חיים חדשים - תוכנית 1069 - כריזמה

לחצו כאן להורדת התמליל

אורן: היום נדבר עם הרב לייטמן על כריזמה. ננסה להבין מהו הכוח המיוחד הזה שיש באנשים כריזמטיים, איך הוא פועל, מה הוא נותן לאנשים שמוקסמים מהם ועוד הרבה דברים מעניינים.

ניצה: כריזמה היא איזו תכונה שיש לחלק מהאנשים, והיא באמת איזה קסם אישי שיש לאדם, איזו יכולת לסחוף אחריו אנשים, להלהיב, להכניס התרגשות. אפילו לגרום להם להרגיש להיות מאוהבים לרגע או ליותר מרגע. איזה כוח כזה, ממגנט. היינו רוצים להבין מה יש בתכונה המיוחדת הזאת שיש לאנשים מסוימים, שיש להם מין כוח השפעה מאוד גדול על אנשים אחרים. מה זה כוח הכריזמה?

זה כוח.

ניצה: זה כוח מיוחד.

זה מיוחד, וגם לא כל אחד על כל אחד, אלא יש סוגי כריזמות.

ניצה: יש כל מיני?

כן, ודאי. כל אחד נדבק למשהו משלו, במה שהוא מעריך, ממה שהוא מוקסם. אבל בהתאם לזה יש הרבה דברים. אנחנו רואים את הכוחות האלה שנמצאים בשחקנים, ואז אנשים מתחילים לחפש אותם ממש, להיות בהשראה שלהם, דומים להם וכן הלאה.

ניצה: דמויות להערצה.

כן. אנחנו רואים את זה באוניברסיטאות, כשמסתכלים על המרצה, חכם, גדול. יכול להיות שהוא לא יפה והוא זקן וכן הלאה, אבל הוא חשוב. זאת אומרת כריזמה זו חשיבות בעצם, שאדם אחר נעשה חשוב בעיניי או עקב זה שאני מעריך אותו או שהחברה מעריכה אותו. ואז אני מתחיל באיזו צורה להיות קשור אליו ואפילו תלוי בו, וכך בעצם אני קושר את עצמי אליו.

כריזמה יכולה להיות בגלל תכונות מיוחדות שיש באדם ואני הייתי גם רוצה לקנות אותן אבל לא מסוגל להגיע אליהן. לכן הוא מושך אותי בכך שהוא בעל התכונות הללו.

ניצה: כמו ביטחון עצמי, איזו יכולת שכנוע אולי, יכולת ביטוי.

כן, הרבה דברים כאלה, כל מה שיש לו ואין לי.

ניצה: אבל יש למשל אנשים מאוד מיוחדים, שגם אם הם לא מדברים ולא אמרו כלום, הם נכנסים לחדר ויש להם איזו נוכחות כזאת, איזו אנרגיה כזאת סביבם. מה זה הכוח הזה שיש פתאום לאדם, כמו איזה מטען.

על זה אנחנו לא יכולים להגיד שזו כריזמה, כי כריזמה בדרך כלל מצביעה על משהו מיוחד, שבעקבות זה אני מקשיב, קשור לאדם באיזו צורה. ואם הוא אדם שמקרין חשיבות, זה כבר תלוי בתכונות שלו ואיך הוא מעריך את עצמו ומחזיק את עצמו. אני בכל זאת מרגיש שיש בו איזו מין חשיבות. או שהוא מייחס את זה לעצמו, באופן שהוא נכנס, ואיך שהוא מציג, ואני כבר בהתאם לזה מתכווץ. אבל זה טוב, זה הכול משחקים בין בני אדם לפי ההערכה.

השאלה היא האם אנחנו רוצים לבדוק האם בעל הכריזמה הזאת הוא אדם שמגיע לו באמת להיות כך ובאמת יש לו כריזמה, או שהוא שקרן קטן, שחקן קטן. וכאן אני צריך לראות במה היא. או שהוא בן מלך, אז האבא הוא הכריזמטי כנראה ולא הוא, ויכול להיות שהוא באמת שחקן גדול ורמאי גדול, אז בכל זאת זה משהו, הוא עבד על עצמו. יכול להיות שבאמת הוא אדם מיוחד, בעל תכונות מיוחדות והוא עושה טובות גדולות לאחרים, ואז אני מעריך אותו באמת באשר הוא בעצמו. ועוד ועוד.

ניצה: התכונות המיוחדות האלה של אדם כריזמטי כמו שתיארנו אותן כרגע אלה תכונות שיש לחלק מהאנשים?

זה יכול להיות כמו מוסוליני, כמו היטלר.

ניצה: שעשו שימוש בכריזמה בצורה מאוד רעה.

שלילית. אבל כולם היו מהופנטים.

ניצה: נכון, איך פתאום אנשים מהופנטים.

זה לא חשוב, כריזמה אין לה פלוס או מינוס, היא פשוט מהפנטת. זו גדלות שאדם משייך לעצמו קודם כל.

לכן חכמת הקבלה אוסרת עלינו לעשות את זה. אסור לך להראות את הכריזמה שלך. זאת אומרת בהתאם לכמה שאתה גדול אתה צריך להראות את עצמך נמוך וכך להרגיש וכך להציג את עצמך לעולם.

ניצה: זאת אומרת להצניע, אבל לא להגיע ממקום של חשיבות עצמית.

לא, לגמרי לא. וזה לא טוב, וכאן זו שאלה, כי התלמידים לא יכולים כל כך להתפעל ממך, אתה כאילו גונב מהם כוחות התפעלות, ואז הם לא יכולים כל כך בכל הכוחות האלה ללכת בעקבותיך. זה עניין העבודה שלהם.

אורן: קודם הסברת שלאדם כריזמטי יש את היכולת ממש להפנט אנשים שמוקסמים ממנו. מה קורה באינטראקציה כזאת בין אדם שהוא כריזמטי לבין אנשים אחרים שמוקסמים ממנו. איזה כוח פועל בתוך האינטראקציה הזאת שהוא גורם להם להרגיש מוקסמים, מהופנטים. יש מחקרים שאומרים שלפעמים אנשים שהם מוקסמים ממישהו כריזמטי זה עושה להם מין תחושה של היי כזה. זה כל כך מרומם את נפשם, שהם מרגישים תחושות שמאוד דומות להתאהבות ממש, זאת אומרת זה נותן לאנשים תחושות ברמות הכי חיוביות שיש.

נכון.

אורן: אז איך זה עובד? מהו הכוח הזה של הכריזמה שהוא מסוגל לעורר באדם אחר קסם כזה, חיות.

מילוי. התעלות, גאווה. ודאי.

אורן: לא, אתה מספר לי משהו שיש לאדם הכריזמטי.

לא, הוא מקרין את זה לאחרים.

אורן: ולמה זה בי, נניח כשאני רואה אדם כריזמטי?

כי אתה מתעורר להיות לידו, יש לך איזו הקרנה ממנו.

אורן: תסביר לי את זה, במה אני מתמלא בדיוק?

הוא קונה אותך בזה שהוא מקרין לך חשיבות. ואז מי שנמצא ליד החשוב, הוא גם חשוב.

אורן: תסביר לי את המשפט האחרון. כאילו מוקרנת ממנו אלי איזו מין אנרגיה כזאת טובה שממלאת אותי?

טובה, אני לא יודע.

אורן: לא, נניח שזה אדם חיובי.

של גדלות.

אורן: ואז למה אני מרגיש תחושות כאלה, של היי כאלה? אני, האדם שמסתכל.

כי אתה, לפי הרצון לקבל שלך הקטן, מוכן לשרת את הגדול, העיקר לקבל ממנו משהו.

אורן: מה אני מקבל?

קודם כל, ביטחון, תקווה לעתיד, כוח שאין לך והוא מספק לך כאילו. הכול בעצם אפשר להכניס למילה אחת, ביטחון.

אורן: ביטחון שמה יהיה?

שאתה נמצא בידיים בטוחות. אל תדאג לעתיד אם אתה לידי. תראה סביב ראש הממשלה או סביב כל מיני השרים האלה, כמה יש סביבם פמליות קטנות כאלה, כמו כלבלבים קטנים כל הזמן מסתובבים. מאיפה זה, מה זה? הרגשת הביטחון. אנחנו תומכים בו, הוא יגן עלינו, אולי לפעמים יזרוק איזו עצם.

ניצה: כי לידו אנחנו מוגנים. קודם כל היחס לכריזמטיות הוא מעניין, כי אדם כריזמטי הוא לא אדם שאתה יכול להישאר אדיש אליו. או שאתה באמת מתמגנט אליו ונמשך, או שאתה מפתח נגדו כוח התנגדות מאוד חזק.

זה תלוי מי. לא מדובר במאה אחוז אנשים, אני לא חושב שהתלמידים שלי יכולים להיות מהופנטים מכל מיני הכריזמטיים הגשמיים האלה.

ניצה: אני מדברת כרגע על כלל החברה. מה שבעצם אני מנסה להבין, זה שהכריזמטיות מפעילה כוחות מנוגדים מאוד חזקים. אתה לא יכול להיות באמצע אדיש, לא לשים לב.

לאדם הרגיל כן.

ניצה: כן. או שזה מעורר בך איזו התפעלות מאוד גדולה, או שזה גורם לך לדחייה מאוד גדולה. כי זה מין כוח שיש בו עוצמה, שהאדם לא יכול להישאר אדיש. יש איזה הסבר למה שני הקצוות הקיצוניים כל כך למין כוח כזה?

האדם צריך להחליט, זה בשבילו או לא בשבילו, איפה הוא שם את עצמו. או שהוא מפתח כריזמטיות משלו שמתנגדת לכריזמטיות של מישהו, או שהוא נכנע.

ניצה: זאת אומרת אם אני מרגישה התנגדות חזקה למישהו שהוא כריזמטי, אז אני לא מסכימה עם הגדלות שלו, או לא מתאים לי שהוא פוגם במשהו בי.

אני תמיד צריך להגיב על הכריזמטיות של מישהו. או שאני נכנע ומקבל אותו ואז אני באיזו צורה מתקרב ומשחק לעומתו, או שאני עם הכריזמה שלי כאילו מנצל אותו, מבטל אותו ואז אני לא שם לב אליו.

אורן: למה אני חייב להגיב על כריזמטיות של מישהו?

זה אגו מול אגו.

אורן: תסביר קצת.

אני צריך להסביר מה זה אגו?

אורן: אמרת שאדם כריזמטי מחייב את הסובבים אותו להגיב באיזה אופן. או שאני נכנע או שאני מתנגד. אם אני נכנע, אני מוקסם, אם אני מתנגד, אני כאילו מרגיש ממנו דחייה. אבל אני שואל עוד לפני שתי התגובות האפשריות, למה בכלל אדם כריזמטי שבא מולי מחייב אותי להגיב? למה אדם כריזמטי מחייב תגובה מצד הסובבים אותו? אדם לא כריזמטי לא מחייב אותי להגיב. ואדם כריזמטי כן. למה?

הוא מתנהג כאילו הוא מלך העולם, ברגע מסוים, כלפי משהו מסוים, בשטח מסוים.

אורן: ואז מה זה עושה לי כאדם?

אתה חייב לקבוע את עצמך, עם האגו שלך, איפה אתה לעומתו, או שאתה נכנע או שאתה מכניע אותו. זה אתה קובע בפנים, זה לא שאתה מבחוץ צריך איזה פעולות.

ניצה: הבנו שכריזמה זו באמת תכונה גשמית שיש לאדם. האם יש דבר כזה, כריזמה רוחנית? יש לזה איזה מקביל?

כריזמה רוחנית זה משהו אחר לגמרי. אנחנו מבטלים את הכול, מלכתחילה שאדם נכנס לרוחניות אין לו כלום. "אין לנו מלך אלא אתה", רק כוח אחד.

אורן: לא הבנתי את המשפטים האחרונים. כריזמה רוחנית, מה היא?

רק הכוח הרוחני שהוא מייצב את כל המציאות. והכריזמה שלו היא בזה שהוא מבטל את עצמו לגמרי, לאפס, לכן אתה לא מרגיש אותו, את הכוח העליון. אתה לא יכול לקבוע כלפיו אם אתה נכנע או ההיפך, ממש שורה עליו, רוכב עליו, אם אתה מנצל אותו, הוא מנצל אותך, שום דבר, הכוח נעלם. זאת אומרת הוא עוסק איתך בכל מיני מקרים באפס כריזמה. אין לו, הוא לא בעל גאווה. הוא לא רוצה להראות לך שהוא מנהל את הכול ויודע את הכול ומראש, ואין כלפיו שום דבר שלא ידוע. ובכלל הוא אפילו לא בעל פעולה, כי הכול כלפיו זו נצחיות שלמה.

ואתה צריך ללמוד את זה ממנו, איך כך להביא את עצמך למצב כזה שאתה נצחי ושלם כמוהו, ולא זקוק לנצח מישהו בכריזמה שלך. אלא דווקא הכריזמה שלך היא בזה שאתה מבטל את עצמך האגואיסטי, שלזה קיבלת את התכונה הזאת האגואיסטית. ואתה בזה דווקא בונה את הכריזמה שלך הרוחנית.

אורן: איך נגדיר כריזמה רוחנית?

ביטול. במידת ביטול הכריזמה האגואיסטית, אתה בונה את הכריזמה הרוחנית. אחרת אין לך במה לבנות אותה ומה לעשות. כי הבורא הוא הכול, ויחד עם זה אפס. "במקום שאתה מגלה את ענוותנותו שם אתה מגלה את גדלותו".

אורן: אז הבנתי עד כה שכדי לבנות לעצמי כריזמה רוחנית אני צריך לבטל את הכריזמה האגואיסטית.

כן.

אורן: מה אני מבטל אני מבין, אבל עוד לא הבנתי מה אני בונה.

אתה בונה את האפס ממך. כי רק בתנאי שאתה מבטל את עצמך באפס, אפס, אפס, בכל האגו שלך, בכל דבר, בכל מקום, אז במקרה הזה אתה בונה את היכולת שלך להיות בכל מקום.

ניצה: בוא נבין. קודם הסברת שכריזמה גשמית היא חשיבות עצמית. כמה שאדם חשוב בעיני עצמו הוא מקרין את זה לסביבה. ומה זה כריזמה רוחנית, אפסיות עצמית, זה בדיוק הפוך? זה אפסיות מול חשיבות?

אבל בזה שאני בונה את האפסיות שלי, בזה אני בונה את הרוחניות שלי, את היכולת שלי להיות בכל מקום, בכל מצב, ללא הגבלה.

ניצה: בוא נתמקד בעניין הזה של בונה את האפסיות. זאת אומרת זה לא באמת שאני מרגיש אפס. אולי אני קודם הרגשתי מאד חשיבות עצמית.

אני בונה את האפסיות שלי בזה שאני מבטל את האגו שלי. זאת אומרת עד כמה שהוא היה גדול, גבוה, רחב, אכזרי, אני מבטל אותו. אז זה משקל. לדוגמה, היה לי אלף טון מזה ואלף טון מזה ומזה, ואני מבטל את זה, מבטל את זה. וזה שאני מבטל אותו הוא לא נעלם. אני משתמש בו כמו שבחכמת הקבלה אומרים, "בקו שמאל", ואז כנגד זה אני בונה את עצמי.

ניצה: זאת אומרת לאדם שהוא כריזמטי, שיש לו כוח כזה, מין חשיבות עצמית גבוהה, יש לו גם הרבה חומר לעבוד אתו. יש לו הרבה מה לבטל.

כן. ודאי.

ניצה: במה הוא כן שם חשיבות? כי קודם הוא שם את החשיבות העצמית בראש.

איך להידמות לבורא.

ניצה: זאת אומרת החשיבות שלו הופכת להיות מה? איך להיות דומה לבורא?

כן.

ניצה: זאת אומרת החשיבות במה?

להיות האפס. כל הזמן, כל הזמן להגיע לאפס.

ניצה: מה הוא מרוויח מזה?

הוא מרוויח מזה שעל ידי כך הוא כל הזמן גדל ודומה לבורא.

אורן: זה הפוך על הפוך, אני לרגע התבלבלתי.

עד כמה שאני מבטל את האגו שלי, אני נעשה בזה יותר גדול ברוחניות. אני נמצא בכל מקום. האגו שלי מפריע לי להיות ברוחניות. כמה שאני מבטל אותו, מבטל, מבטל, מבטל, אני בביטול הזה, במקומות ובתכונות שאני מבטל את עצמי, דווקא יכול להיות בכל המקומות האלה בלי להפריע.

אורן: מה זה מבחינה פרקטית לבטל את האגו? אדם קם בבוקר, הולך לעבודה ומה?

לא חושב על עצמי, על הרווח שלי, אלא רק על הרווח של האנשים האחרים והבורא. והבורא זה סך הכול, כל הזרים.

ניצה: אז בוא נעשה השוואה. קודם דיברנו על זה שאדם כריזמטי, בעל חשיבות עצמית, יש לו יכולת למגנט את האנשים, לסחוף, להלהיב אותם אחריו, לגרום להם להרגיש מאוהבים. כשאדם כזה דווקא הופך את זה לאפסיות, הוא בונה את האפסיות שלו, איך הוא משפיע אז על האנשים? קודם הוא משך אותם, סחף אותם. זה עושה השפעה על מישהו אחר, דווקא בניית האפסיות שלי?

דרך זה הוא מרגיש את גדלות הבורא.

ניצה: דווקא. זה משפיע על אנשים אחרים בסביבה שלי?

במידה שהם רוצים ללמוד ממנו. אז יכול להיות שהוא ילמד אותם.

אורן: אני רוצה לעשות סיכום ביניים. יש משהו שאני מבטל בתוכי, ובזכות הביטול הזה של אותו דבר בתוכי, שאתה קורא לו אגו, אני בונה בעצם את עצמי כהכי גדול שיש. לא פחות, כמו א-לוהים, כמו הבורא.

כן.

אורן: אז עכשיו אני רוצה שקצת נבין, ותמקד אותי, מה אני מבטל ומה אני בונה?

אתה מבטל את השליטה שלך באגו שלך על כל פרטי המציאות.

אורן: וביחס לסובבים אותי, מה אני מבטל?

מבטל את עצמך כלפיהם.

אורן: שזה אומר מה?

שאתה לא רוצה לשלוט עליהם בכלום.

אורן: אז אני מבטל את הרצון שלי לשלוט באחרים.

אתה מבטל את הכריזמה שלך. התחלנו בזה, זהו.

אורן: את זה אני מבטל.

כן.

אורן: ומה אני בונה במקביל?

אתה בונה את הכריזמה של הבורא, שהוא הכוח העליון, הוא המהות העליונה, שבאמת לו מגיע הכול.

אורן: אז עם כל הכבוד לו, "כבודו במקומו מונח". הבנתי שאני צריך לבטל את הרצון שלי לשלוט באחרים.

כן.

אורן: את הרצון לשלוט באחרים, לנצל אותם לטובתי, להרוויח על ידם לעצמי, את זה אני מבטל. תמורת זה, מה אני צריך לבנות בתוכי? את זה לא הבנתי.

השפעה ואהבה.

אורן: תסביר את מה שאמרת.

שכריזמה שלך תהיה בזה שאתה רוצה לשרת לכולם, להעביר לכולם, לתת לכולם, לדאוג. שאתה כל הזמן חולה, כדי לעזור להם. "חולת אהבה אני", זה נקרא. זה לא אהבה רגשית בהמית, זו אהבה שאני דואג להם.

ניצה: אם קודם דיברנו על זה שהכריזמה הרגילה, הגשמית, יש לה איזה כוח והיא משפיעה בצורה גשמית על כמות מסוימת של אנשים, סוחפת אותם, אז גם העבודה על להפוך את זה לכריזמה רוחנית, לעבודה על האפסיות, בעבודה הזאת גם צריך לשרת את כל אותם האנשים שקודם כאילו משכתי אותם? באותה עוצמה?

בשביל מה משכתי?

ניצה: משכתי, כדי להרגיש עוד יותר חשיבות.

אז כבר זהו.

ניצה: זה היה קודם.

זה כבר מתהפך, ואני משרת אותם.

ניצה: ואז אני משרתת אותם באותה כמות נניח, כן?

 אני משרת אותם, בזה שאני מביא אותם להכרות בכוח עליון.

אורן: בוא נתחיל לסכם, מהי כריזמה רוחנית?

אני חושב שכריזמה רוחנית, זה שאני נמצא בתכונת ההשפעה ואהבת הזולת. אבל זה לאו דווקא שאני משפיע לכולם בגלוי, ועוסק בזה בפרהסיה. זה תלוי כבר "בנתינת רשות מהשמיים", מה שנקרא.

אורן: אמרנו קודם שכריזמה רגילה גורמת לאנשים להרגיש מוקסמים, וממלאת אותם בתחושות הכי טובות, כשהם נמצאים בסביבתו של אדם כריזמטי. אם אני נמצא בסביבתו של אדם שיש לו כריזמה רוחנית, איך הנוכחות שלו משפיעה עלי המתבונן, הסובב אותו? איך כריזמה רוחנית של אדם משפיעה על האחרים?

אני לומד ממנו מה שהוא עושה, אני רוצה לעשות גם כמוהו. אני לומד ממנו מעשה השפעה. אני שומע מה שהוא אומר, ואני משתדל לבצע את זה בחברה שלי שהוא בנה לי. הוא בנה איזו חברה, איזה גן ילדים, והוא אומר, "אתם צריכים כאן לעסוק בזה, להכין את עצמכם לגדול בזה, ואז אתם תהיו אנשים גדולים".

אורן: מי זה הוא? תיארת עכשיו אני מניח אדם שהוא מורה, ויש לו קבוצת תלמידים, והוא מנסה ללמד אותם.

כן.

אורן: באופן כללי, אדם שיש לו כריזמה רוחנית. אם הבנתי נכון, בעצם הכריזמה הרוחנית שלו מעוררת בי המתבונן בו, רצון להיות גם בעל כריזמה רוחנית.

ודאי.

אורן: כשאני מתבונן באדם שיש לו כריזמה רגילה, אני בדרך כלל אומר לעצמי, "הלוואי והייתי כמוהו כריזמטי". כשאני מתבונן באדם בעל כריזמה רוחנית, הוא גם מעורר בי חשק להיות בתכונות כמו שיש לו. האם אני אצליח? זאת אומרת, האם כריזמה רוחנית זה דבר שהוא מדבק?

אני לא שואל את עצמי, אם אני מצליח או לא? אני רק צריך לשאול את עצמי, האם זה מה שאני רוצה, ואם כן, אז אין לי יותר שאלות. הרווח שלי הוא רק בדבר אחד, להיות דומה לו.

אורן: אמרנו שאדם נולד עם תכונות כריזמטיות, כן או לא. כריזמה רוחנית, זה משהו שכל אדם יכול לפתח בו?

לא. אבל חייב כפקודה, כציווי מלמעלה.

אורן: לא הבנתי את התשובה.

לא יכול להיות באדם הרוצה לשבת במסתור, בפינה, ולא להראות את עצמו בכלל. אז כלום, אין לו כריזמה בפועל. הוא חייב לפתח, כי כך דורש הדור בזמננו. והוא מקבל את הפקודה הזאת גם מלמעלה וגם מהמורה שלו, אז אין כאן ברירה, הוא חייב להיות בעל כריזמה.

ניצה: נסתכל רגע כך על העתיד. נניח בחברה של הדור האחרון ששם כבר באמת פועלים בהשפעה, ויש איזה כיוון חדש, מה קורה לתכונת הכריזמה?

היא בולטת מאד. כולם בוערים לממש את עצמם כל אחד לטובת אחרים, כדי לתת בזה מקום לבורא להתגלות וליהנות.

אורן: כשאתה מדבר על הבורא, על הכוח העליון שעליו אמרת קודם שהוא בעל הכריזמה הכי גדולה, כי הוא דווקא מבטל את עצמו עד לרמה שלא מרגישים אותו בכלל. על איזה כוח אתה מדבר, כשאתה מדבר על כוח עליון?

 כוח השפעה ואהבה. שהכוח הזה הוא דוחף אותו לצאת ולהשפיע, ולהתגלות, ולטפל בכולם, וכך אנחנו צריכים לקחת דוגמה ממנו ולבצע.