חיים חדשים - תוכנית 232 - אושר וסבל

לחצו כאן להורדת התמליל

אורן: שלום לכם, תודה שאתם איתנו כאן ב"חיים חדשים" סדרת השיחות הלימודיות עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן.

אנחנו מחפשים יחד אתכם אושר, רוצים לדבר על אושר, ועל איך להיות מאושרים. כדי להפוך את זה מאיזו כותרת מנופחת ומליצית ולהוריד את זה לקרקע, אל החיים שלנו, אל היום יום, אל מה שאנחנו מרגישים, למה שחווים ועוברים כל רגע, כל הזמן בחיים שלנו, אנחנו מתבוננים בכל פעם אל האושר הנכסף דרך משקפיים של היבט מסוים בחיים שלנו. והיום בחרנו לקחת משקפיים שהם כאילו באים מהצד ההפוך, ולוקחים את המטבע והופכים אותה לצד השני. זה יכול להיראות בהתחלה לא נעים אבל זה כדי להגיע למשהו טוב, נעים ומאושר, היום אנחנו רוצים לדבר על אושר וסבל. 

טל: הנושא כביכול הפוך ממה שאנחנו רוצים להשיג פה שזה אושר ושמחה, אבל הוא חלק בלתי נפרד מהחיים שלנו, וחשוב להבין אותו ולהבין איך להשתמש בו בצורה נכונה. אספנו הרבה מאוד שאלות, על מה זה סבל, מה מקור שלו, אולי זה בכלל עניין של פרשנות, האם יש לכל אחד גורל שבגללו הוא סובל. האם ניתן להתפתח בלי סבל, יכול להיות, ננסה לשמוע.

מה שראינו בהגדרות הקיימות, זה שמשתמשים הרבה במונחים של כאב וסבל ולא תמיד בצורה מובחנת, לא תמיד אנחנו יודעים מה ההבדל. כביכול סבל זה הצד השלילי של חוויה שאפשר לחוות אותה גם בצורה חיובית. לפעמים השימוש במונחים מנוגד, לדוגמה, אומרים שכאב זה דבר בלתי נמנע אבל סבל זה בחירה. האם סבל הוא בכלל בחירה כשהכאב הוא גופני והסבל נפשי. יש כל מיני הגדרות, כל מיני גישות. אפשר לטעון שיצורים בעלי הכרה סובלים במהלך החיים בכל מיני דרכים, אבל אין תחום ידע אחד שעוסק בסבל ובאמת מנסה להבין אותו בצורה ברורה וחד משמעית, ואת זה היינו רוצים לעשות היום. ונתחיל מלהבין מה זה סבל?

סבל נקרא "הרגשת חוסר המילוי", פשוט מאוד. אני מרגיש שיש בי חללים שצריכים להיות מלאים כדי שארגיש מאושר, ואני לא מרגיש אותם כך. אנחנו צריכים להבין שהרגשת הסבל הכרחית כדי שנתקדם. כל החיים שלנו, כל ההיסטוריה, וכל ההתפתחות שלנו הם רק על ידי כוח הסבל שדוחף אותנו מאחור ומקדם אותנו, ודווקא בזכות ההרגשה הזאת, הגענו למה שהגענו, להתפתחות האנושית.

פיתחנו חברה אנושית, פיתחתנו את עצמנו, את הטכנולוגיה, וכן הלאה, ובסופו של דבר אחרי כל מה שעשינו, זה פלא שאנחנו מרגישים את עצמנו ודווקא בזמננו, לא מאושרים. הגענו למצב שאם היינו משתמשים היום בכל מה שגילינו בחיים שלנו, היינו יכולים לנתק את עצמנו לגמרי מהסבל. לא היינו צריכים לעבוד, כי גם זה סבל. היינו יכולים להיות מאושרים בתחום הבריאות, ואנחנו לא משתמשים בתחום הזה, אנחנו הורגים את עצמנו, הורסים את עצמנו.

היינו יכולים להיות מאושרים במשפחה, עם הילדים, בכל הטוב שיש לנו, כדור הארץ נותן לנו ממש הכל, הוא כמו מחסן שלא נגמר, קח ממנו את הכל. ויחד עם זאת, אנחנו רואים שהרגשת הסבל מלווה אותנו ואפילו מתגברת. "מוסיף דעת מוסיף מכאוב", ו"איזה הוא העשיר, השמח בחלקו". אבל אנחנו לא מסוגלים  להיות כך, אנחנו רואים שמשהו מפריע לנו לא לסבול, והכוח הזה שמביא לנו כל פעם הרגשה רעה במשהו, מביא אותנו למצב בו אנחנו סובלים, וזה הכוח שפיתח את כל החברה האנושית.

בסופו של דבר הגענו להתפתחות כזאת, וגילינו שהיום כל הסבל בא מחוסר היחס בינינו. אם בני אדם היו משתמשים בטבע בצורה נכונה, מעל האגו שלהם, מעל הרצון הזה, מעל הדחף הזה להזיק זה לזה, להיות מתנשאים זה על זה וכן הלאה, אז וודאי שהיינו מגיעים למצב ללא סבל. אבל זה רק תיאורטית, בחלום הקומוניסטי, או בכל מיני חלומות שכבר מזמן עברנו, או בחלום הקפיטליסטי שבו גם חשבנו שלכל אחד יש המון אפשרויות. בחלום הדמוקרטי לכל אחד יש אפשרות ואז כל אחד יכול להשתמש בחופש שלו ובבחירה שלו וכן הלאה.

הגענו למצב בו אנחנו רואים שאף שיטה לא עושה אותנו חופשיים מהסבל, היא לא מנתקת את הסבל מהחיים שלנו, והסבל מגיע אלינו בדרגות יותר ויותר נעלות. אם פעם היינו סובלים מחוסר מזון, מחוסר חופש, מעבודה קשה, וכן הלאה, אז היום כעיקרון אנחנו יכולים לבנות את כל החברה האנושית כך שכמעט ולא עובדים ונהנים מהחיים, ויכול להיות לכל אחד כל מה שרק אפשר. אנחנו מבזבזים המון כסף לחימוש, דווקא רוצים מלחמות ולא שלום. אנחנו רוצים חיכוכים וויכוחים בינינו, ולא השלמה וחיבור הדדי.

זאת אומרת, מקורות הסבל נמצאים בתוך האדם ובתוך היחס שלו אל האחרים. לפי המחקרים האחרונים, אנחנו רואים שאפילו אותם מקורות סבל שמגיעים לנו מן הטבע, כנראה גם הם באים כתוצאה מהיחסים הלא מתוקנים בינינו. היום, אחרי כל הידע, אחרי כל המחקרים, אחרי כל הטכנולוגיה, ואחרי כל החיים שפיתחנו, אנחנו יכולים להגיד שאנחנו בעצמנו בונים את החיים שלנו כך שהם מלאים סבל. ככל שאנחנו כביכול רוצים לצאת ממנו, נאלצים בכל פעם ופעם לגלות שאנחנו בעצמנו מקור הסבל שלנו. וזה הפלא.

אנחנו רואים את זה אצל הילדים הקטנים שמתקוטטים ולא יכולים לחיות בשקט, בשלום, בשלווה, בהשלמה במשחקים שלהם, בכל דבר. וכך, ממש אותו הדבר גם עם הילדים שהזקינו, עם האנשים המבוגרים. כנראה שכאן אנחנו מגיעים רק לפיתרון אחד, האם נסכים עם זה ונחיה איך שנחיה, העיקר שפחות נסבול, וכאן הפתח לסמים, לכל מיני טכנולוגיות שנגביל את עצמנו בכל מיני צורות ונרגיש פחות סבל, או שנתקן את המקור, את הטבע שלנו, שהוא הסיבה לכל הסבל. אז אנחנו צריכים לחפש איך בכל זאת נשנה את האדם עצמו. תיקון האדם הוא בעצם תיקון הסבל.

טל: מה לגבי הקשר בין אושר לסבל. אנחנו יודעים שאושר זה לא משהו שחווים כל הזמן, האם זה משהו שהוא פנימי וחייב להיות כל הזמן במצבים משתנים של אושר, קושי, וסבל? האם זה הטבע של הדברים, יכול להיות מצב סטטי של אושר?

אם אני נמצא בחיפוש אחר מטרה מיוחדת, גבוהה יותר, אפילו מעל החיים שלי, אז את כל מה שאני עובר בחיים, אז אני יכול לשקול כלפי המטרה הזאת ואז אני סובל או נהנה. אנחנו רואים מדענים, אנשי תרבות, חינוך, ציירים, מוסיקאים, שמתמסרים למה שעושים ומשקיעים המון כוח, ויש להם המון סבל. אנשים מטפסים על ההרים, הם נהנים או לא? נראה לי שאני לא הייתי נהנה, אבל אני רואה שאחרים נהנים.

זאת אומרת, אנחנו לא יכולים למדוד את זה אלא רק כלפי השגת המטרה הרצויה. ולכן אין מאושר ואין סובל בצורה אבסולוטית, אלא רק כלפי אותו האדם. לכן אם נביא לאדם מטרה כמה שיותר נעלה והוא ירגיש שכל הזמן הוא מתקדם, היא תאיר לו מקדימה ותמשוך אותו אליה, אז האדם יהיה מאושר.

למרות שהוא לא משיג ואפילו סובל כביכול, אבל הסבל הזה יהיה מכוסה על ידי אותה ההרגשה ש"עוד מעט אני מגיע לפסגה, עוד מעט אני משיג מה שאני כל כך רוצה". כך זה. אולי אנחנו לא יכולים  לנתק את עצמנו מהסבל, אבל יתכן שהסבל הזה יהיה סבל מטרתי, הוא יהיה סבל שאני נהנה בו, כי בלעדיו אני גם לא ארגיש את חדות השגת המטרה. לכן אנחנו לא יכולים להתייחס להגדרה הזאת של הסבל בצורה פורמאלית, אלא הכל תלוי איך אנחנו מודדים ובודקים אותו.

טל: זאת אומרת שאם אני מבין למה אני סובל, ויש לזה איזו מטרה, אז אני מסוגל לעמוד בסבל הזה ואפילו יכול להרגיש אותו?

אני יכול להרגיש בסבל הזה אפילו איזה תענוג. המטרה יכולה לכבות אותו, להשלים אותו, ודווקא הסבל יכול להגדיל את המטרה, את העיקר. אם אני רוצה לעשות משהו למישהו, ואני נמצא בחיפוש ובהשקעה וקשה לי, אבל אחר כך אני נותן משהו מתוך ההשקעה שלי למי שאני אוהב, אז אני מרגיש מכל הסבל שסבלתי,  שהכל נכנס לאותה המתנה, לאותו המצב שאני מביא לו, ואז הסבל הוא כבר לא סבל, הוא הופך להיות אושר.

המטרה מקדשת את האמצעים עד כדי כך, שאני מאושר מזה שאני נמצא במצב בו אני סובל, וגם נמצא אחר כך בהשגה. הדברים האלה שאני סובל או מאושר מהם, הם יחסיים כלפי המטרה. ואם האדם לא נמצא בחיים שלו במטרה מיוחדת, שמושכת אותו, שמאירה לו מקדימה, נותנת לו חיים, חיות, אז באמת כל דבר, ואפילו תזוזה קטנה ביותר היא כבר סבל.

טל: נאמר שיש לו מטרה חשובה, לַמה זה חייב להגיע עם סבל?

כל מצב שאני לא נמצא בו ורוצה להשיג אותו, זה כבר סבל, חוסר מילוי. אפילו כדי להזיז יד או כוס ממקום למקום, אני כבר סובל כי אני לא נמצא במקום רצוי, וזה כבר סבל. והשאלה היא, עד כמה המצב הבא בו אני מגיע למטרה, מאיר לי ונותן לי יכולת לבצע פעולה, ולהרגיש שאני הולך לקראת התענוג. הכל תלוי בתענוג וייסורים, ובסבל מחוסר תענוג, שכרגע אני עוד לא יכול להשיג.

לכן זה תלוי בהרבה גורמים, בסביבה, ביכולת שלי, בהבנה שלי, איך לסדר את החיים שלי. אני נמצא בחיים שלי במטרה יפה, נעלה, ואז כדאי לי להרגיש את החיים ולהיות בהם כל רגע ורגע. וחוץ מזה ההיפך, אם אני "מתייבש" מהחיים, ללא מטרה, ללא סיפוק, אז למרות שיש לי כל טוב, אני מרגיש את זה כסבל אחד גדול.

טל: הרבה פעמים רואים שאנשים שגדלו במשפחה ענייה והגיעו לעושר, לאחר שהם בעצמם עבדו בהרבה מאוד יגיעה וסבל כדי להגיע למשהו, הם הרבה יותר מסופקים ומאושרים לעומת מי שגדל עם כפית של זהב בפה, וכאילו לא יודע להעריך את מה שיש לו.

כי הפער בין מה שהיה ובין מה שיש עכשיו הוא בעצם הכלי להרגשת האושר. השאלה האם במצב שהם הגיעו אליו, הם באמת מקבלים את המצב שהם ציפו לו, עד כמה הציפיות מקבלות עכשיו מילוי. בדרך כלל לא. בדרך כלל האדם מתחיל להבין שבלי סבל הוא לא מרגיש התקדמות בחיים. כי בכל חילוף החומרים בגוף, בכל שינוי במזג האוויר, ובשינוי בין היום לבין הלילה אנחנו לומדים שבלי חושך לא יכול להיות אור, בלי סבל לא יכולה להיות שמחה ואושר, וכן הלאה.

זאת אומרת אנחנו קודם כל צריכים להבין איך אנחנו יכולים לסדר את כל החיים שלנו, במה שתלוי בנו, בצורה כזאת שישלימו את שתי ההרגשות ההפוכות זו מזו, וייתנו לנו את הרגשת המילוי.

אורן: בלי סבל אדם לא יכול להרגיש התקדמות בחיים, ושני הפכים משלימים זה את זה. בצורה שכלתנית אני עוקב אחריך וזה באמת הגיוני, כמו פלוס ומינוס. אבל בצורה רגשית, במה שאני מרגיש בחיי, הייתי שמח אם הייתי יכול לארגן את חיי אחרת. למה אי אפשר שלא יהיו מצבי סבל, ושיהיו רק מצבי אושר?

כי אז לא היית מרגיש אף פעם גם את האושר.

אורן: למה?

כי אי אפשר להרגיש את הפלוס בלי המינוס.

אורן: סבל זו הרגשת חסר, למה אני צריך להרגיש שחסר לי?

כמה אנשים חולים היו משלמים עבור זה שיהיה להם תיאבון, רצון לאכול? המון. זאת אומרת, הרגשת הבריאות, הרגשת המילוי חייבת לרכב על הרגשת החיסרון, הריקנות. בלי זה אי אפשר. אם אני לא מרגיש שאני צמא, איך אני יכול ליהנות מזה שאני שותה לרוויה? זה בלתי אפשרי. זאת אומרת, כל חכמת החיים היא לקשור נכון בין חוסר למילוי, בין סבל לאושר.

אורן: מה זה לקשור נכון?

שזה ילווה את זה, ולא שזה יכבה את זה.

אורן: לא הבנתי.

יש לי כמה מקורות של תענוג, נניח אוכל, אבל זה נגמר, כמה אני יכול לאכול. אם אני רעב מאוד, ואני סוף סוף מגיע לארוחה יפה וטובה, וכאילו מסוגל לגמור את כל מה שיש על השולחן, אז אני רואה שכל פעם שאני ממלא וממלא את עצמי, כך הרגשת האושר פוחתת עד שנעלמת.

אורן: הסיפוק.

כן. למרות שיש לפני הרבה, אני כבר לא יכול להסתכל על זה, אני עוזב את השולחן. בשבילי זה כאילו ההיפך. אני מסתכל על כל המאכלים האלה שנשארו על השולחן כמו על משהו שלא מושך אותי אלא דוחה אותי. זאת אומרת, זה לא מילוי שנמצא מול חיסרון, זה איזה מילוי שאין לי עליו חיסרון.

כשאדם חולה מסתכל על האוכל, לא בא לו, הוא נגעל, הוא לא יכול להסתכל על מאכלים כל כך יפים וטובים. זאת אומרת, מי שלא נמצא בהרגשת הרעב, לא יכול להרגיש את השובע, את התענוג. וכך בכל דבר ודבר. כדי שאדם ירגיש תיאבון לאוכל אנחנו מפתחים תרופות, אנחנו בעצמנו מוסיפים מלח, פלפל, חומץ, כל מיני דברים כדי לעורר בנו תיאבון. כדי לתת גם למאכלים עצמם הפלוס ומינוס, אנחנו מוסיפים קצת יותר חריף, קצת יותר מלוח, קצת מזה וקצת מזה. למה? כדי להגדיל ולהגביר עוד ועוד בכל חלק מהמאכלים גם את הפלוס וגם את המינוס, גם את החיסרון וגם את המילוי. אני שם משהו חריף על חתיכת בשר ואז אני אוכל, למה? כדי שזה יגדיל בי את הרגשת הניגודיות, אחרת זה סתם משהו. גם כשאני אוכל משהו מתוק, אני מחפש אחר כך איזה דג מלוח או משהו כזה.

כך זה בכל מצב. לכן כל החכמה היא להיות מאוזנים., יש לי מין. אוכל זה דבר הכרחי, הבא בתור אחרי האוכל זה המין. אנשים משתוקקים להגדיל את הרצון למין, יש לזה תרופות, טיפולים. זו דאגה גדולה מאוד של הרבה אנשים בעולם. איך הם יכולים לקבל איזה תיאבון למין, למה? כי זה מקור התענוג, זה מקור האושר. אם אין לי תיאבון למין, אז חסר לי ליהנות מהחיים. לכן מפתחים לזה הרבה תרופות ואנשים מוכנים לשלם עליהן הון. אחרת, ממה יש ליהנות.

אחר באה המשפחה. כאן צריכים כבר ללמד את האדם איך ליהנות מהמשפחה. זה לא פשוט. פעם התנהלו במשפחה כמו כחיות, הבנו שצריכים להתחתן, שצריכים לעזור זה לזה, ולהביא ילדים כדי שהם יעזרו לנו אחר כך. היום, עם כל מיני התפתחויות שגרמנו בהתפתחות הסביבה, אני לא צריך את השני, אני יכול להסתדר כל החיים בלי הזולת, בלי ילדים ובלי כלום.

אנחנו צריכים לראות האם אנחנו כן יכולים לעורר באדם, והיום זה מאוד אקטואלי, איך אנחנו יכולים לעורר באדם רצון ויכולת ליהנות ממה שנקרא "משפחה". זה מושג, זה מוסד, זה איזה ארגון מיוחד בחברה האנושית שאנחנו מנותקים ממנו  ולא נהנים.

בחברה האנושית יש לנו כל כך הרבה אפשרויות ליהנות זה מזה, אבל במקום זה אנחנו גורמים רק צרות זה לזה. כל אחד סוגר את עצמו אחרי בריח, כל אחד הוא ממש אויב, שונא לשני, וזהו.

זאת אומרת, אנחנו בעצמנו לא יודעים לסדר את הדחפים האגואיסטיים שלנו כך שהם יהיו מסודרים כחיסרון כנגד תענוג, כנגד מילוי. אולי אנחנו נוכל להגיע לכאלה מצבים שהחיסרון והמילוי ילכו יחד, ויחזיקו זה את זה כל הזמן ללא הפסקה. ככל שיש יותר חיסרון, יש יותר תענוג, יותר חיסרון, יותר תענוג. וכך הם ילוו זה את זה עד שתהיה בנו הרגשה בלתי פוסקת, נצחית. אלה החיים.

אתה יכול לומר, איך זה יכול להיות שאדם כל הזמן מאושר, אולי זה משעמם. לא, זה לא משעמם, מפני שכל פעם יש לו ליווי של חיסרון.

אורן: אז הוא גם סובל וגם מאושר בו זמנית.

טל: או שכל הזמן יותר סובל.

לא, הוא לא סובל כל הזמן, כי יש לו מראש גם זה וגם זה יחד. זו בעיה. אני לא אומר שזה פשוט להבין, אתם שואלים שאלה מאוד נכונה. אבל אם תיאורטית היה אפשר לעשות זאת, אז אדם היה כל הזמן נהנה. אם אני צמא עכשיו, וסוף סוף אני מקבל כוס מים, אז עד כמה אני נהנה מהלגימה הראשונה?

טל: מאוד.

מאוד. ואז מהלגימה השנייה, פחות, ומשלישית עוד פחות. אלא שאני לא רוצה את הלגימה השנייה והשלישית, אני רוצה שכל אחת מהם תלווה בחיסרון בהתאם לזה, בסבל בהתאם לזה.

טל: זה כאילו נשמע קצת מעייף לרוץ כל הזמן כדי להגדיל את החיסרון.

זה לא מעייף, כי אני כל הזמן מקבל מילוי, תענוג.

טל: יש כל מיני גישות, למשל הבודהיזם שאומרת שעדיף לא לרצות בכלל ואז לא ארגיש סבל.

נכון, מחוסר ברירה הולכים על זה. בעצם הם צודקים, להודים יש חיים יותר קלים. זה מצד אחד. אבל מצד שני אנחנו רואים שהגישה הזאת לא נותנת להם להתפתח. משך אלפי שנות ההתפתחות שלהם הם התפתחו מאוד מעט.

טל: אבל לפחות הם לא סובלים.

הם סובלים פחות בהרגשה שלהם, למרות שאם אנחנו מסתכלים עליהם, אז החיים שלהם הם סבל גדול. אבל הם המציאו לעצמם דווקא שיטה שבחיים כל כך קשים הם סובלים פחות.

טל: יש תופעות כאלה שאנשים מתנזרים ומסתגפים, וכאילו מוסיפים לעצמם סבל.

כן, מוסיף דעת מוסיף מכאוב. וודאי, עשיר הוא מי ששמח בחלקו, מאושר הוא מי ששמח בחלקו. זה ברור.

טל: למה משרת אותם הסבל הזה שהם כאילו מוסיפים לעצמם?

אנחנו לא מסוגלים שלא להוסיף, כי האגו שלנו כל הזמן גדל ומוסיף לנו סבל. בזה הוא מחייב אותנו להתפתח ולחפות על הסבל באיזו צורה. דווקא בזה שאנחנו רוצים לכסות את הסבל, זה לוחץ עלינו, זה מדרבן אותנו ומחייב אותנו להגיע להתפתחות, אבל עד גבול מסוים. כמו עכשיו, אנחנו הגענו למשבר כללי, והסבל שלנו הגיע למצבים כאלה שאנחנו לא יודעים על ידי מה אפשר לכסות אותו, למלא אותו. לכן אומרים שאנחנו נמצאים ממש במצב אנוש. מה כאן כל כך אנוש? בזה שלא מסוגלים לתת תשובה, מילוי לאותו סבל. איך אני אמלא את עצמי אם אני לא מאושר. אומרים לי, אתה יכול ללכת לעבוד במה שאתה רוצה, לרכוש איזה מקצוע שאתה רוצה, לנסוע למרחקים, אבל אני לא מאושר. הגענו לאיזה מבוי סתום.

לכן אם הייתה לנו אפשרות היום להגיע לחסרונות נוספים, לסבל נוסף גבוה יותר, אומנם הוא מתעורר בנו, אבל אנחנו לא יודעים למה בדיוק. אנחנו לא יודעים מהו מקור המילוי. מה אני רוצה מהחיים. לכן דווקא כשמגיעה השאלה מה טעם בחיים, אז אנחנו נמצאים בחוסר אונים.

טל: יש איזו טענה שנשים מרגישות כך יותר, שנשים סובלות יותר.

נכון, נשים סובלות יותר.

טל: למה דווקא נשים?

מפני שיש להן כוח סבל גדול יותר, הן הרבה יותר חזקות מהגברים. אישה היא יסוד החיים, היא יותר קרובה לטבע. אבל יחד עם זה שיש לה יותר כוח לסבול, יש לה הרגשת חוסר סיפוק גדולה יותר. גבר לא היה יכול לעמוד בזה. הגבר היה מתפרץ כבר באלף מלחמות, בכל מיני שטויות, הוא היה עושה כל מיני דברים בחיים. גבר ממש לא יודע לסבול, הוא לא מסוגל.

טל: ויכול להיות  שבסופו של דבר אם הן סובלות יותר, יש להן אושר גדול יותר, הן יכולות להכיל יותר?

כן, אבל בגלל שהן יותר קרובות לטבע, יש להן הרבה יותר אפשרויות להיות בסיפוק, בית, ילדים, חברות אולי, משהו שקצת מחזיק אותן. יחד עם כך שהן סובלות יותר, יש להן יכולת להגיע לסיפוק.

אבל אם מעוררים חוסר סיפוק באישה, זה הרבה יותר חזק, עקבי, מטרתי וקבוע מאשר אצל הגבר.

טל: אתה מתייחס לכך כאל מנוע של התפתחות?

כן, וודאי.

טל: זאת אומרת, המטרה של הסבל היא להניע אותנו לחפש אותו מילוי יותר משוכלל, ויותר מתקדם בכל פעם?

כן. ולכן אני חושב שהנשים מתחילות היום לצאת קדימה בכל ההתפתחות, בהשתתפות שלהן בחברה אנושית, ובכל דבר. זה דווקא כדי להביא את האנושות למצבים שבהם אפשר לתת תשובה אמתית לסבל. כי עד היום אנחנו התפתחנו במיוחד בכוח הגברי, ומזמננו והלאה תהיה יותר התפתחות דווקא בכוח הנשי.

טל: דיברנו קצת על התמונה הכוללת יותר על איך שהסבל מניע אותנו להתפתחות. ורציתי לשאול על מקרים פרטיים שאנחנו חווים בחיים. הרבה פעמים דווקא מצבים קשים של סבל ממחישים כמה אנחנו לא שולטים בחיים. יש אמרה כזאת שאתה עושה תכניות וא‑לוהים צוחק. זאת אומרת, שהאדם עושה תכניות לחיים אבל מה שקורה שזה הרבה פעמים אחרת ממה שהוא ציפה. אז רצינו לשאול האם יש משהו כזה שנקרא "גורל". האם מידת הסבל שלי בחיים, או האושר של האדם תלויים בגורל שלי או במשהו שקבוע לי?

הייתי אומר שב- 100% אנחנו תלויים בתכנית הטבע, גם בתוכנית הכללית וגם פרטית לכל אחד ואחד. אלא שהשאלה שלנו היא, אם היינו מודעים לאותה התכנית, האם היינו בהתאם לכך יכולים להשתתף בה? אבל ללא שום ספק אנחנו נמצאים תחת הגורל, ויש אנשים שיכולים ואפילו בנויים להרגיש את זה מראש, בצורה אקסטו סנסורית. ואצלי זו לא שאלה בכלל.

אבל השאלה היא, מה זה ייתן לאדם, וקודם כל למה זה נסתר מאיתנו? זה נסתר מאיתנו מפני שאנחנו לא יכולים לאזן את ידיעת התכנית הכללית עם הנטיות שלנו, עם הרצונות שלנו, והיכולות הפרטיים שלנו. אם הייתי מעלה את עצמי לדרגה כזאת שההשתתפות שלי בתכנית הפרטית שלי תהיה מותאמת ב- 100% להשתתפות שלי בתכנית הכללית, שאני לא מהווה שם הפרעה רציונאלית, הגיונית, רצונית משלי בבחירה החופשית שלי, אלא שהייתי דווקא משתווה בבחירה החופשית שלי, מתלווה לאותה התוכנה הכללית, אם הייתי החלק של הגורם החיובי, אז התכנית הכללית הזו הייתה נפתחת לי, מתגלה, והייתי מתקדם  יחד אתה.

טל: היית סובל פחות?

לא הייתי סובל, הייתי נהנה מכך שאני משתתף עם כלל האנושות. לכן בסופו של דבר "ואהבת לרעך כמוך" כשאני נכלל עם כל האנושות, שאני רוצה לטובתם, זה פותח לי יכולת להרגיש את כל ההליכה הזאת הכללית של כל האנושות, את כל ההתפתחות שלה.

טל: אנחנו כל הזמן מפחדים מהגורל שלנו, מפחדים מהמכות, מפחדים מהסבל. אנשים רבים מבלים את כל החיים בניסיון למנוע מדברים רעים לקרות, אבל הם קורים בלאו הכי. אבל אנחנו חיים עם החרדה והפחד. האם יש אפשרות להימנע מכך ולא להגיע למצב כזה?

ללא ספק. רק בתנאי שאנחנו מתחילים לגלות שהתכנית הזאת היא תכנית יפה, והיא מביאה אותנו למצב הרצוי, והרצוי הוא שאנחנו כבר מתקנים את עצמנו למצב כזה שמתוכנן בטבע, בהתפתחות שלנו, שהמצב הזה כבר יהיה גם רצוי מצדנו. אם תיקנתי את עצמי כך שאותו מצב עתידי רצוי לי, אז אני לא רואה בדרך שום דבר שיכול להפריע לי, אלא שזה רק יכול להואיל לי לשם השגת אותה המטרה. לכן אני מגיע למצב שאדרבה, כל החיים כדאיים לי.

אורן: אנחנו כל הזמן בחיים שלנו סובלים וחוץ מזה מפחדים שעוד מעט נסבול, שבעוד זמן מה יבוא הסבל לי, לילדים שלי, לקרובים שלי, להורים שלי. ואז כל החיים אני בעמדה של התגוננות מתמדת כי עוד מעט עומדת לבוא מכה, סבל, "משהו ייפול עלי". ואז השאלה הייתה האם יש אפשרות להימנע מהפחד הזה, כי אז אני אבלה בעצם את כל חיי בתוך הפחדים האלה. האם יש אפשרות להימנע מהפחד, אמרת "ללא ספק". ללא ספק יש אפשרות להימנע?

בטח.

אורן: בודאי. רק שלא הבנתי מה אני עושה בדיוק כדי להימנע. אני מאוד רוצה לדעת, מה אני צריך לעשות?

זה לפי הנוסחה של "תעשה רצונך כרצונו". כלומר שאני לומד מהי התכנית הכללית של הטבע, איך לקדם את האדם למצב העתידי, הרצוי מצד הטבע, אותך ואת כולם, אז האדם מתקדם על ידי הטבע למצב שקודם כל הוא צריך להגיע להכרת הרע, להכרה שהטבע שלו הוא רע.

אורן: שלי?

כן. שבכך הוא גורם רע לסביבה, כמו חלק סרטני, ובכך הוא הורג גם את עצמו, הורס את עצמו.

אורן: אני?

כן. דברנו על זה בתכניות הקודמות.

אורן: בוא נדבר על כך מהתחלה כי זה מאוד חשוב.

בסדר.

אורן: רצוננו להימנע מהפחדים האלה, מפני הסבל המתקרב. אם אני אלמד מה התכנית של הטבע לפתח אותי, אז מה יקרה?

אני בודק לְמה הטבע מפתח אותי. אם אני מסתכל על הטבע, ומסכימים איתי המון אנשים בעולם, פילוסופיות ומדע וכולי, אז אני רואה שהטבע מפתח אותי להבנה, להכרה, לכך שהטבע שלי הוא רע. שכל הטבע הסביבתי כולו כדי לחזק, להוליד, להחזיק את החיים, לקדם את כולם, והטבע הפרטי של כל אדם ואדם הוא הפוך. איך אני אתן כמה שפחות לאחרים, אם בכלל אז זה מאין ברירה, וככל שאני יכול אני אבלע ואספוג את כל העולם כולו. בחלום שלי אני רואה שאני פתאום קם, מתעורר ואני הולך בעיר שאני גר, ואין אף אחד. הכל פתוח, הכל לפני ואני בעל הבית על הכל. חלמת פעם כך?

אורן: כן.

זהו, מה טוב. שהבית על חוף הים הוא שלי, שהכל הוא שלי. ואם יש כמה אנשים שמשרתים אותי, או שיותר טוב אפילו בלעדיהם, אלא שהכל מוכן עבורי.

אורן: בדיוק שלא יפריעו.

כן זהו. המטוס טס בלי טייס ובלי כלום, אני נכנס וטס. נכנס למקום והשולחן ערוך, ויש לי הכל.

אורן: ושקט.

שקט.

אורן: אף אחד.

אף אחד. גם לא משפחה ולא כלום.

אורן: מפה הלאה?

מה מפה והלאה זאת אומרת, הרצון שלי הוא להיות מנותק מהחברה, שהחברה הזו תעלם לגמרי. זאת אומרת, אני נמצא בתכונות שאני פשוט רוצה לסלק את כולם מהחיים שלי, ומאין ברירה אני נמצא יחד איתם. כך אני, וגם אתה, ואת, וכך כולם כולם.

טל: אני חושבת שלא כולם מרגישים כך?

אני מדבר על הטבע זאת אומרת, שזה דבר קיים, אובייקטיבי. עד כמה שאנחנו מודעים לכך או שלא, זה כבר לא חשוב. אז מה אם אנחנו עושים פעולות ללא מודעות, אבל כל הפעולות שלנו הן איך להטיב לי על חשבון אחרים, נכון? עכשיו השאלה מה אנחנו עושים כנגד זה. כי זה בעצם המקור, זאת הסיבה לכל הרע שיש לי, שאני לא מאושר, שאני סובל.

אורן: מה הקשר?

כי אם לא הייתי גורם רע לאחרים, וגם האחרים לא היו גורמים רע לכולם, אז כדור הארץ היה מוכן לתת לנו כל טוב. לפי הטכנולוגיה, לפי ההתפתחות, לפי כל דבר, אנחנו יכולים להתגבר על כל בעיה, אלא שהטבע שלנו לא מאפשר לנו זאת. אני חושב שכל בר דעת מבין את זה. הבעיה היא אחרת, אנשים לא מרגישים שבכלל אפשר לשנות זאת. ולכן הם אומרים "תביא לי כדור הרגעה שהחיים האלה ילכו לכל הרוחות, לא רוצה לשמוע, לא רוצה כלום. תן לי כדורגל, תן לי משהו שאשכח את הכול. מהיום למחר אני לא רוצה לחשוב על כלום, רק להרגיש את עצמי בנוח", כך שאני מתגונן שלא יהיה לי רע וזהו, וזה כבר נקרא קיום החיים הטובים.

אז אנחנו צריכים להבין שיש בחיים שלנו, בתוך הטבע שממנו כולנו משתלשלים, באים, מתפתחים, יש תכנית. התכנית ההיא דווקא עכשיו בימינו מגיעה לנקודה מאוד חשובה בדרכה, זאת הנקודה של הכרת הרע שבטבע שלנו. שהטבע שלנו רע, והוא מקלקל לנו את הכל, ואין לנו שום ברירה, וזאת תוספת מאוד מיוחדת, אלא לתקן אותו.

אורן: את טבע האדם?

את הטבע האדם. עזוב לתקן את הסביבה, עזוב לפתח את כל הטכנולוגיה, זה שום דבר, הכול כלום. אפילו אם כבר בדקת במאה שנה האחרונות את כל האפשרויות, לשנות את החברה האנושית, לשנות את היחס בין בני אדם, שום דבר לא יעזור. כי אם אתה לא משנה את האדם, כל היתר, מה שפיתחת, יהיה בסופו של דבר לרעתך כמו שאנחנו רואים. כל החימוש, כל החיים, כל היחסים, הכול רק לרעתך.

בסופו של דבר מהמשפחה אתה יכול להפטר, אתה לא רוצה ילדים, לא רוצה אישה, בסדר, אבל מהאנושות אתה לא תוכל להפטר, אלא אם תתחילו להרוג זה את זה, כך להשמיד ממש טוטאלית. זאת אומרת, שאין לנו ברירה, הגענו למבוי סתום, או שאנחנו נכנסים לאיזה כאוס, או שאנחנו מתקנים את האדם. השאלה נשארת כך, האם יש אפשרות לתקן את הטבע, או לא? אם יש, אז בוא נבדוק אותה. כי אחרת אנחנו נכנסים לכאוס גדול מאוד.

היום מדברים על מלחמה כמו על משהו שיכול לקרות, קודם כל אנחנו רואים שפה ושם אנחנו מעוררים את המלחמות מהאגו שלנו, רצוי שזה יקרה אצל מישהו ואולי אחר כך אצלי, שמישהו ימות קודם ואני אחר כך וכך אנחנו מגיעים למצב שתהיה מלחמת העולם, "אז שנמות, אז שיגמרו כל החיים". זאת אומרת, אנחנו הופכים להיות ליצורים שמוכנים להמית את עצמם ללא שום סיבה מוצדקת, אלא רק בגלל שכך הם החיים. זאת אומרת, שאנחנו זורמים עם הטבע הרע שלנו.

וכאן באמת השאלה היא אותה השאלה, האם אפשר לשנות טבע או לא? אם אי אפשר לשנות את הטבע, אז לא חשוב מה שיקרה, בסופו של דבר תקרה השמדה כללית וזהו.

טל: אתה מדבר שהגענו למצב של אין מוצא.

אם לא עכשיו אז עוד 10, 20 שנה. אבל אנחנו רואים שהמגמה ברורה.

טל: כן זה מעניין, כי אני יודעת שגם בחיים הפרטיים שלנו, אנחנו הרבה פעמים מגיעים למצבים כאלה, שכביכול אין מוצא, לא רואים איך לפתור איזו בעיה. וכאן השאלה, האם בכלל יש פתרון לכל דבר?

בחיים הפרטיים יש לך הרבה אפשרויות, שבהן את בורחת מסבל אחד למשהו אחר, שאחר כך גם הופך להיות לסבל חדש, אבל יש לך אפשרויות. אני מדבר על כל האנושות כלפי הטבע הגלובלי, הדומם, הצומח, והחי, שאנחנו נמצאים בבועה הזאת.

טל: ולפעמים דווקא במצב שאין מוצא, הוא כאילו לוחץ אותי לחפש איזשהו פתרון יצירתי אחר.

אז עכשיו השאלה, האם אנחנו נחפש את הפתרון הזה לפני שאנחנו מגיעים לקריסה, ואז אנחנו מוצאים ומגלים את היכולת לשנות את עצמנו. או שאנחנו נחכה עד שייסורים גדולים מאוד יחייבו אותנו.

טל: כי עצם ההכרה בזה שיש פתרון לדברים, זה כבר צעד. כי אני חושבת שהרבה אנשים לא מכירים בזה שאפשר לפתור את המצב הזה.

נכון.

טל: ואנחנו רואים בטבע הרבה פעמים, שמשהו אחד נגמר משהו חדש מתחיל.

לפחות ממה שאנחנו חוקרים בטבע, בכל המדע, אנחנו יכולים להגיד, שהטבע שלנו הוא הסיבה לכל הרע, מפני שהוא הפוך מהטבע הכללי. כי כל הטבע הכללי מוליד את החיים, מחזיק את החיים, מסדר את החיים, פועל לפי האיזון בכל החלקים בהרמוניה, חוץ מהאדם והחברה שהאדם בנה. לכן אין לנו ברירה, אם אנחנו רוצים להפסיק את ההתקוטטות שלנו, את התנגדות לטבע, בין החברה האנושית לטבע, אנחנו חייבים לשנות את טבע האדם, מהאגו, דווקא להשפעה ולאהבה, להדדיות. לבנות את עצמנו ואת החברה האנושית שלנו, באותו חוק של השפעה ואהבה, כמו שיש בטבע הכללי.

טל: הסתכלתי קצת מה כותבים בפסיכולוגיה על נושא השינוי. ומסתבר שלא רק שינויים משמעותיים, אלא בכלל שינויים, זה משהו שהאדם לא תמיד שש לעשות אותם. יש משהו שנקרא "התנגדות לשינוי" ומדברים על זה הרבה בארגונים. למשל ארגון יודע, שאם הוא רוצה לשרוד בעולם העסקי, הוא כל הזמן צריך להשתנות ולהתאים את עצמו. אבל הרבה פעמים בתוך הארגון אנשים מתנגדים לשינויים כי יש משהו שנקרא "אזור הנוחות". לאדם יש אזור כזה פסיכולוגי, מבחינת התנהגות, מבחינת חשיבה, שהוא נוח לו, הוא מוכר. לא בהכרח טוב לו שם, לא בהכרח נעים לו, לפעמים הוא אפילו סובל, אבל זה מה שמוכר וידוע ולכן נוח לו שם.

זאת אומרת חסר לו כוחות כדי לשנות את המצב. ואת הכוחות האלה הוא צריך להשיג על ידי הסביבה.

טל: כן.

זאת אומרת, שבאותו ארגון צריכים לבנות סביבה, שתחייב כל אחד ואחד להשתנות. הייתי אומר שהבדיקה הזו היא לא בדיקה מושלמת, כי הם נמצאים בחברה סגורה, שאין סביבה שיכולה עוד לתמוך ולחייב אותם, ולכן הם מעדיפים להישאר כמו שהם.

טל: הם מדברים על מצב של מתח שהוא יחסי. שרמת הסטרס צריכה להיות קצת יותר ממה שנוח לי, בשביל שאתפקד בצורה אופטימאלית, וקוראים לזה "חרדה אופטימאלית". זה קצת מחוץ לאזור הנוחות שלי. ואם יש יותר מדי סטרס, אז האדם כבר הופך להיות לא פרודוקטיבי.

נכון, זה עוצר אותו.

טל: והשאלה היא, איך לייצר רמת חרדה כזו אופטימאלית, שתאפשר לנו לצאת מאזור הנוחות.

לא רוצה בכלל לחשוב על זה. כי זו התקדמות אגואיסטית כביכול, שהיא נגמרת. אצלנו עכשיו, המוטיבציה בכל פעולות האדם נמצאת בירידה גדולה, ולכן זה כבר לא עובד. אני לא יכול להביא לאדם איזה חרדה, שאם לא תעשה כך, אני אזרוק אותך מהעבודה, "אז תזרוק אותי מהעבודה". היום זה כבר לא כך. כל הדברים האלה עבדו, כשהאגו שלנו עדיין היה חי והיינו יכולים להשפיע עליו, או מטוב או מרע. או שאתן לך בונוס, או שאתן לך מכות, אפטר אותך.

טל: שיטת המקל והגזר, ברור שזה כבר לא עובד.

 לא.

טל: אבל מדברים כאן ברמה בסיסית, שאם אנחנו רוצים לגרום למוח שלנו לצאת מאזור הנוחות שלו, אנחנו צריכים לעורר אותו ולתת לו איזה שהם כוחות כמו שאתה אומר. ויש עוד משהו שנקרא "הטיית הקונפירמציה". יש לנו נטייה לשמוע רק דברים שאנחנו כבר מסכימים, שאנחנו כבר מכירים. זאת אומרת אנחנו נמצאים בכל מיני מגבלות שלא מאפשרות לנו להשתנות, אלא אם כן צריך לקרות משהו.

עד גבול מסוים, ששם כבר אין לי ברירה. זאת אומרת אני מתפטר מהמשפחה, מהילדים, מכל הדאגות. יש לי נניח פנסיה, ואם לא, אז בכל זאת החברה לא תעזוב אותי ויהיה לי מה לאכול. איפשהו אני אחיה. זאת אומרת, האדם לא יכול להגיד שחסר לו ממש משהו, כדי להתקיים בצורה הפשוטה ביותר. יתנו לו באיזושהי צורה. אלא רק דבר אחד ממרמר לי את החיים, זה אני בעצמי.

טל: חשוב גם לומר, שהפסיכולוגיה אומרת, שהיכולת לצאת מאזור הנוחות שלי, הוא דבר חשוב ומועיל. ואדם שלא משתנה, הוא לא בהכרח אדם מאושר. זאת אומרת אם אני רוצה להיות מאושרת, אני כן צריכה להיות מסוגלת להשתנות ואז ממליצים על כל מיני טכניקות. לנסות משהו חדש כל יום, אפילו משהו קטן.

זה היה פעם. היום המוטיבציות האלה כבר לא קיימות. התמריצים האלו כבר לא עובדים. את אומרת, "אני חייב שיהיה לי משהו", אבל אין. זה כמו שאני לא רוצה להיות במשפחה, כמו שאני לא רוצה להתקדם. אני לא רוצה. זאת אומרת היגיעה שלי, שווה הרבה יותר ממה שאני הולך לקבל.

טל: איך בכל זאת, אוכל בצורה הדרגתית, למתוח את גבולות אזור הנוחות, שאתחיל קצת יותר לשמוע משהו שהוא מחוץ למה שאני מכירה.

 לא יכולה. לכן יש בעולם בכל יום יותר ויותר אנשים אדישים, עד כדי שהם יורדים לייאוש. מקבלים תרופות נגד דיכאון ולא יכולים לעשות עם עצמם שום דבר. חוסר המוטיבציה הוא, בגלל שמראש האגו שלנו, על פי התוכנית שנמצאת בטבע, מראה לנו עכשיו, עד כמה שהוא סופי וסופני.

טל: מתוך המצב הזה שאני מכירה, אני יודעת שכן מגיעים למצב של חוסר מוצא, אז זו דווקא הזדמנות למצוא דרך חדשה.

עכשיו השאלה, כמה אנחנו יכולים לקדם את התרופה למכה, זאת אומרת להסביר להם את כל העניין הזה. אבל יחד עם זה גם להסביר, שיש לי יכולת לשנות את הטבע שלך לחברה, קצת יותר בהדרגה, וכל החברה תשתנה בהתאם לטבע הסובב, ואז כולנו נרגיש את עצמנו בצורה הרמונית, נוחה והטובה ביותר. זה יגרום לאיזון לכל המערכות, גם הפנימיות גופניות, גם החיצוניות, בכל. והעולם יהיה ממש גן עדן.

טל: הוא כולו יהיה אזור הנוחות שלי.

זה נכון. כולו יהיה כאזור הנוחות שלי.

טל: יש גם משהו מעניין, שקורה במצבים של סבל או קושי, האדם נהיה קצת יותר עניו, הוא מבין שהוא לא יכול לעשות הכל לבד, שהוא צריך לבקש עזרה. זה משהו חיובי אולי בסבל, שאנחנו צריכים לפנות קצת לאחרים?

כן, אבל אם האגו נמצא ביסוד שלנו, אז אנחנו יוצאים למלחמות, למהומות, לכל מיני דברים. אנחנו יוצאים בדרישות, והדרישות האלה, כל המצבים האלה, עוזרים לנו להתפתח עד איזה גבול. אבל זה לא פתרון. אני רואה אולי צעד או שנים קדימה, ולכן אולי אני מדבר אחרת מאדם רגיל, שעוד לא מגלה את זה ממש בחיים שלו, או לא יכול לקשור את כל הדברים האלה יחד כרקמה אחת, אבל בטוח שהתוצאה תהיה כזו בזמן הקרוב.

אני קורא פה ושם במאמרים של מדענים, פסיכולוגים וסוציולוגים, שרובם מגיעים לזה, אלא שעד שזה יורד לאדם הרגיל, שלא קורא את המאמרים האלה, ומתחיל להבין את זה מתוך החיים שלו, זה לוקח זמן. אז השאלה שלנו אם כך, האם אנחנו חייבים להתקשר בינינו, כל האנשים שכבר משיגים ורואים צעד קדימה לפני שאר האנושות ולהסביר את זה לכולם. כי בזה אנחנו יכולים למנוע את כל הצרות והבעיות, את הסבל האנושי. ובזה גם אנחנו בסופו של דבר, נוכל לסבול פחות ולא נהיה סתם כך במחקר האוניברסיטאי, באידיאולוגיה גבוהה, במדע הטהור, אלא אנחנו צריכים איכשהו להשתתף בצער האנושי כי גם יש לנו חיים וקרובים וכולם. 

אורן: אני כאן כנציג האנושות, ורציתי לסגור מעגל, אז אביא לך פה קצת מהצער. קודם הייתה השאלה שאתה התחלנו את החלק האחרון בדיון שלנו. אמרת לי, שאני יכול בוודאות להימנע מפחד וסבל בחיי. אבל אתה צריך להכיר מה תכנית ההתפתחות שלך.

קודם בכל ההיסטוריה שלך, במשך אלפי אלפי שנים, כל הזמן רצת מסבל לתענוג, ואני מדבר עליך כעל דמות האדם. כל הזמן התפתחת על ידי זה, שמאחור היה לוחץ עליך סבל, ומקדימה תענוג, או לפחות להיפטר מהסבל. זאת אומרת, שהטבע היה מחייב אותך על ידי כוח הסבל להתקדם, וכך התקדמת. והיום הגעת למבוי סתום. 

אורן: היום הגעתי לשאלה, איך אני יכול להימנע מהפחד הזה, כי הוא אוכל אותי, שורף לי את כל החיים. פחד מסבל עתידי.

טל:  ואיך להתייחס נכון לסבל.

אורן: אני עכשיו ניצב בפניך עם שאלה, איך אני יכול להימנע מהפחדים שלי, מהסבל שיבוא לי מחר, בעוד שעה, בעוד חודש, בעוד שנה. זה אוכל אותי, זה גומר לי את כל החיים.

ואתה עדיין לא מגיע לפתרון שאנחנו מדברים עליו, וזה לשנות את טבע האדם.

אורן: את זה אני לא מבין. עם האדם וכל האנושות אין לי עסק, יש לי עסק במקרה הטוב, עם עצמי. אז מה אני צריך לעשות עם עצמי? הבנתי שיש בעיה, בזה שהגישה שלי לחיים והטבע שלי הוא אגואיסטי, ולא רק שלי, אמרת שגם הטבע של טל הוא כזה, אז נרגעתי.

כשאנחנו אומרים "שלך", הכוונה היא לדמות האדם.

אורן: הבנתי שגם טל כך, אז אני בסביבה טובה, ואמרת שכולם כך, אז נרגעתי. וגם שיש לי נטייה טבעית לחשוב רק על עצמי על חשבון האחרים.

כן.

אורן: עם יד על הלב, גם את זה אני יכול לזהות לפעמים. ומה הלאה?

תתאר לעצמך את המצב הטוב ביותר שיכול להיות, חוץ מזה שאתה מוחק את כולם. מצב שכל האנושות נשארת, כולם נשארים.

טל: שכולם אוהבים אותי.

כשכולם אוהבים אותי, אין מצב יותר טוב מזה. ואיך אני אגרום לזה? הרי אהבה אי אפשר לקנות. אפילו אם היה לי כל העושר שבעולם והייתי נותן להם, אהבה אני לא יכול לקנות. תלות בי כן, אבל לא אהבה.

אורן:  אז מה עושים?

כדי לקבל אהבה, אני כבר צריך לשנות את הטבע שלהם, כי לפי הטבע שלנו, היום אנחנו שונאים זה את זה. יצר האדם רע מנעוריו וכולם מודים בזה. נניח פגשתי אותה, אנחנו אוהבים זה את זה. ואחרי שנתיים שלוש, אולי ארבע, כבר לא נוכל יותר לסבול זה את זה.

טל: נעבוד על זה.

זה כבר לא עובד. אנחנו רואים, שאנשים לא מסוגלים יותר. חצי שנה עד שנה בדרך כלל, ואחרי זה, זה כבר סבל עד שאי אפשר לסבול. לפי הסטטיסטיקה תוך שלוש, ארבע שנים, נפרדים. אנשים טובים, אנשים רגילים, שלא רוצים לקפוץ סתם ממקום למקום. הם בונים משפחה, אפילו מולידים ילדים ולא מסוגלים לחיות יחד. אז על איזה אהבה אתה מדבר?

אורן: אתה אמרת, שאהבה זה הפתרון לסבל.

טל: זה מה שאמרתי, שמצב אופטימאלי אם כולם יאהבו אותי.

כי זה מה שאורן רוצה. אמרת "אני מפחד ממה שיקרה מחר".

אבל אם כולם היו אוהבים אותך?

אורן: אז לא הייתי מפחד. אבל הם לא אוהבים אותי.

אז איך לעשות שיאהבו?

אורן: זה בדיוק מה שאני שואל.

הפתרון זה לשנות את טבע האדם. לזה הגענו, נכון?

אורן: כן.

אם אנחנו לא נשנה את טבע האדם, אנחנו נידונים לאבדון. וכנראה בפעם אחת ייגמרו החיים שלנו על פני כדור הארץ וזהו. או שיש משהו בתוכנית שם, שאני לא יודע מהי. אבל לפי מה שנראה לעין, אנחנו הולכים לקראת זה. נקבל מריחואנה, או משהו כזה, כדי להיות מסוממים כל הזמן, וכך נגמור את החיים. אנחנו רואים מה קורה בכל העולם, ההידרדרות כללית בתרבות, בחינוך, במשפחה בכל הדברים. כבר עכשיו אנחנו נמצאים במצב שבעוד עשרים שנה, במקום שבעה מיליארד יהיו שלושה מיליארד.

אורן: אז אתה מתאר סבל יותר גדול ממה שאנחנו מכירים היום.

כן, ודאי.

אורן: אבל אנחנו לא רוצים להגיע שם.

טל: אם אני מקבלת איזשהו מצב של סבל בחיים שלי, איך אני צריכה להגיב נכון, איך אני אבין את זה נכון, בשביל לא להגיע לעוד ועוד סבל?

זה רק ללמוד האם ניתן לשנות את טבע האדם. נמצאות לפנינו בדיוק שתי האפשרויות האלה  ואנחנו בפרשת דרכים. או "נאכל ונשתה כי מחר נמות" ואז אין ברירה, או שאנחנו הולכים לשנות את הטבע שלנו. זה נקרא, או דרך ייסורים, או דרך שינוי הטבע שלנו, דרך האור. ולכן כאן מתגלה השיטה, שדווקא אפשר לשנות את הטבע האדם.

אורן: תיארת עתיד יותר שחור ממה שאני מכיר היום. מספיק שחור לי גם היום. בעתיד הכל הולך להיות עוד יותר שחור?

יהיה בסדר.

אורן: שאלה אישית, לפני שמסיימים את הדיון, אתה אופטימי או פסימי?

אני אופטימי, שמח ומאושר, אני רואה עתיד וורוד. כולנו אהובים, כולנו מחוברים, מחבקים זה את זה, דואגים זה לזה. אף אחד לא דואג לעצמו, מפני שכולם דואגים לו. כמו שטל רוצה לראות, שכולם אוהבים אותה.

אורן: זה אפשרי?

אפשרי. נהפוך את הטבע שלנו להפוך ממה שהוא. אין בעיה. רק נרצה קצת וזה יקרה.

אורן: בנימה אופטימית זו, אנחנו מסיימים את הדיון על אושר וסבל. מהו המשפט האחרון לגבי שני ההפכים האלה, אושר וסבל.

בלי סבל אי אפשר להגיע לאושר. אבל סבל חייב להיות מטרתי, כמו שהאושר מטרתי. ואז מרגע שאנחנו קובעים את המטרה, רואים שבשתיהן אנחנו צריכים להתקדם. אבל איך להשיג את המטרה, כך שהאושר והסבל יהיו מאוזנים, ותומכים זה בזה, ואנחנו לא סובלים בסבל ולא נהנים מהאושר, אלא משניהם, על זה אנחנו נצטרך לדבר. זה נקרא התקדמות בקו האמצעי.

טל: והמטרה היא אושר?

שביל הזהב ביניהם.

טל: המטרה שאליה הולכים היא אושר?

המטרה שאליה הולכים היא אושר בלתי פוסק.

אורן: בדיוק נגמר לנו הזמן, תודה רבה הרב לייטמן. תודה טל מנדלבאום. אושר בלתי פוסק. חיים חדשים בקו האמצעי. כל טוב. תודה שהייתם איתנו.

לחצו כאן להורדה