חיים חדשים - תוכנית 300 - חזרה אל הטבע

לחצו כאן להורדת התמליל

אורן: השיחה שלנו היום היא בנושא "אני והטבע", נראה לי שזה תחום רחב שאפשר לדבר עליו בלי סוף. בכל פעם נתייחס להיבט אחר של מערכת היחסים הזאת הקיימת בינינו לבין הטבע שבתוכו אנחנו חיים, במטרה ללמוד דברים פרקטיים לחיים שלנו, איך נוכל לבנות בינינו מערכות יחסים כאלה שיזינו אותנו מבפנים, שיחיו לנו את הנשמה, שנרגיש טוב, שמחים, מאושרים. איך לבנות לעצמנו חיים טובים יותר, את זה אנחנו רוצים ללמוד מתוך הטיול אל תוך הטבע, בכל פעם ניקח לנו מחוז אחר, תחום אחר, היבט אחר בתוכו, במטרה לחזור הביתה אל החיים שלנו כאן עם המון כלים נוספים. ניצה, פתחי בבקשה את הטיול של היום.

ניצה: בטיול שלנו היום נתבונן על מה שקרה לנו, בני האדם, במהלך השנים. היו תקופות שהתקרבנו או התרחקנו מהטבע, ואם נתבונן על אנשים מלפני הרבה מאוד שנים, על תרבויות עתיקות יותר, תתקבל תחושה שהאדם אז היה שותף לטבע, הייתה הרמוניה ביניהם, הוא הבין את הטבע, הכל היה בסדר, הייתה תקשורת מאוד ברורה, הייתה מעין שפה מובנת ביניהם. ולאט לאט משהו קרה לנו כבני אדם, והתחלנו בתהליך של התרחקות. היום אנחנו במצב אחר, כל אחד מאיתנו מרגיש באופן כלשהו צורך להיות קרוב לטבע, אם זה לרכוש בית שהחלון שלו משקיף לים, או לאיזה גן או פארק, ואם זה לקחת את הילדים לגינה הקרובה, כולנו מחפשים ריאות ירוקות באזורים שלנו. כלומר, יש מגמה של חזרה לטבע, ברור לנו שקרבה אליו היא דבר טוב, שעושה טוב לנשמה. יש ניסיון אולי לחיות כמו פעם, לאכול אוכל אורגני, יותר טבעי, ולעשות פעולות הקרובות יותר לטבע. השאלה היא, אפילו בהתבוננות הזאת של ההתרחקות וההתקרבות לטבע, מה הן תרמו לנו, לשם מה נועד התהליך הזה ואיך הוא מקדם אותנו היום?

אני מצטער לגלות לך שאני לגמרי לא מסכים עם מה שאמרת, אני לא חושב שזו חזרה לטבע, אני חושב שמדובר בהמשך הניצול על ידי האגו שלנו, כדי לנצל את הטבע בעוד ועוד אחוזים עד כמה שאפשר. אין כאן שום חזרה לטבע, מה זו חזרה והאם בכלל אפשר לחזור? ההרמוניה האמיתית של האדם עם הטבע היא לא שנרגיש, כי אני לא כל כך מאמין שהרגשות שלנו נכונים, אלא שנגיע להרמוניה לאיזון אמיתי עם הטבע, שנוכל למדוד נכון שזה קשר אמיתי, ואז ודאי נהיה במצב הכי בריא והכי מושלם מכל האפשרויות.

אני חושב שאנחנו עוברים כאן תהליך מיוחד. בהתחלה התפתחנו דרך כל מיני תקופות גיאולוגיות ואחר כך אנושיות, בתקופות שונות בחברות הקדמוניות למיניהן, עד שהתחלנו את החברה התעשייתית, התרבותית, החינוכית והמודרנית והגענו לפוסט מודרניות. כל זה כדי לגלות את הכוח המפָתח שלנו, שהוא כוח הרע, אנחנו כל הזמן מתרחקים מהטבע ומנצלים אותו, מנצלים ללא שום חשבון למי ולמה אנחנו גורמים רע וחוסר איזון. אנחנו יכולים למלא בזבל את כל הימים והאוקיאנוסים, יכולים לשרוף את כל החמצן באוויר ולמלא אותו ב-co2, לאן שאנחנו מגיעים, מיד רואים את סימני היד והרגל של האדם. היחס שלנו לעצמנו, לדומם, לצומח ולחי הוא יחס הרסני.

למשבר שאנחנו עוברים עכשיו, לפי צורתו הפנימית, יש שתי משמעויות, משבר הוא שבירה, אבל משבר הוא גם לידה, מהמילה היוונית קרייסיס.  מצד אחד זו שבירה בשכל, במוח ובגישה הנוכחית שלנו לטבע, שלפיה אנחנו משתמשים בו בצורה טיפשית ממש ואגואיסטית, בהתאם לאגו הצר והקצר שלנו, רוצים להוציא ממנו כמה שיותר וכמה שיותר מהר ולא חשוב מה יהיה אחר כך. מהצד השני של המשבר, אנחנו מגיעים להכרת הרע, ויש כאן לידה חדשה ביחס שלנו לטבע, ובלידה החדשה הזאת נשנה את יחסנו. ובאמת, דרך הכרת הרע בטבע שלנו, של האדם, נרגיש שאכן נולדנו מהטבע אבל אחר כך התפתח בנו יצר הרע, שהוא נגד ההרמוניה שקיימת בטבע, כי אני מוכן להשתמש בכל מה שיש בטבע, רק לטובת עצמי, ללא התחשבות בכל יתר השכבות הטבעיות, הדומם, הצומח והחי.

ובזה אני הורס גם את עצמי, וגם לא מבין זאת. אני משתמש באגו שלי בצורה פראית כזאת שיכולה לגרום בעוד מספר חודשים, שנים, דור או שניים, רע לילדים שלי, לנכדים שלי בטוח, אבל אני לא יכול לעצור את עצמי. גם אם זה יהיה בדורי, נניח בעוד שנה, אני לא יכול לעצור את עצמי. עד כדי כך היצר הרע שלי, המשיכה הזאת, הדחף הזה כאן ועכשיו להרגיש איזה רווח באגו שלי, בתוך הרצון המיוחד הזה, שיוציאו לי עין אחת אם יוציאו לו שתיים, ממש כך אני מתייחס לכל. לכן עלינו לעבור את הכרת הרע בטבע שלנו ולטפל בו. רק האדם הוא כזה, חוץ ממנו לא, דווקא נזר הבריאה וכו' כאן הכוח ההרסני שלו נגד ההרמוניה, בסופו של דבר נצטרך להכיר את הרע שבנו, להבין שאנחנו חייבים לטפל בו, לשנות אותו. ואז הטבע כולו יהיה בשבילנו כקני מידה, כאטלון, כדוגמה, ואליו אנחנו צריכים לאט לאט להתקרב. וכמו שיש לי במוזיקה קמרטון, שנותן לי את התו "לה" ולפי זה אני מכייל את כל המיתרים שלי, כך אקח מהטבע דוגמה ואכייל את כל מיתרי הנשמה שלי, של היצרים שלי, שיעבדו בצורה נכונה וטובה, בהרמוניה עם כל הסביבה.

ניצה: היצר הזה, אותו כוח, הוא לא מהטבע?

היצר הוא נגד הטבע. הוא כוח מהטבע שכמו סרטן, הוא פתאום התחיל להתפתח בצורה אנטי טבעית, אוכל את כל הסביבה שלו ובסופו של דבר ממית אותה וגם את עצמו כי אין לו יותר ממה לחיות. כך אנחנו כסרטן על פני כדור הארץ, ממיתים את הסביבה שלנו, אנחנו כבר רואים זאת, ובסופו של דבר לא יהיה לנו ממה לחיות וגם אנחנו ניעלם, אם נמשיך כך. אבל אני רואה בכל זאת, שיש בתוכנה של הטבע מנגנון ביטחון מיוחד שמביא לנו הבנה, הכרה, הכרת הרע, שברגע האחרון נתחיל להכיר בכך שחייבים להתגבר על הרע שלנו, כי אחרת נמות. ואם מרגישים את המוות הזה ממש מהיום למחר, או אפילו מהיום להיום, אז כנראה שברגע זה עוד יכולים לעצור, ולהתחיל לחזור להרמוניה, להשלמה.

ניצה: מה היא הכרת הרע? היחס הרע של האדם לטבע?

כן, יחס אדם לאדם ויחס האדם לטבע, לכל דבר, כתוצאה מהרע בתוך האדם שלא מתחשב באותה הרמוניה שיש בדומם, צומח וחי, אותה הרמוניה שהוא צריך ללמוד משם, ולהקים, לקיים ולשמור בדרגת המדבר, בין בני אדם, בסוציום שלנו, וגם להמשיך אותה בכוחותיו שלו, ואנחנו לא ממשיכים זאת, אלא דווקא בונים זאת בצורה הפוכה. זאת אומרת, מגיעה אלינו יכולת מאוד גדולה מצד ההתפתחות שלנו, ואנחנו משתמשים בה לא כדי לעשות שוויון, השלמה, אהבה בין בני אדם וכולי. בזמן האחרון אנחנו משתמשים בכל הדברים, אפילו ברפואה, במדע, בכל דבר, רק לרעת מישהו, אם לא לטובת עצמי לפחות לרעת מישהו, זאת אומרת, תמיד לחוסר איזון, לדיספרופורציה בכל דבר ודבר, וזה לוקח אותנו לכאלה דברים, שאם מישהו היה מגיע אלינו מאיזה כוכב אחר והיה רואה מה אנחנו עושים, הוא היה חושב שכולנו חולי נפש. לא יכול להיות שאנשים נורמאליים עם מוח רציונלי עושים לעצמם כזה עוול מכל היכולת שלהם להצליח, ואיך הם הורסים את הכל בלי להתחשב בילדים. ואנחנו רואים אילו תופעות יש לנו, נוראות, בתוך האדם, בתוך החברה, עם הילדים, עם החינוך, עם התרבות, עם עצמנו, עם הכל, אנחנו כביכול נכנסים יותר ויותר ללוע הנחש ולא יכולים לעצור את עצמנו. וכך דור אחר דור הולך ונעלם.

 אורן: אנחנו מדברים על כך שנולדנו מהטבע ואחר כך התרחקנו ממנו, זה התהליך בגדול? 

התרחקנו על ידי יצר הרע שבנו.

 אורן: את זה אני מנסה להבין.

עכשיו יש לנו חשבון נפש, ומתוכו אני בטוח שאנחנו נחזור לשמור את ההרמוניה, ובעצמנו נשיג אותה.

 אורן: זה התהליך בכללותו?

זאת הסיבה לַמה אנחנו עוברים את כל השלבים האלה. אנחנו בונים עכשיו את העולם בחוסר הרמוניה ממש, כמעט עד הרגע האחרון, וחייבת להיות הכרת הרע הסופית, שהעולם ממש הרוס לגמרי. זה לא חייב להיות בצורה החומרית הפיסית שלו.  

 אורן: אז באיזו צורה העולם הרוס?

בהבנה שלנו, בהכרה שלנו. יכול להיות שאנחנו אפילו לא מבינים את זה, אבל "החכם רואה את הנולד", אנחנו רואים עד כמה העולם מצוי בחוסר שלמות, בחוסר קשר יפה ונכון. 

 אורן: בין מה לְמה?

בין ההרמוניה שבטבע לבין ההרמוניה שבמין האנושי.

 אורן: איפה יש הרמוניה במין האנושי? 

אין, זה מה שאנחנו צריכים לגלות, שאין. אם כן, כמה טוב היה לנו. אם אנחנו נעבוד על זה, נִלמד את זה, נדבר על כך, נפַתח ונטפח את הגישה הזאת, אנחנו נתחיל לגלות את הגישה אינטגרלית לטבע וכך נתחיל להתקדם לפתרון. כי אנחנו צריכים לבנות דווקא את החברה האנושית, הבעיה היא בתוך האדם. אנחנו צריכים לבנות את האדם החדש, שיתְקשר לאנשים אחרים בצורה חדשה, טובה. גם לפי מה שהתורה דורשת מאיתנו "ואהבת לרעך כמוך", "אל תעשה לחברך מה ששנוא עליך", כולנו חברים, כולנו אחים אנחנו וכן הלאה. לזה אנחנו צריכים להגיע.  

זאת אומרת, בסופו של דבר אנחנו רואים שגם התורה העתיקה, האתיקה העתיקה, המוסר העתיק מביאים לנו אותה דרישה. התורה הזאת נמצאת ביסודה של האנושות, רק שהאדם הולך עדיין לפי היצרים שלו.

 אורן: אילו יצרים, דיברת הרבה על היצר. הבנתי שיש כוח הרסני. אם אני מבין את המשוואה, אז בטבע יש הרמוניה. מלכתחילה היינו חלק מהטבע, אחר כך התפתח בנו כוח הרסני שגרם לחוסר הרמוניה בינינו, בתוך המין האנושי, וזה מה שהרחיק את המין האנושי מהטבע.  

מה הוא הכוח ההרסני הזה שניתק אותנו מההרמוניה של הטבע ויצר בין בני האדם חוסר הרמוניה מוחלטת?

כשאני נהנה מזה שאני יותר ממך, בשכל, ברגש, בנכסים, בכוח, בכל דבר. שאני שולט עליך.

 ניצה: חסרה לי עוד חוליה בתוך התהליך הזה שתיארת. אני הרגשתי שאני חלק מהטבע, ופתאום התחלתי להתרחק מהטבע, אבל פתאום נכנס גם ההיבט הזה של היחסים עם האנשים.

 זה אותו דבר.

 ניצה: חסרה לי פה איזו חוליה, מה זה אני והטבע?

פעם היית כמו קופה שקופצת ממקום למקום, שילדה צאצאים, קופים קטנים בתוך איזו להקה וחייתם בשלווה. היו שם כל מיני דרגות, אבל הכל היה טבעי, אף פעם לא עשיתם רע אחד לשני. אפילו כשאנחנו רואים חיות שנאבקות, מי יותר ומי פחות, הן אף פעם לא פוצעות אחת את השנייה. זה ידוע, נניח שני שוורים שמתנגחים עם הקרניים, מי יותר חזק, מי יהיה המוביל, הם רק בודקים את הכוח ביניהם, אבל הם אף פעם לא פוצעים זה את זה. הם אף פעם לא עושים נזק, כל מה שהם עושים, זה רק להפחיד. 

 אורן: אבל יש תופעות שחיה ניזוקה מחיה אחרת. לפעמים החתולים נאבקים מאבקים מרים. כנראה ששני חתולים החליטו להיאבק מי יהיה החתול של הרחוב שלנו, המאבקים נמשכים כל הלילה, זה נשמע כאילו אחד רוצח את השני.

דבר כזה לא צריך להיות. הם יכולים לצעוק שעות שלמות, אבל לא יכול להיות שיש שם התנפלות עד כדי נזק פיסי.   

 אורן: אז מה יש שם?

זה רק מאבק כוחות בעלמא. נגיעה פיסית כמעט ולא קורית. לפעמים הם מצמידים ראש לראש, אבל זה רק כהצגת כוחות, לא יותר, ואילו האדם נהנה להזיק לשני.

 אורן: נחזור לניצה שאמרה שחסרה לה איזו חוליה בהסבר, איך התרחקנו מהטבע?

אחר כך התחלנו להיות בני אדם, לחיות במערה, בלהקה, עם סדר כוחות, הכל היה ברור, הכל היה מושלם. השלמנו זה את זה. כולנו היינו יחד, אכלנו יחד, חיינו יחד, הכל יחד. אף אחד לא הרגיש שהוא שונה מאחרים. אנחנו לא מבינים את זה היום, ההתפתחות הייתה כזאת שאנחנו עד כדי כך אחים, שאני והוא זה היה אותו דבר. קשה להבין, אבל בכל דבר, אכלנו ממש מאותה צלחת.  

אחר כך, בגלל השכל שלנו שהתפתח, התחלנו לגלות כלים שיכולים לעזור לנו. במקום ללכת להביא איזו חיה ולאכול אותה, או לאסוף כמה פירות, היינו זורעים ומקבלים תבואה. קירבנו אלינו את החיות והתחלנו לקבל מהם חלב, פרווה, וצמר, כל מיני דברים. האדם התחיל לעבוד בצורה כזאת שהוא יוכל לספק בעצמו לו, לאישה ולילדים שלו את מה שהם צריכים. ואז הם כאילו התחילו להפריע זה לזה, הם התחילו להתרחק קצת. היה להם כבר צורך לבנות כלים לחריש ולכל מיני דברים, בגדים, נעליים. התחילה להתפתח התמחות מסוימת ביניהם. כל אחד התחיל להתרחק מהשני, אבל עדיין הייתה קרבה יחסית, כמו בכפר, כל אחד התעסק בשלו. כשהתחיל העניין של המסחר,התחלנו להתרחק יותר, האנשים התחילו להתעשר, אם לאחד היה יותר, לשני היה פחות.  

לא רק שהיצר, הרצון שלנו מתחיל למלא את עצמו, אלא שהוא גם מתחיל לראות עד כמה הוא יותר מאחרים. זו התפתחות הרצון, זה קורה בתוך האדם. אבל בתוך הטבע, בדומם, צומח וחי זה לא קורה, שם הכל מופעל על ידי תוכנה אינסטינקטיבית שמפעילה את הגוף, וכך הגוף חי. אף אחד לא אשם שהוא מתנהג כך. גם האדם לא אשם בזה שהוא מתנהג בצורה כזאת, אבל קימת בו תוכנה שמתפתחת מדור לדור, היא מפתחת את האדם, והאדם מתחיל להיות מדור לדור יותר רע.

זאת אומרת הוא  לא נהנה מכל מה שיש לו, למרות שיש לו יותר ממה שהוא צריך. אצל החַיות לעומת זאת דבר כזה לא קיים, אם החיה אכלה, היא לא צריכה יותר. אם האריה אכל והוא שוכב שבע, אתה יכול לעמוד לידו והוא לא יסתכל עליך. אתה כבר לא אוכל בשבילו, הוא כבר אכל משהו.

לכן האדם לא רוצה למלא את עצמו, הוא רוצה לרוקן את הזולת, הוא נהנה מזה, הרצון שלו הוא למעלה מהרצון החומרי. הרצון שלו הוא לא רק להיות יותר גדול באיזו להקה קטנה באותו מקום ביער איפה שהוא נמצא, אלא הוא רוצה להיות מלך העולם. לכן היצר הרע שלו, הרצון הזה, הוא ללא הגבלה.

 לַמה הוא רע? כי הוא נהנה מזה שהוא עושה רע לזולת. לא רק שהוא ממלא את עצמו על חשבון הזולת, אלא הוא גם גורם דווקא רע לזולת ומזה הוא נהנה. הוא מדכא אותם, משפיל אותם, אולי הורג אותם וכן הלאה.

ואז אנחנו מגיעים למצב שאנחנו מתחילים להגיע למימדים כאלה, כי אנחנו גדלים, יש לנו תעשיה, נשק, , ובמיוחד הנשק של הכסף, כוח הכסף, כוח הבנקים, כוח המשפט, את הכל אנחנו הופכים לכלים של אותו היצר הרע, ואז יוצא שהאגו שלנו שרוצה לשלוט ורוצה להרוס את כולם, הוא באמת מוכן להרוס את כולם, כי לא איכפת לנו מכלום.

כי מה אנחנו עושים עכשיו? אנחנו נמצאים במרוץ ללא הפסקה, עד כדי כך שאין לנו זמן לנשום. איך אנחנו מוציאים כל מה שרק אפשר מתוך כדור הארץ, מתוך בני האדם, מתוך התעשייה, מתוך המערכת הפיננסית, הכלכלית, מהכל. אנחנו נמצאים במרוץ קפיטליסטי יותר ויותר, כל אחד ואחד, לַמה? כי היצר הרע מחייב אותנו. מה יש לך מזה? לא חשוב, אני חייב שיהיה לי יותר מכולם. לַמה? כך  פועל בי הצר הרע, הוא בוער, אני לא יכול אחרת.

 אורן: כשתיארת עכשיו את התהליך הזה שעברנו מאז שהיינו פעם קופים ואחר כך היינו חיים בשבט וכן הלאה, עד למצב היום שכל אחד רוצה להרוס את כולם, ואפילו נהנה מזה שהוא מזיק ומדכא אחרים, תיארת בעצם את ההתרחקות בין בני האדם במהלך ההיסטוריה האנושית.

כן.

 אורן: לפני שהתחלת לתאר את התהליך הזה אמרת שאנחנו פעם היינו חלק מהטבע, אחר כך התפתח בנו כוח הרסני והתרחקנו מהטבע. עכשיו, הבנתי את הדרך של מהות ההתרחקות, שההתרחקות היא לא מהטבע, אלא היא בין אנשים, שהתרחקנו זה מזה.  מה הקשר בין ההתרחקות שלנו זה מזה לאורך הדורות, לבין מה שאמרת?

להיות בתוך הטבע נקרא להיות בהרמוניה כללית עם עצמו ועם הסביבה, להיות בתוך החוקים שפועלים עלינו בצורה אינסטינקטיבית, טבעית, שאני לא מודע לְמָה שאני עושה, כמו החיות.

אני חיה, אני חי עם חיות אחרות, עם הצומח והדומם ואני נפעל על ידי הטבע וחי, אפשר אפילו לראות גם אנשים כאלה במקומות נידחים והם חיים. תשאל אותו, למה אתה חי? "אני חי". מה הטעם בחייך? "אני חי, אני צריך את זה ואת זה". כך הוא חי בצורה פשוטה ויפה, הטבע מפעיל אותו. האם אתה רוצה יותר? "לא, מספיק לי, זה הכל, מה שאתה רואה, זה המקסימום מה שיש לי".

ברוסיה פעם ראיתי אנשים כאלה ונדהמתי. מה הוא צריך? הוא אומר, "יש לי נניח חמישה עשר קילו תפוחי אדמה ושני שקים גדולים של כרוב, אני הורג את החזיר שלי מכין אותו מעושן, כך יש לי לחורף מה לאכול ואני חי". אתה צריך משהו יותר? "לא, זה מספיק לי". כמו דוב שנכנס לתוך מקום נסתר וישן, כך אותו אדם הכין לעצמו את הכל וחי.

אורן: יש לו ציוד לחורף.

כן. יש לו טלביזיה, רדיו, או עוד משהו, מה שיש יש, מה שלא יהיה לא יהיה. אתה אפילו לא יכול לשאול מה אתה עושה בזמן הפנוי, כי אצלו  כל הזמן זה כך. אדם כזה חי בצורה טבעית, אין לו יצר הרע, הוא לא מסתכל על אחרים, כמו כל חיה הוא דואג לעצמו, וזהו. אז יש כאלה גם היום בציביליזציה שלנו גם אם היא קיימת מאות אלפי שנים, עדיין יש שכבות כאלה שחיות כך אפילו בזמן שלנו.

 ויש שכבות יותר מפותחות ששם כבר רוצים יותר, רוצים אוכל, מזון לעתיד. ההוא לא צריך, הוא אומר זה מספיק. הוא לא חושב, המוח שלו לא מסודר לראות קדימה. הלב שלו, הרצון שלו, היצר שלו, יצר זה רצון, לא מסודר לרצות יותר, אולי עוד טלביזיה, אולי עוד מכשיר, אולי חימום מיוחד, אולי קירור מיוחד, אולי אני אעשה בחצר איזו בריכה או משהו, הוא לא צריך שום דבר, אין לו רצונות. יש אנשים שיש להם רצונות יותר גדולים, אז לפי הרצונות שלהם הם כבר מתחילים לחפש איך למלאות אותם.

אורן: אילו רצונות, מה למשל?

אפילו באוכל יש עוד רצונות, אני רוצה שיהיה לי מחסן גדול, אני רוצה שיהיו לי מקררים, אני רוצה, ורוצה, רק באוכל בלבד כבר אפשר להפריז. אחר כך מין, משפחה, אז אני כבר צריך להיות בקשר עם האחרים. למין אני צריך עושר, למשפחה אני צריך בניין גדול, אני צריך חינוך לילדים. הכול תלוי אחד בשני, יש הרבה מערכות שאתה מפעיל כאן.

אחר כך בא הכסף, ואז בשביל מה אני צריך את האוכל הזה והמחסנים האלה, בשביל מה אני צריך מין, בשביל מה אני צריך משפחה, אם יש לי שק עם דינרי זהב, יש לי הכל, מתי שאני צריך ומה שאני צריך, אני אשתמש בזה. ואולי יש לי אוכל אבל אין לי בגד, אולי יש לי בגד ,אבל אין נעליים ועם זהב אני יכול לשלם. האקוויוולנט הכללי של כל דבר ודבר.

אז אני רוצה כבר את העושר. אחר כך באים אלי שודדים ואומרים, "או את חיים או את השק". יש לי ברירה? השק יישאר ואני לא? שהשק ילך ואני אשאר. אז אני רואה שאני צריך כוח, אני צריך צבא, שומרים, הגנה, ושליטה בסופו של דבר.

אחרי זה באה אלי ההתפתחות בשליטה, אני רוצה לשלוט, אז אני קונה אנשים במקום זהב, אני קונה אנשים בשליטה. אחרי השליטה שאני כבר שולט, אני רואה שכל הדברים האלה לא שווים כלום אם אני לא מגיע לשליטה במחשבה, בידע, לראות את הנולד, איך לשלוט, בשביל מה, למה, למי, למה?

אז אני מתחיל מתוך השליטה לפתח מערכות כדי לשלוט, ופתאום אני מתחיל לגלות במערכות האלה שאפילו לא כדאי לשלוט פיזית, אלא לשלוט מוחית. אני רוצה לשלוט על החברה, אני רוצה לשלוט על הסוציו, אני רוצה לשלוט על המדינה, אני רוצה לשלוט על המחשבות של בני אדם.

ואז אני מגיע למצב שאני רוצה מדע, כי אני רואה שזה הכוח הכי גדול, מושכלות, שזה למעשה נותן לי לעלות לשליטה הכי גדולה, וכך אני מתפתח. בכל ההתפתחות הזאת אני יותר ויותר משתמש ביצר הרע שלי, ובסופו של דבר אני מגיע לאי איזון עם הסביבה ועם הטבע בצורה  מקסימלית.

אורן: מה זאת אומרת שבכל ההתפתחות הזאת אני משתמש ביצר הרע שלי?

כי בשביל מה אני מפתח את הדברים האלה? כדי להרוויח. אם לא כדי להרוויח אז הייתי כמו אותו הקוף, או אותו האדם עם שק תפוחי האדמה והכרוב ונמצא אצלו בבית ולא רוצה כלום.

אורן: ומה רע בלהרוויח? אתה קורא לזה יצר רע, מה רע בזה? דחף אני מבין זה כמו מנוע, אבל מה רע בזה?

בזה אני מוציא את החברה האנושית שלי מהאיזון, אני מתחיל מלחמות בנשק, או מלחמות בכסף, או כל מיני אסטרטגיות למיניהן כדי להרוס את האחרים. לשכנים שיהיה פחות דשא ממני, ולי יש יותר נשים, ולי יש יותר רכוש, ולי יש יותר מאכלים, ואני  בונה לעצמי טירה, או ארמון שחייב להיות יותר ממה שיש לאחרים וכן הלאה. זו ההתפתחות.

 מה זאת אומרת התפתחות? הטבע לא מתפתח. פעם הייתה התפתחות, אבל הייתה התפתחות מדומם לצומח לחי, וכל זן וכל מין תפס את הנישה שלו והוא נמצא בהרמוניה עם שאר המינים. מין האדם שעלה מעל כולם בהתפתחות שלו, ההתפתחות התחילה להוציא אותו לכיוונים לא נכונים כלפי הזולת, כלפי המין שלו וכלפי כל הטבע הקודם, הדומם, הצומח והחי.

אורן: מה ההבדל בין אדם שרוצה להיות יותר מכל האנשים הסובבים אותו, לבין קוף שרוצה להיות במקום ראשון בלהקת הקופים שלו?

הקוף מקיים את פקודות הטבע האינסטינקטיביים שבו. והכוחות האלה הם לא כדי לפתח אותם, אלא כדי לתת להם בדרגה שלהם, היא דרגת חי, קיום בסיטואציה, בסדר, בהיררכיה הנכונה, כי כך הם חייבים להתקיים. יש שור גדול ושוורים קטנים, יש קוף ענק, הוא יושב והכול שייך לו. אבל בלי זה הם לא יכולים לחיות.

אורן: אבל גם אנחנו אותו דבר?

לא.

אורן: גם אנחנו באנו מקופים.

אבל הקוף הזה שחי ושולט באחרים הוא לא לרעה לאחרים. כי כך הטבע מקיים אותו, אין לו בחירה חופשית.

אורן: מה  זאת אומרת, לרעה או לא לרעה לאחרים? נניח שאני קוף גדול ואתה קוף קטן ומטבע הדברים היה בינינו מאבק שבו התברר שאני באמת החזק, ואני המלך של קבוצת הקופים. אתה אומר זה טבע, זה אינסטינקטים, זה דבר טבעי, אין בזה שום דבר רע, אין פה הרעה לאחרים. אם אני הקוף הגדול ושמתי אותך במקום השני, לא הרעתי לך.

אין פה בכלל שאלה של טוב ורע. הוא צריך להיות חזק או חלש, הטבע מבפנים מחייב אותו להתנהג כך.

אורן: לטפס בהיררכיה של הקופים ולתפוס את המקום הראשון כי הוא הכי החזק.

נניח ויש אבן שנמצאת על ההר, יש זעזוע והאבן מתדרדרת ותופסת מקום אחר, האם נעשתה כאן איזו פעולה מצד האבן?

אורן: לא, נראה שזה משהו מערכתי.

מערכתי. אותו דבר כאן עם הקוף, מערכתי לגמרי.

אורן: נחזור לחברה האנושית. נניח ואני הקוף, אבל עם חליפה ועניבה. אתה היית עד היום מספר אחד בסביבה העסקית שבה פעלינו, וכמו בדוגמה עם האבן, בא זעזוע בארגון שבו אנחנו עובדים, ועכשיו אני נהייתי מספר אחד.

נכון, אתה מזעזע את הדבר, אתה בא נותן לי בעיטה ואני מדרדר למקום אחר.

אורן: האם אני זעזעתי ולא המערכת? איפה הרעה פה אני לא מבין, כי זה נראה לי אותו דבר, דבר טבעי לחלוטין. נכון או לא?

מסכים. זה דבר טבעי ברור, וזה שהיצר הרע פועל בנו, זה גם ברור, וכך זה מתקיים. העניין הוא כזה, אני מגיע בהתפתחות למצב שאני נהנה כל הזמן. בעצם כל ההתפתחות שלי כאדם בסופו של דבר, שהתחלתי להיות אדם יצאתי מהקוף, היא שאני נהנה מזה שאני מודד את עצמי כלפי האחרים בכמה אני גורם להם רע.

אורן: תסביר לי טוב את המילים האלה. מה אני עושה, מודד את עצמי כלפי אחרים בכמה אני גורם להם רע?

כן. אני מודד את עצמי כלפי האחרים. קוף לא מודד את עצמו כלפי האחרים במובן שאין לו ברירה. כי אין לו שכל, אין לו רגש, הוא לא יכול לעצור את עצמו ואולי לעשות אחרת, הוא פועל.

אורן: לפי הדחפים שמתעוררים בו?

כן, דחפים טבעיים. האדם בודק איפה הוא יכול לעשות טוב לעצמו ורע לאחרים.

אורן: לקוף אין כזו בדיקה?

לקוף הבדיקה יותר טבעית. באדם הבדיקה היא אנושית.

אורן: מה זאת אומרת?

קוף לא מפר בהתפתחות שלו את ההרמוניה שיש בין הקופים, בין הקופים לטבע.

אורן: והאדם כן מפר?

האדם הורס את הכל, גם את החברה אנושית. אבל הקוף בונה בהיררכיה שלו, הקוף הגדול דואג לכל הקופים שנמצאים תחתיו. הוא דואג שיהיו במקום יפם וטוב, שכולם יסתדרו. הוא אף פעם לא הורס שום דבר.

אורן: קוף גדול שהגיע למקום ראשון דואג לכולם, לכל הקופים הקטנים שתחתיו?

בטח. זו הלהקה שלו.

ניצה: זאת אומרת החזק בטבע, הוא חזק בזה שהוא דואג יותר לאחרים.

נכון, ואנחנו רואים זאת, הם לא אוכלים זה את זה, הם לא מתנפלים זה על זה סתם. יש להם חלוקה לפי כמה עצים שלך, כמה עצים של הקוף הגדול השני, גם בין הלביאות יש חלוקה, גם בין החתולים וכולי.

אורן: והאדם?

האדם רוצה להרע לשני. לחתול יש חצר משלו, ולחתול אחר יש חצר משלו. אם אחד פתאום נכנס לשני, הם לא סובלים את זה.

אורן: נכון, השגת גבול.

אבל כל אחד בחצר שלו הוא מלך, הוא לא צריך יותר. והוא לא רוצה את החצר השניה, הוא לא צריך את זה. תנסה להוציא חתול מהבית שלו, הוא לא רוצה, הוא דבוק לדירה שלו. תנסה להחליף לחתול את הבית שלו, נניח ואתה עובר דירה, הוא לא יכול להחליף דירה.

אורן: חבר שלי עבר דירה, והחתול לאחר שבוע ימים קפץ, התאבד.

הם לא צריכים שום דבר מהשני. הם לא בודקים את עצמם מה יש לשני. אין להם עין רעה על השני.

אורן: אז יש פה כבר שני הבדלים.

ההבדל בזה שכל אחד נמצא בנישה הטבעית שלו, כל אחד שומר על מה שהוא צריך מהטעם האינסטינקטיבי, ולכן כולם נמצאים באיזון, בהרמוניה לעומת האדם. האדם בהתפתחות שלו, מפר את הכל ההרמוניה שבטבע, לא רק בתוך החברה האנושית. ניתן לראות מה הוא גורם לכל היתר.

האם ראית חיות הורסות יער שהן חיות בו? האם ראית דגים שמלכלכים את הים? איפה ראית דבר כזה? האדם שולט על הכל והורס את הכל. הוא הולך נגד ההרמוניה שבטבע, זו הבעיה שלו. זה נקרא נגד א-לוהים, הכוח הכללי שבטבע. ואז הוא מגיע למשבר, שהוא נמצא זה מול זה, הוא מול הטבע. וכאן חשבון הנפש שהגענו אליו. 

ניצה: ההסבר שלך יצר מבחינתי הבנה חדשה לגמרי, כי בתפיסה יש שתי מערכות יחסים שהן נפרדות. האחת, מערכת יחסים של אני עם הטבע, אני עם הנופים, אני עם הים, עם החי, הצומח, ויש אני ובני אדם. אני לא קושרת ביניהם, זאת אומרת, כשאני אומרת שיש לי רצון לחזור לטבע, זה לטבע, זה להיות קרובה אליו פיזית, אולי לאכול דברים טבעיים יותר, לא מעובדים.

זה נקרא הטבע שלך?

ניצה: בתפיסה שלי.

אני לא מבין. אם כן אולי לחזור לטבע, זה לחזור לחיות על העצים?

ניצה: זה בדיוק הבירור.

מה זה נקרא לחזור לטבע?

ניצה: אני חושבת שזו בדיוק השאלה, מה זה אומר לחזור לחיות בהרמוניה עם הטבע? כי יש ניסיונות של רשות מסוימת העוסקת בקיימות ושמירת הסביבה, לשמור על הטבע, מתוך הבנה שיש משהו רע שהאדם עושה לטבע,

 יש אמנם מהלכים של הכרת הרע, כפי שאמרת קודם. אני מתחילה כאדם להכיר בזה שאני עושה רע לטבע ומנסה איכשהו לסדר אותו ולהתנהג אליו יפה יותר, אבל לא עולה בדעתי הקשר שלי עם בני אדם. מבחינתי זאת מערכת יחסים נפרדת, רק עכשיו, בהסבר ובגישה שלך, פתאום הבנתי שהכל אחד ואין הבדל, וכשהתרחקתי מהטבע, התרחקתי מבני אדם בו זמנית.

כבר בשיחה שעברה אמרתי שהבעיה שלנו היא, שאנחנו רואים את עצמנו נפרדים מדומם, צומח וחי, מהטבע, שאני כאילו מעל זה, וזו בעיה. ועכשיו אנחנו מגלים מהו המשבר, אנחנו מגלים שאנחנו נמצאים בתוך המערכת הזאת, והמערכת הזו היא מעלינו ואם אנחנו נמשיך כך, אז המערכת הזאת תהרוג אותנו כי אנחנו נהיה לגמרי בחוסר איזון איתה. אנחנו נמצאים בתוך מערכת, זה בעל כורחי, אני נמצא בזה.

אני לא יכול להתנתק. לאיזה יקום אני אצא? הכל פועל עליי אני נמצא בפנים, בתוכו. בסך הכל מי אני? צ'ופצ'יק הקטן שנמצא על פני כדור הארץ, כמו קומקום, שיכול עכשיו להתפוצץ וזהו. ודאי שאנחנו נמצאים בתוך הטבע.

להסביר זאת את צודקת, לא פשוט כי כך האדם התרגל. אני זוכר שכך לימדו אותי בבית ספר, שהאדם הוא נזר הבריאה, למעלה מהטבע, אנחנו צריכים להיות כמו בעלי בתים ולעשות הכל מה שלטובת האדם. זה היה אז התפחות כזאת. אנחנו נסובב את הנהר הזה לכיוון זה, אנחנו נשבור את ההר הזה נבנה ככה וככה, ואחר כך ראינו עד כמה שזה חוזר אלינו בבומרנג כזה, שעולה פי כמה וכמה לתקן מה שעשינו, אם אפשר לתקן בכלל.

אורן:, אתה מדבר על כך שהיחס של האדם לאחרים וגם לסביבה שבתוכה הוא חיי, הוא יחס הרסני, שהתפתח בנו לאורך הדורות, כמין אנושי, ואמרת שזה תהליך טבעי, וחוסר ההרמוניה בחיים שלנו, זה מה שגורם לנו לסבל אנושי. זאת אומרת, שאם אני רוצה לסלק את הסבל מחיי, אני צריך להחזיר לחיי את ההרמוניה שנעלמה אי שם בדרך. איך אני מחזיר לחיי את ההרמוניה? האם זה פירוש המילים "חזרה לטבע"? כשאומרים התרחקנו מהטבע כדי שבסוף הסיבוב נחזור אליו מתוך מודעות  להחזיר הרמוניה לחיים שלי?

לא, זה לא הפירוש שניצה מתכוונת. לה יש גישה גלובלית או אקולוגית.

אורן: גם אתה נשמע לי מאוד אקולוגי. דברת הרבה על משאבי הטבע שאנחנו הורסים את כדור הארץ.

לא. אני לא מתכוון לטבע, היערות, האגמים, הימים, האוזון או משהו כזה. אני מתכוון לטבע, לכל המערכת הכללית שאנחנו צריכים להיכנס בה לאיזון שזה האיזון העיקרי, היכן שאנחנו נמצאים בחוסר איזון, זה בינינו, בחברה האנושית.

אורן: בין מי למי?

בין אדם לאדם. זה חוסר האיזון העיקרי. בגלל שאני כל הזמן נמשכתי לאי איזון, להיות כל הזמן מעל השני, אז הגעתי למצב שאני הורס את הטבע, והרסתי אותו כבר כמעט כליל. בגלל שאני דווקא מעדיף אי איזון, שאני אהיה למעלה ואתה למטה. וכל העבודה שלנו זה לחנך את האדם שהמצב האידיאלי הוא איזון. "איש את רעהו יעזורו", ו"אהבת לרעך כמוך", כולם שווים למרות שכולם שונים, אבל כולם שווים. צריך ללמוד את כל הדברים האלה. הנטייה לזה היא באמת נטייה אקולוגית נקייה, תיקון נכון ויפה, ולא כמו שחושבים שאם אנחנו נטפל באיזו גינה יפה, אז אנחנו כבר חוזרים לטבע. אנחנו ממשיכים עם אותו האגו רק בצורות מעוותות עוד יותר.

אורן: אז מה זה בעיניך לחזור באמת אל הטבע?

לחנך את האדם, קודם כל.

אורן: לחנך למה?

לחנך את האדם לראות מה זה נקרא חוסר איזון, ולאן שהוא הגיע בהתפתחות שלו, ביצר הרע, הכרת הרע ואיך להגיע ליצר הטוב ואיך להגיע לחיים מאוזנים בחברה אנושית. וכאשר נעשה תיקון בחברה האנושית, ובדרך נתחיל להתייחס גם לכל הטבע הסובב, הדומם, הצומח והחי בצורה אחרת. ברור מאליו, כי הדרגה העליונה ביותר של התיקון שלנו, היא גם היחס שלנו לדרגות התחתונות ביותר, לכל הצורות החיות הצמחים והדומם.

אורן: אז כשאומרים, חזרה לטבע הכוונה לחזרה לאיזון בין בני האדם, כמו האיזון שמתקיים בכל מערכת הטבע בין הפרטים השונים?

כן, עד שנרגיש את עצמנו כולנו בלהקה אחת כאחים. ויש שם חכמים וטיפשים וחזקים וחלשים ונשים וגברים וארבעת צורות של האדם, שחור, צהוב, לבן, ואדום. אבל כולנו שווים למרות שכולנו שונים. והשוויון הוא שוויון יחסי, לכל אחד מה שהוא צריך בצורה רציונאלית כמו לחיות. וכל היתר עם מלא אהבה, יחס יפה בינינו. כך שלא ישאר לך שום רצון, שום צורך, שום חלל ריק, בפנים, בתוך הנשמה שלך, שתהנה מהרמוניה כמו שתהנה כאשר תראה את הירח עולה, או משהו כזה.

כי האהבה של הסביבה, היא תמלא לך את כל החללים הפנימיים. ולגוף שלך אתה לא צריך יותר מחיה, כי הוא דרגת חי. הוא יקבל מספיק קלוריות, ועוד כל מיני דברים כמה שהוא צריך, אלה דברים פשוטים. אתה לא צריך לבנות מיליוני סוגי מאכלים כדי להתעשר ולזרוק כסף אחר כך על כל מיני שטויות, וכן הלאה.

אלא אתה באמת תהנה מהרמוניה. הרמוניה בדרך כלל זה דבר קל, יפה, פשוט. דברנו על כך, שאין שמחה גדולה מהתרת הקושיות. שהיה לך רע מאוד מחוסר איזון שהגעת אליו בהכרת הרע, ועכשיו טוב מאוד לך בגלל שעל פני חוסר האיזון אתה מרגיש איזון. נניח שהיה לך כלי ניגון מאוד מאוד מקולקל ועכשיו כיילת אותו נכון, ואתה מרגיש את הכל מסתדר, במוח, בלב, כאשר אתה שומע את המלודיה הזאת.

ניצה: אז הדרך שלי היום לכייל את עצמי עם הטבע, זה לכייל את עצמי קודם עם הדומים לי, בני האדם?

קודם כל. זה העיקר, כל יתר הדרגות הפחותות הן בעצמן יתקנו, בגלל שאנחנו מתקנים את היחסים בינינו, כי העיקר זה היחס בין בני אדם. לכן החינוך האינטגרלי הוא המפתח והפתרון לכל ההרמוניה הזאת, לכל היופי שאנחנו רוצים לגלות בטבע.

אורן: את המהלך הכללי הבנתי פחות או יותר. אני רוצה לתרגם את זה לעשייה מידית. אם אני רוצה בחיים הפרטיים שלי להתקרב בחזרה לטבע, מה אתה ממליץ לי לעשות?

יש המון פילוסופיות, המון חוגים, המון שיטות והמון בלבולים. אני ממליץ על החינוך האינטגרלי.

אורן: זה ברור. אני אומר במסגרת החינוך האינטגרלי. מהו הצעד ראשון בחיי הפרטיים לכיוון חזרה לטבע, שהוא מדויק, ובטוח לכיוון הנכון?

ללמוד את הדברים. אתה צריך להיכנס לחוג כזה.

אורן: זה ברור. אני לא שואל על התהליך, אני שואל מהו המסר הראשון שתחיל לשים אותי על הפס לכיוון חזרה עם הטבע בחיי?

מסר ראשון, ללמוד מי אני.

אורן: על מה אני אתבונן? תן לי שיעורי בית. מה זה ללמוד מי אני?

שיעורי בית נותנים אחרי השיעור. בפעם הבאה נעשה שיעור "מי אני", ואז אתה תקבל שיעורי בית.

אורן: אם אני אדע מי אני, אני אחזור לטבע?

בטח, קודם כל לדעת משהו על עצמי.

אורן: ואיך זה קשור לחזרה לטבע?

אז תדע מי צריך לחזור לטבע, מי אני לעומת הטבע, מי אני לעומת החברה, ואז מי אני במצב הנוכחי, ומי אני בחוסר איזון ובאיזון. מי אני קודם כל, זה נושא מורכב.

לחצו כאן להורדה