל טוב ולהתראות.

לחצו כאן להורדה