חיים חדשים - תוכנית 1023 - השתלבות חברתית נכונה

לחצו כאן להורדת התמליל

אורן: היום אנחנו רוצים לשוחח עם הרב לייטמן על נושא מאוד לא פשוט, השתלבות חברתית נכונה. אנחנו חיים בכל מיני סוגים של חברות, בבית, חברה קטנה שהיא המשפחה, במקום העבודה, במדינה שבה אנחנו חיים או בעולם בכלל, אנחנו פרטים בתוך חברה, איך לעשות את השילוב הזה בצורה נכונה, בצורה מיטבית כך שהיא תזין גם אותי כפרט וגם את החברה שאליה אני משתייך בדרך לחיים חדשים.

יעל: אנחנו מכירים את חיי החברה שבתוכה אנחנו חיים, אנחנו גם רואים שעם השנים, לפחות כך זה נראה על פניו, האדם נוטה יותר ויותר להיסגר והחברה פחות, החברה יותר ויותר פוגעת או יש לה לפחות פוטנציאל לפגוע יותר ויותר גבוה מול האדם הפשוט, והמקום הזה בין החברה לפרט ובין הפרט לחברה הוא מקום טעון ומאוד לא פשוט.

אנחנו רוצים להבין היום איך באמת נראית מערכת יחסים אידיאלית בין פרט לחברה, מה קורה שם, האם אתה יכול לתת לנו ציור יפה של אותה חברה אידיאלית?

קודם כל, אנחנו מתפתחים כל הזמן וההתפתחות שלנו מביאה את האדם להיות בחופש יותר גדול בחברה. תארו לעצמכם שלפני כמה מאות שנה כל אחד היה חייב להתלבש לפי מקומו בסולם החברתי, זה לא חשוב מי אתה ומה אתה, אתה יכול להיות איכר, פועל או מורה, או שאתה אדם חשוב, או איש מיוחד, לכל אחד היה לבוש מיוחד, אפילו בלבוש. כבר שנים שאין דבר כזה, היום הלבוש חופשי, או כמעט חופשי, ודאי שיש נהלים בכל מקום עבודה, אבל הלבוש פחות או יותר חופשי.

אנחנו רואים שאנשים, גם בצורה חיצונית וגם בצורה פנימית, מקבלים חופש בהתפתחות שלהם ולכן השתלבות האדם עם החברה, התקשרות האדם עם החברה, ניתנה בהרבה לאדם עצמו. מה שאי אפשר היה לראות כך בעבר. בעבר אם היית רוצה להיות שייך לאיזה מקום, חברה, לפי המקום שנולדת, לפי מה שאתה בסולם הערכים של החברה, היית חייב לתפקד להתלבש ולדבר כך, הכול היה כבר ממש תפור על האדם. מה שאין כך היום, היום זה הרבה יותר חופשי. ולכן באמת יש צורך לאדם לפי הכוונות שלו, לפי המטרה שלו בחיים, להתאים את עצמו לכל מיני צורות חברתיות או לכל החברות.

השאלה היא, מה הם חוקי ההתנגדות, ההתנגשות, הקומוניקציה, ההתחברות, של האדם עם החברה בצורה הנכונה? בצורה הנכונה, זה ברור לנו, עד כמה שכל אחד מתאים לשני, חברה לאדם ואדם לחברה. האם אדם יכול לספק לחברה את מה שהחברה דורשת ממנו והאם החברה יכולה לספק לאדם את מה שהאדם מצפה ממנה? זה סך הכול מקח וממכר.

יעל: גם כשאדם נמצא היום בחברה, והוא השתלב בה והצליח להיכנס לתוכה, עדיין כל הזמן יש איזה מתח פנימי מאוד לא פשוט, גם על המקום שלו בחברה וגם על כל מיני קונפליקטים ומאבקי כוחות שקיימים בתוך אותה חברה, שאני חושבת שכולנו היינו רוצים לוותר עליהם.

מה היא ההתקשרות הנכונה? בתוך החברה בה אנחנו חיים יש איזו כמיהה לחברה אידיאלית שבה אתה באמת תוכל להשתלב ולהרגיש טוב, להרגיש שמקבלים אותך כמו שאתה, שאתה יכול לממש את עצמך בצורה הטובה ביותר שיכולה להיות מול החברה.

זה רק במקרה של תינוק עם האימא שלו. זה הכול. אין דבר כזה, כי אימא אוהבת ובחברה חסרה אהבה. את אומרת שהוא יעשה ככה ויעשה אחרת ובכל זאת יקבלו אותו, אין דבר כזה, החברה לא אוהבת אף אחד, החברה מוכנה לוותר על משהו כדי לקבל ממך תועלת ותמיד תשקול בדיוק האם כדאי לשלם על התועלת ממך, אם לא, אתה יכול ללכת. זו לא "אמא", זו לא "אהבה", זו לא אהבה טבעית. ואם אנחנו כן יכולים אולי לפתח קשרי אהבה, וחכמת הקבלה מדברת על כך, זו כבר עבודה, את זה כבר צריך ללמוד איך לעשות.

אורן: איזו עבודה, מה העקרונות של העבודה הזו?

עקרונות העבודה הזאת זה "ואהבת לרעך כמוך". אם אני יכול להגיע למצב שאני מתייחס לאחרים כמו לעצמי ואפילו יותר, כלומר מחשיב אותם יותר ממה שאני מחשיב את עצמי, אין לי שום בעיה, אם כל אחד שנמצא באותה חברה היה אומר "החברה יותר חשובה ממני", הוא היה מרגיש שאני כלפיו כמו אמא לתינוק.

אורן: בדיון תיארתם כל מיני סיטואציות בין פרט לחברה, שהן כאילו נתונות לבחירתו של האדם, אם אני רוצה להיות בתוך קבוצת האנשים הזו או לא, אבל לפעמים החיים מזמנים לנו סיטואציות שלא נתונות לבחירה. למשל, אני מוצא את עצמי ביחידה צבאית מסוימת וסביבי קבוצה מסוימת של אנשים, אני נמצא בה על פי חוק ואיתם אני צריך להסתדר.

אולי נדבר על סיטואציה כזאת שאני לא יכול להחליט איפה להיות, אלא ככה זה במציאות, יש עוד סיטואציות בחיים, אבל ניקח את המצב הזה כדוגמא, אם אני מתבונן מהצד על קבוצת האנשים הזו באיזו יחידה צבאית מסוימת, מה אני אראה? אני אראה דבר פשוט, בתוך הקבוצה הזאת אני אזהה אנשים שהם יותר פופולריים ואנשים שהם פחות פופולריים, אנשים שיותר מקובלים ואנשים שפחות. מה מבדיל בין אדם שהפך להיות פופולרי בקבוצה הזאת, מקובל בחברה, לבין אדם שלא, מה ההבדל ביניהם?

אתה לא יכול להגיד בדיוק, זה סוג של "חן". "חן" יכול להיות דבר מאוד רע, לא יפה, לא טוב, אבל, כמו המילה עצמה, יש בו משהו שאחרים מוכנים להתכופף אליו.

יעל: אפשר ללמוד את זה?

אם זו חברה שבה מעריכים מקצוע או צורת אופי מיוחדת, כן, אבל אם אלו סתם בני אדם, כמו חיילים, זה תלוי באופי של האדם, עד כמה שהוא יודע להעמיד את עצמו, עד כמה שהוא ערמומי לסובב את האחרים, עד כמה שהוא יכול להיות מסור, תלוי איזו יחידה, איזה מצב. אבל כול זה דורש מהאדם מאמץ גדול וישנם כאלו שלא מוכנים לשלם על זה, לא יכולים לשלם על זה, נראה להם שזה יותר מידי, זאת אומרת, הדחף שלהם להיות מקובלים בחברה כזאת הוא לא כל כך גדול, כי הכול נשקל לפי רצון והשקעה.

אורן: יש עיקרון בין אלפי שנים שעליו סיפרו חז"ל "קנה לך חבר". גם אתה הזכרת זאת קודם באחד ההסברים שלך, את העניין של מקח וממכר, קנייה וכן הלאה.

ודאי.

אורן: נאמר שאני רוצה לקנות אותך כחבר, אתה לא חבר שלי, אתה לא "מסמפט" אותי, אתה לא אוהב אותי, ואתה אפילו לא יודע למה, אולי כן חשוב שתסביר לי למה, אבל אני רוצה לקנות לי חברים.

כן.

אורן: איך אני קונה?

מה אתה מביא להם?

אורן: לא יודע.

"לקנות" זה נקרא שאתה צריך לשלם.

אורן: במה?

תגיד אתה במה, באיזה מתנות, באיזה שירותים, במה אתה רוצה שאהיה חבר שלך?

אורן: אני לא כל כך יודע, אם הייתי יודע, אז אולי כבר היית חבר שלי.

אז זה לא בסדר.

אורן: אז תלמד אותי קצת, מה זה "קנה לך חבר"?

יכול להיות שאני לא רוצה ללמד אותך.

אורן: למה אתה לא רוצה ללמד אותי?

ככה, לא בא לי להשקיע בזה. למה אני צריך להראות לך מה אני אוהב, מה אני לא אוהב.

אורן: לא התכוונתי שאתה תלמד אותי. אתה אדם אחר, ברור שאתה לא רוצה להשקיע בי בכלל, זו הבעיה שלי בחיים, שאתה לא קרוב אליי. אני אומר לך כאדם חכם, תלמד אותי איך לממש את הכלל "קנה לך חבר", איך אני עובד עם הדבר הזה?

אתה צריך ללמוד את האדם הזה.

אורן: אוקיי, זה שלב ראשון, ללמוד את האדם הזה.

מה זאת אומרת מה ללמוד אותו? מה הוא אוהב, מה מפריע לו, מה הוא שונא, באיזה צורת יחס אפשר להתייחס אליו שזה ימצא חן בעיניו. כל דבר שאני יכול לגרום לו טוב, ואיפה חס ושלום אני יכול לגרום לו רע, שיהיה לי ברור. העיקר זה היחס, כי יכול להיות שאני מוכן לעשות לו טוב, ואני לא יודע באיזו צורה ואז יוצא שהוא דוחה אותי.

אורן: מה זאת אומרת, העיקר זה היחס? לא הבנתי את זה.

שאני יודע באיזה צורה לגשת אליו.

יעל: איזה תכונות חשובות לחיבור בין אנשים, כדי שיקבלו אותי, האם יש תכונות שאתה יכול להגיד שיש להן חשיבות מיוחדת?

השתוות הצורה. השתוות.

אורן: מה זה אומר?

שאני אוהב מה שהוא אוהב. זה הכול.

יעל: אז אני צריך בעצם למצוא בן אדם או חברה, שמראש יש בינינו איזו התאמה בסיסית?

או, אם אני רוצה להתקרב לאדם, אז אני צריך להתחיל להתעניין במה שהוא מעוניין.

יעל: לעשות מאמצים כדי להתקרב אליו?

ודאי. עד כדי כך, שיכול להיות שאני אשנה את ההרגלים שלי, שאני אשנה את הטעמים שלי באכילה, במזון, בביגוד ובכל דבר. כי סך הכול אנחנו צריכים להיות מתאימים, קרובים זה לזה ואז אנחנו מתקרבים.

יעל: נוצרת מזה גם קרבה רגשית, ממה שדיברת כרגע?

כן, כי אני מבין אותו יותר והוא מבין אותי.

יעל: יש הבדל אם אני מתחברת לפרט, או שאני מתחברת לחברה שלמה?

כן, ודאי.

אורן: קודם תיארת תמונה אידיאלית, שאמא אוהבת את התינוק שלה, ויעל תיארה שהיינו חולמים שכך החברה תתייחס אלינו, ואמרת שאין דבר כזה, זה רק אמא.

כן, ודאי.

אורן: מהמקום הזה שהייתי על הידיים של אמא והיא אהבה אותי, זה היה בשבילי החברה הכי טובה, אין יותר מזה. אחר כך משם אני מתחיל להשתלב בתוך כל מיני חברות קשות יותר ויותר בצורות ואופנים שונים.

נגיד שאני חוזר עוד פעם להיות כמו קטן, שעוד לא יודע ולא חווה שום חברה וקבוצת אנשים, יש לו רק אמא שאוהבת אותו. ומכאן הוא מתחיל להתפתח בחיים, ובעוד עשרים, שלושים שנה הוא יהיה אדם בוגר שתהיה לו משפחה משלו, עבודה, חברות כאלה ואחרות. קח אותי רגע אחורה ותלמד אותי כמה עקרונות לחיים, שכאשר אצא מחיקה האוהב של אמא, הם יאפשרו לי להשתלב נכון בחברה של אנשים. מה הדבר הכי חשוב שהיית מלמד אותי?

הכי חשוב?

אורן: כן.

בסיסי?

אורן: כן.

שאנשים לא ירגישו בנוכחותך.

אורן: מה זאת אומרת?

לא לטוב ולא לרע, אתה כאילו לא נמצא. לא תופס מקום. האגו שלך לא בולט. אתה אוויר, זה נקרא "נוח לבריות". אתה לא גורם טוב ולא גורם רע, נוח.

אורן: נוח לבריות?

בוא נגיד, זו הדרגה הראשונה, תנאי הכרחי.

אורן: ספר טיפה על הנוח הזה. מה זה להיות נוח?

נוח זה שלא רואים אותך. ממש לא רואים, אתה לא תופס מקום. ההתנהגות שלך, האישיות שלך, צורת הדיבור, צורת ההשתלבות בחברה, היא כזו שאתה לא תופס מקום, אתה לא מורגש כמפריע, כמשהו שנמצא כאן, אפילו לא מרגישים אותך, לא רואים אותך.

אורן: לא רואים. אז אני כמו אוויר כזה?

כן.

אורן: אז זה לא כל כך טוב.

רגע, אמרתי שזו צורה בסיסית.

אורן: זו צורה אחת, ושתיים?

אבל זה נוח.

אורן: זה נוח כשאני נוח.

כן, אתה נוח בזה שאתה לא מפריע.

אורן: אני לא מפריע, את זה הבנתי.

 לא תופס שדה ראייה. כלום.

אורן: והלאה?

מתי זה קורה? מתי שהאגו שלך לא בולט, אתה סוגר אותו.

אורן: מה זה סוגר?

לא משתמש באגו שלך, בשום דבר. אפילו במחשבה. לא, אין.

אורן: על מה אני לא חושב?

על עצמך.

אורן: לא חושב על עצמי, ומפה מה הלאה?

מפה והלאה, איך אני יכול להשתלב בחברה כדי להיטיב לה. ושוב, לשמור על אותו עיקרון, שהם לא ירגישו בנוכחותי בכלל. הם ירגישו רק תוצאות טובות ממני.

אורן: מה זה תוצאות טובות?

שהם מצליחים, שנוח להם. שפתאום מסתדרים דברים לידם, שהם בעצמם לא דאגו לזה והם פתאום מגלים, שזה בגללו. אבל הם מגלים את זה, אני בכלל כאילו לא נמצא.

יעל: אני לא משווקת את עצמי, אני לא עושה לעצמי יחסי ציבור, שום דבר.

חס ושלום.

יעל: אם הם מגלים הם מגלים, אם הם לא מגלים הם לא מגלים.

כן.

אורן: זה היה שיעור שני ושיעור שלישי?

שיעור שלישי, שאני אוכל באופן אישי, בצורה איטית, הדרגתית, להתקרב לאנשים ולעזור להם בכל דבר שהם צריכים. ושוב, בצורה כזאת שאני עדיין לא בולט, אבל זה כבר לא בצורה קבוצתית אלא כבר בצורה אישית.

אורן: כלפיהם?

כלפיהם.

יעל: כלפי מי מהאנשים בקבוצה, זה משנה?

זה בהדרגה, איפה שיותר נוח, איפה שאפשר ועד האנשים הקשים קצת יותר. לא לפי הדירוג של ההיררכיה, אלא לפי היכולת שלי.

אורן: יש עוד משהו שאתה רוצה ללמד אותי, או שלושת הצעדים זה מספיק כרגע?

לא, הצעד הרביעי ואחר כך החמישי, הם סך הכול שאני גורם לחיבור החברה, לאיחוד החברה, בצורה כזאת שאני משפיע עליהם כך, שהם יתייחסו כמוני זה לזה. ואז אני הופך את החברה לחברה הומוגנית, אחידה, שכולם נמצאים בהתקשרות יפה ונכונה, בלי שמישהו מסתיר איזה אופק מהשני, אלא אף אחד לא מורגש שהוא קיים, אבל פועל ב100% לטובת החברה. ואז החברה מגיעה לשלמות.

יעל: איך זה קורה? איך אני יכולה לגרום לאיחוד החברה, זאת אומרת שאני הופכת לדמות, לדוגמה כזאת טובה ,שכולם מסתכלים עלי? איך אני בעצם אגרום לזה שהם יחקו אותי?

זאת עבודה, עבודה לא פשוטה, קשה, שאדם צריך כל הזמן לשמור על עצמו עד שעושה את עצמו "המשרת הנעלם".

יעל: היום אנחנו בתקופה שבחברה הכול מאוד חיצוני. זאת אומרת שאם אתה נעלם, ההרגשה היא [שלא יתייחסו אליך].

זה תלוי, זה מה שאורן שאל על ההשתלבות הנכונה בחברה.

יעל: נכון.

וזה מה שסיפרתי.

יעל: זה מאוד מעניין מה שאמרת, כי זה מאוד מאוד נוגד את ההתנהגות שקיימת היום בתוך חברה. היום בן אדם מרגיש מאוד מאוד לא נוח להיעלם בתוך חברה. גם בגלל שהוא מרגיש שהוא נעלם וגם בגלל שהתחושה היא שלא יתייחסו אליו.

כן, זה ברור, כי בחברה אגואיסטית, יכולים לפרוץ בה רק על ידי זה שאני זורק את האחרים, מפנה מקום, תופס אותו, מעלה את עצמי באותו מקום כמה שיותר, ומלמעלה רואה את כולם.

יעל: יש אפשרות בחברה הקיימת היום לפעול ככה וכן לקבל הערכה מצד החברה?

זאת צריכה להיות חברה מיוחדת, ששם יבינו אותו, ירגישו אותו, יעריכו אותו, לא יפריעו לו שהוא רוצה לעבוד בצורה כזאת, אז כן.

אם אנחנו ניכנס עם חוקים, יחסים וגישות כאלה לחברה המודרנית האגואיסטית, מיד יתחילו לחשוב, לחשוד, למה הוא עושה את זה ככה, מה הוא רוצה, מאיפה הוא בא, איך הוא פתאום ככה, [הוא] שתול אצלנו? מה הוא?

יעל: מה האינטרס שלו.

כן, בטח. איזה סוכן [יש] כאן, כזה שקט ותראה איך הוא מתנהג לכולם יפה וטוב, ולומד איך לגשת לכל אחד. זה מאוד חשוב. וזה באמת נכון.

אורן: דיברנו עכשיו על כמה מצבים שונים, דיברנו על איזשהו אופטימום שבו לקחת אותי מידיה של אימא ואמרת לי, אם כך תבנה סביבך חברה זה יהיה האופטימום, אחר כך יעל החזירה אותנו למציאות עם החברה האגואיסטית של היום. כרגע אני רוצה להיכנס לעוד דיון אחד. נאמר שהיום יש לי קבוצה של ילדים, קטנים, צעירים, שאני מתחיל ללמד אותם איך להיות בהשתלבות חברתית נכונה זה עם זה. הם לא מלאכים, הם ילדים אגואיסטים רגילים כמו כל הילדים, ואני רוצה ללכת איתם צעד אחרי צעד כדי ללמד אותם איך להגיע למצב של השתלבות נכונה. אני רוצה לתאר לך סיטואציה ותגיד לי מה אתה חושב עליה. באופן טבעי ילדים דוחים חלק מהילדים וחלק מקרבים אליהם.

כן.

אורן: נאמר שאני מדריך את קבוצת הילדים שזה הסטאטוס שלה, ואני רוצה להתחיל לקדם אותם במשהו אל המקום היותר טוב, למקום היותר מתוקן.

השווה.

אורן: מה הצעד הראשון שעליי לעשות?

הצעד הראשון, אם אתה יודע שהמטרה להביא אותם לשוויון, אתה צריך לראות את המצב של כל הילדים, באיזה יחס הם נמצאים אחד כלפי השני. אחד יותר חכם, השני יותר חזק, השלישי יותר ערמומי. מה בכל אחד בולט לטובה ולרעה. אתה כאילו שם אותם בעיגול כזה, שבו רואים מי יותר גבוה, יותר נמוך, כל אחד ואחד, בונה ככה את הדמויות שלהם, ואז כל אחד לא שווה לשני.

אורן: חזקות וחולשות של כל אחד.

 כן.

אורן: ציירתי, יש לי מפה כזאת.

עכשיו אתה צריך לייצב מצב תחתיהם שהמצב הזה, של החברה במשחק נגיד, שהמשחק הזה הוא ייתן יותר לקטן ופחות לגדול, עד שיגיעו לעמק השווה.

אורן: מה הוא ייתן יותר?

שיעלה יותר את החלש ולא ייתן לעלות יותר מדי לחזק.

יעל: שוויון במה, במעמד החברתי שלו?

כאן אנחנו צריכים לבחור. אבל אני נותן דוגמה. אני לא אומר איזה משחק.

אורן: מה העיקרון שלו.

אני לא אומר איך אנחנו בודקים בני אדם, כי כל אחד אפשר לבדוק שבזה הוא גדול ובזה הוא קטן, אבל זה בעצם העניין, שאנחנו על ידי מאמץ שניתן בחברה על ידי משחק או על ידי צורות היחסים בין בני אדם, אנחנו נגיע להשתוות.

אורן: נאמר שקבוצת הילדים הזאת שאני מדריך אותה, בתוכה יש ילדים שיותר מחוברים ביניהם וכאלה שהם יותר אאוטסיידרים. נאמר שאתה ויעל מחוברים טוב ביניכם ואתם משחקים במשחק מסוים, ואני רואה שבצד יושב עוד ילד נוסף שהוא בדרך כלל דחוי חברתית. תמיד לא משתפים אותו. אם אפשר לא לשתף מישהו, אותו תמיד לא משתפים אותו. ואני המדריך שלהם, המורה שלהם, אני רוצה במשהו לקדם את ההשתלבות של אותו ילד דחוי אל תוך הילדים שיש ביניהם אינטראקציות טובות, כמו שאתה ויעל משחקים. כדאי לי לבקש מכם, בתוקף סמכותי כמדריך של קבוצת הילדים הזאת, לשלב את אותו ילד לתוך המשחק? כי הרבה פעמים כבר ראיתי, שכשאני משלב מישהו בצורה מלאכותית, לפעמים זה מקלקל את המשחק ולא יוצא כלום בכלל.

בטח.

אורן: אז מה לעשות? אני רוצה שתהייה השתלבות.

אתה נותן להם משחק לא נכון. אתה צריך לתת להם משחק, שאותו ילד יהיה הכרחי במשחק ושהמשחק יעשה ממנו שווה להם, וכך הם יתרגלו שהוא שווה. זה הכול תלוי ביצירת התנאים שאתה מביא לחברה.

יעל: יכול להיווצר מצב שיש כבר איזשהו איזון חברתי ואם נוסיף עוד פרט לתוך אותו איזון זה יפר את האיזון הקיים?

תלוי איזה פרטים. זה ים של דברים. כי אנחנו מדברים על איזון היחסים בין בני אדם, שאף אחד לא שווה לשני, אף אחד לא דומה לשני.

אורן: עוד שאלה אחת על המודל הקודם. אמרת לי, שעליי לסדר את הילדים ולבדוק כל אחד, לאבחן אותו, במה הוא חזק ובמה הוא חלש.

כן.

אורן: לפי מה אני מגדיר חזק וחלש?

תגדיר איך שאתה רוצה, אבל לפי זה אתה תגדיר את המשחק. אתה תמצא אז איזה משחק צריך להיות. יש לך את הנתונים הראשונים והסופיים, האחרונים. הגובה שלהם כלפי משהו. אז לפי זה אתה תבחר משחק, תבנה אותו.

אורן: כשאנחנו מדברים על השתלבות חברתית נכונה, תן לי תמונה כזאת שהיא באמת תמונה נכונה. שכל הפרטים בתוך קבוצת אנשים מסוימת משולבים ביניהם בצורה אופטימאלית, מה הם מרגישים?

אהבה. אהבה זו נטייה הדדית להשלמה הדדית. "אני לדודי ודודי לי".

יעל: יש מצב של דחייה בתוך התמונה הזאת שאתה מתאר כרגע?

 לא. אם ישנה דחייה, הדחייה נמצאת אבל אנחנו מבינים ש "על כל פשעים תכסה אהבה",  שהיא באה כדי שאנחנו נגדיל את החיבור בינינו, לכן אנחנו צריכים גם דחייה. אבל זו כבר לא בעיה שלנו.