חיים חדשים - תוכנית 357 - צחוק והומור

לחצו כאן להורדת התמליל

אורן: שלום לך הרב ד"ר מיכאל לייטמן, ושלום לך ניצה מזוז.

שלום.

אורן: אני פותח את התוכנית שלנו עם חיוך, כי הנושא שלנו הפעם הוא הומור וצחוק. אנחנו רוצים לצחוק הרבה, להבין מה העניין של ההומור בחיים שלנו. אנחנו רוצים ללמוד איך אפשר להשתמש בכלי הזה כדי לעשות לעצמנו חיים טובים יותר, חיים חדשים עם יחסים טובים יותר בין כל האנשים שחיים סביבנו, בבית, בעבודה, ובכלל בכל מקום שבו אנחנו חיים.

ניצה: ההומור הוא קודם כל תופעה שחובקת עולם. כולנו, כל האנשים, ולא משנה מהיכן אנחנו מגיעים ומאיזו תרבות, אוהבים הומור ומעריכים אנשים שיש להם חוש הומור. אנחנו נמשכים לאנשים כאלה, אוהבים להימצא בחברתם. התכונה הזאת מאוד מבוקשת, אפילו כשנכנסים לאתרי היכרויות, זאת התכונה שכולם מחפשים. חוש הומור גורם לנו להתקרב, הוא עוזר לנו גם מבחינה חברתית, הוא מסיר חומות, פותח חסמים. ההומור יוצר אווירה שהכל אפשרי, שהכל פתוח.

למה קוראים לזה בכלל חוש הומור, האם זה חוש?

נתייחס לזה ברצינות.

ניצה: חוש הומור זה עניין רציני.

באמת רציני. העניין שבדרך כלל האנשים שההומור בשבילם הוא מקצוע, הם לא אנשים שמחים, הם לא אנשים עליזים וקלילים, הם אנשים מאוד רציניים ואפילו מדוכאים. אבל מתוך דחף פנימי כדי לצאת מהדיכאון התמידי, מתוך הענן האפור ואפילו השחור שאופף אותם, הם מפתחים את ההומור. דווקא מתוך זה. הכרתי די הרבה אנשים שעסקו בהומור ובצחוק בצורה מקצועית. מצד אחד הם היו אנשים מאוד רציניים, ומצד שני הם מאוד אהבו את הצחוק וחיפשו אותו.

ככל שאדם מפותח יותר, וודאי שהוא אוהב לצחוק. הוא מעריך ואוהב יותר את הצחוק, אבל צחוק מיוחד, צחוק שיש בו הברקות מתוך המשחק עם השכל, במיוחד כשמתחילים לקשר הבחנות מקצה לקצה, דברים שבדרך כלל לא קשורים לגמרי להגיון שלנו. מה שעוד מעניין, אם אנחנו פוגשים אדם שלגמרי ללא חוש הומור, בטוח שהוא אדם עם בעיה נפשית. אנשים עם בעיות נפשיות לא מבינים הומור. נתקלתי בזה מספר פעמים, בהתחלה לא הבנתי את התופעה אבל אחר כך נודע לי שזה באמת כך, זה סימן מאוד מובהק לאנשים עם פיצול אישיות. אם אתה אומר להם משהו בצחוק, הם לא מבינים, הם לא תופסים, אין להם את זה.

הצחוק עובר ממקום למקום, מחברה לחברה. אדם שנכנס לחברה מקבל מהר מאוד מצב רוח חדש ונכלל בו. המעניין שיש את זה במידה מסוימת גם אצל חיות, אבל לא צחוק והומור, כי לשם כך צריכים להיות די מפותחים. לכן אני לא בטוח שצחוק והומור היו בחברות העתיקות, נראה לי שזה התחיל מההתפתחות האחרונה, לפני מאתיים או שלוש מאות שנה. עד אז היה אולי רק צחוק, אבל לא הומור.

ניצה: אבל היו אז קומדיות.

כן, אבל הן לא נבנו על בסיס הברקות קיצוניות שבאו מתוך חיבור מוזר בין המחשבות והפעולות, כהברקה מתוך מצב בלתי צפוי כביכול. זה לגמרי לא היה כך, אפילו הקומדיה של אז לא הייתה כזאת, זו הייתה טרגדיה.

ניצה: אבל עוד בתקופת המלוכה היה ליצן החצר.

כן, אבל זה היה בהתאם לאותן תקופות. אנחנו בכל זאת יכולים להגיד שליצנות זה דבר אחד וצחוק זה דבר שני. אבל ההומור התחיל ממש יחד עם ההתפתחות האחרונה של האדם, של המדע, התעשייה, זאת אומרת בערך לפני מאתים או שלוש מאות שנה. כך נראה לי. אני לא חקרתי את העניין הזה במיוחד. אמנם נתקלתי בהרבה טרגדיות עתיקות, אבל זה היה אולי צחוק סרקסטי יותר.

ניצה: של מרירות.

כן. צחוק על מישהו בצורה גסה, אבל זה לא היה הומור. נראה לי שנדרשת לזה התפתחות האדם, כי האדם צוחק על עצמו, הוא כבר מסוגל להתעלות ולספר משהו מצחיק על עצמו. זאת אומרת כשאדם שצופה על הבריאה הזאת וצוחק עליה מהצד, זו תופעה מצריכה כבר התפתחות די מתקדמת.

ניצה: אתה אומר בעצם שההומור עבר תהליך מסוים בהתאם להתפתחות שלנו כבני אדם, ובשילוב מיוחד בין ההתפתחות השכלית שלנו להתפתחות הרגשית, נוצר איזה הומור מתוחכם יותר. האדם מתחיל כבר לצחוק על עצמו.

זה נובע מתוך זה שאדם יכול לזהות בתוך עצמו כמה צורות. בהתאם למה שהוא קיבל  מהטבע, בהתאם לדרך שחינכו אותו, בהתאם להתנהגות שלו בגיל מסוים, בהתאם לחיכוך שלו עם סוג אחר של אנשים או מוצא, ואז מתוך כל ההשוואות האלה נוצר אצלו איזה חיכוך נעים, מעניין. כי בסופו של דבר הומור זה כשאדם צוחק במשהו מהבריאה. כי מצד אחד הוא מעביר ביקורת, אבל מצד שני הוא עושה את זה מתוך אהבה. לכן ההומור הוא תמיד נעים, רך. האדם משייך אותו לחולשות של הטבע.

יש גם הרבה סוגי הומור, אבל ההומור הוא בכל זאת משהו נעים ולא פוגע. אנחנו מבררים את החולשות שבטבע שלנו. כי יחד עם זה שאנחנו מודעים וכביכול מודים על כך, אנחנו לא כל כך משייכים את הבירור הזה לאני שבנו, אלא זה מה שאנחנו. לכן זאת לא פגיעה באדם בעצמו, באני שלו, באגו שלו. אנחנו מקבלים את זה כדבר מצוי.

ניצה: זאת אומרת אנחנו לא צוחקים ישירות על אדם ספציפי. ההומור מדבר על תכונות, על אופי, על תופעות שקימות בנו.

כן. אבל שוב, גם ההומוריסטים, גם הליצנים עצמם, כאלה שמופיעים בקרקס או מקצוענים שמופיעים על הבמה הגדולה, הם אנשים מאוד עמוקים. הם לא קלילים כאלה, קיימת בהם אפילו סוג של דפרסיה פנימית. נראה לי שברוב המקרים ההתעסקות שלהם בצחוק כמקצוע נובעת דווקא מפני שהם חייבים לרומם את עצמם מתוך הייאוש. אני מכיר שמות של אנשים כאלה, ואפילו את האנשים עצמם, ונראה לי שזאת ממש תופעה. לכן קיימת בהם גם היכולת להעביר כל דבר לצחוק ומצחוק לרצינות, וההפך. הם חייבים לעשות כך בשביל עצמם.

ניצה: הזכרת קודם הברקה. מה הופך את ההומור למשהו מבריק?

כאשר אנשים מסוגלים להתעלות מעל ההרגל ויכולים לקשר בין כל מיני צורות וקשרים הפוכים, ואז מתוק ההקשרים האלה, מתוך החיבור בין הדברים, שלא קורים בחיים, הם מוצאים פתאום הברקה שמצביעה על חולשת האדם. מי שמסוגל לצחוק על עצמו, הוא גם מסוגל לצחוק באופן כללי. כי רק אדם שלא מסוגל לצחוק על עצמו, הוא מסוגל לצחוק סרקסטי, על אחרים, זאת אומרת בביטוי הרע של הצחוק. כי זה כבר לא צחוק ששייך להומור.

ניצה: מה מצחיק אותך, מה זה חוש הומור טוב בשבילך?

אני אוהב צחוק. אני אוהב בדיחות, אבל בדיחות חכמות, לא גסות. אני לא אוהב סתם צחוקים שנובעים מתוך דיבור לא יפה או בגלל שיש למישהו מבטא, בגלל המוצא שלו או איזה פגם. אני לא אוהב שצוחקים סתם על משהו או על מישהו. הצחוק צריך להיות עדין, הוא צריך להביא לאדם התפתחות. שוב, כי האדם צריך לדעת לקשר בין דברים מוזרים, הוא צריך להיות מאוד לא צפוי. הצחוק וההומור צריכים להביע בעצם חיבה כלפי מי שאנחנו מתייחסים אליו.

אורן: לא הבנתי אותך.

ההומור צריך להיות מתוך אהבה. הוא צריך להראות לנו את החולשות שיש בטבע שלנו, את חוסר השלמות. אבל חוסר השלמות זה משהו חמוד, הוא מקובל עלינו. אנחנו לא מקבלים אותו כפגם, ואם כן, אז אנחנו חיים עימו ובמשהו מסכימים. אנחנו לא הופכים אותו לשונא או לאויב. זה ההומור. הגבול הוא דק מאוד. צריכה להיות כאן איזו הגבלה כדי לא לעבור לפסים של פגיעה ושנאה.

ניצה: זה כמו הבדיחה על הפולנייה. הפולנייה שמתעוררת בבוקר מסתכלת במראה ואומרת "מגיע לו". האם לזה אתה קורא הומור, זאת אומרת כשיש למישהי יכולת לצחוק בעצם על עצמה, על התכונות שלה?

כן. זאת לא פגיעה. אבל זה תלוי ודאי באיזה איזור את מספרת בדיחה כזאת. אם תספרי אותה על כושי באמריקה, זה כבר מסוכן, לא יקבלו אותה. זאת אומרת זה תלוי מאוד באווירה המקומית.

ניצה: זה תלוי גם בתרבות. זה מעניין, כי כל תרבות צוחקת על דברים אחרים, למשל ההומור הבריטי הוא הרבה יותר שמרני.

זה הומור שבא לבכות ממנו.

ניצה: נכון. יש גם את ההומור האמריקאי, יש כל מיני סגנונות. איזה הסגנון אתה אוהב, איזה הומור גורם לך לצחוק ואתה רואה בו הברקה?

זה יכול להיות אפילו כמו הבדיחה שסיפרת. לא צריך להיות חכם בשביל זה, מספיק שזה עושה איזה סיבוב בפנים.

ניצה: מה הסיבוב הזה עושה בפנים?

זה מעיד על כך שאדם נפתח, שהוא פותח את היחסים בחברה האנושית. הוא מוריד אותם מהרמה הרצינית לרמה האנושית. הוא מרכך את האווירה. למרות שהוא רוצה להבליט איזו חולשה, איזה פגם בטבע, הוא לא רוצה לפגוע דווקא בבני אדם. זה פתאום מסדר את הראש בצורה הפוכה. זה מאוד נעים כשיש בעולם דברים שבלל לא קשורים יחד, ופתאום הם קשורים זה לזה.

ניצה: אמרת שיש משהו לא צפוי בבדיחה, בצחוק, בהומור, וזה נכון, כי אנחנו לא צוחקים פעמיים מאותה בדיחה. אנחנו אוהבים התחדשות, חיבור חדש בין שני מצבים שלא הכרנו קודם. אהבתי את מה שאמרת, אמרת שהצחוק הוא כאילו על מערכות היחסים שלנו.

כן. בדרך כלל זה לא כלפי האדם עצמו, אלא ביחס שלו לזולת.

ניצה: למרות שהרבה פעמים אנחנו עדיין נהנים לצחוק על מצבים מסוימים, אפילו בין החברים. אנחנו צוחקים אחד על השני וזה מקובל על כולם.

הדגשת כאן נקודה מעניינת, אמרת שחוש ההומור הוא גישה לחיים, הוא דרך להסתכל על החיים ולראות את העולם. אני מאד אהבתי את הגשש החיוור, הייתה להם גישה כזאת שאם העולם מצחיק אז צוחקים.

מי שנמצא בתוך עולם הבידור רואה אותו כדבר רציני. יש הרבה עומק במה שהם עושים, הדברים האלה צריכים להיות מאוד מקצועיים. הנקודות שהם מתייחסים אליהן בדוקות לא פחות ממשחק קלאסי בתיאטרון, או מאיזו דרמה של שקספיר.

יצא לי פעם לשמוע אותם מדברים ביניהם על ההופעות שלהם. זה לא פשוט. הם מאוד מדויקים. האנשים שמבינים את ההומור והצחוק בצורה עמוקה, הופכים אותו לצורות יחס בין בני אדם, לפסיכולוגיה עמוקה של ההתקשרות, לעולם של קשר של בני אדם. זה מאד עמוק. שוב, אני אף פעם לא חקרתי את הנושא, אבל ראיתי שזה כך. התופעות האלה מאד מעניינות.

ניצה: מה יש בהומור שמצליח להפיל חומות בין אנשים, שמצליח לפתוח לבבות?

ההומור עושה את האדם כמו ילד קטן. הוא מוריד ממנו את כל הלבושים הרציניים, החשובים, הנפוחים. הוא כאילו מפשיט את האדם ומשאיר אותו ערום לפני כולם. כאילו מי אתה, אתה סך הכל איזה סוג של חיה. זאת הסיבה שההומור מקשר מאד בין בני אדם. הוא מיד עושה אותם כביכול שווים. האנשים שמגיעים לתיאטרון או למופעים שהאווירה בהם היא הומור וצחוק, מתקרבים מאד. לא נראה לי שיש עוד משהו שמקרב אותם כל כך מהר. כי אין לנו אמצעי יותר חזק מצחוק כדי לבטל את הגבולות, את המרחקים, את המחסומים בינינו.

מספיק שכולנו נצחק כמה רגעים יחד ממשהו משותף, זהו, זה יש לנו כבר יחסים אחרים בינינו. זה מפני שהצחוק מוריד את כולנו לדרגה משותפת, כי אנחנו סך הכל מאד קטנים. בוא נגיד שהתופעה הזאת מורידה את האדם לדרגה של ילד, היא באמת מאד חזקה בזה. אם היה אפשר להשתמש בה בצורה יפה, נכונה, ולהפיץ בצורה כזאת דברים טובים, נניח את החינוך האינטגרלי, זה היה טוב. אבל זה לא פשוט.

ניצה: איך ההומור משתלב בתוך חכמת החיבור?

מצוין. רק העניין שצריכים באמת לדעת, צריך להתכונן לזה כך שזה ייראה יפה, עם טעם טוב. אם האנשים שעוסקים בהפצת חכמת החיבור יידעו איך להעביר אותה בעזרת צחוקים חיצוניים, בהתחלה, רק כדי לנענע קצת את הקהל, הם יוכלו להשיג מזה תועלת גדולה.

אורן: הבנתי שכאשר אנשים צוחקים יחד, זה מקרב אותם אחד לשני, מדוע?

מפני שזה מוריד את האדם כמעט לגובה של ילד, של תינוק. לכן כשאנחנו רואים עד כמה אנחנו בעצם קטנים, חלשים, שפלים, כי בכל אחד קיימות חולשות כאלה או כאלה, בכולנו, וכשאנחנו צוחקים עליהן, אנחנו בעצם מודים בהן.

אורן: זאת אומרת אם כולנו נעשים כמו ילדים, אז קל לנו להתחבר אחד לשני?

כן, אנחנו מאבדים את החשיבות, את הגאווה המנופחת.

אורן: זה מה שעוזר לנו להתחבר?

ודאי. אנחנו יותר קרובים זה לזה. כי אם צחקנו על חולשה משותפת בינינו, שנמצאת בכל אחד ובכולנו יחד, אז אנחנו כבר במשהו מקושרים. הצחוק עצמו קושר אותנו.

אורן: אם כך בעיניך יש להומור תפקיד בתהליך החיבור בין אנשים, הוא יוצר קשרים חדשים בין אנשים?

ודאי, אני חושב שזה הדבר הכי טוב. אתה יכול להתחיל לספר להם על תופעה מסוימת בבטן או לא משנה במה, אבל זה לא מקשר בין בני אדם, זה מוביל אותם לרצינות, אתה לא שובר קירות ביניהם. אבל ההומור דווקא מוריד אותך, הוא לא משאיר אותך באותה קומה, הוא מאפס את כולם בשווה.

אורן: יש הרבה היבטים בתחום של הומור וצחוק, עוד נמשיך לדבר עליהם. תודה רבה לך הרב לייטמן, ותודה לך ניצה. ועד הפעם הבאה שיהיה לנו כל טוב והרבה שמחה. 

לחצו כאן להורדה