חיים חדשים - תוכנית 1074 - ניכור חברתי

לחצו כאן להורדת התמליל

אורן: היום בתכניתנו נדבר עם הרב לייטמן על "ניכור". ניכור זו תופעה שאנחנו פוגשים בכל הרמות, ברמה החברתית, ברמה האישית. ננסה להתבונן בה קצת יותר לעומק בדרכנו אל חיים חדשים. תהיו איתנו.

יעל: אנחנו רוצים להתמקד היום בתכנית שלנו בתופעה שנקראת "ניכור", שבה בעצם פרט או קבוצה חשים את עצמם לא שייכים, מנותקים, אדישים. אנחנו יודעים שהחברה שלנו, כחברה בכלל, היא יותר ויותר מנותקת, אנשים יותר ויותר אדישים אחד לשני, זו חברה מרוחקת שמתגלה בה יותר ויותר חוסר אכפתיות. אנחנו רוצים לחקור את התופעה הזאת ולדבר עליה היום. מהי התופעה הזאת, לפי הגישה שלך, לפי חכמת הקבלה?

קודם כל אנחנו רואים שהתופעה הזאת נמצאת, ולא כדאי לנו להסתיר אותה אלא להפך, לראות למה היא כך ומה אנחנו יכולים לעשות, מה יש בה רע ומה יש בה טוב. כי זה שאני נמצא רחוק מהשני, אולי זה יותר טוב. הרבה פעמים בחיים אנחנו אומרים, "תתרחק ממני", וזה כאילו לטובה, אתה ימינה, אני שמאלה וכן הלאה.

לכן יכול להיות שהניכור הוא לטובתנו, והשאלה היא מתי כן ומתי לא. יכול להיות שבכלל אנחנו צריכים להיות באיזה גבולות, שאם אנחנו עוברים את הגבולות האלה, אז יש לנו בעיה עם הניכור ולהפך. נניח אני מתנפל על השני ומחייב אותו לתת תשומת לב, חיבוק, כל מיני דברים והוא בכלל לא מעוניין. יכול להיות גם שנראה לי שיש כאן תופעות ניכור, וזה לא ככה, אלא זה לפי המנטליות, לפי מצבו של האדם, מצב הרוח, מצב הבריאות וכן הלאה. זאת אומרת, יש כאן הרבה תנאים שאנחנו צריכים לברר, אם אנחנו אכן רוצים להכיר בתופעה.

יעל: באמת כדאי לברר את הדברים שאמרת לנו, מה טוב בזה, מה רע בזה?

גם כן, האם אנחנו מדברים רק על זמננו, לא בצורה פילוסופית כללית, כי ניכור בזמנים שהיינו חיים במערות, סביב המדורה ובכפרים לעומת היום כשחיים בעיר המודרנית, זה משהו אחר.

 יעל: בוא נתחיל מהיום ואחר כך, אם נרצה, נלך ונעשה איזו סקירה היסטורית. אז באמת, מה טוב בזה ומה רע בזה? אמרת שאולי יש בזה בכלל טוב ורק אנחנו מסתכלים על זה בצורה שלילית מלכתחילה.

בשום דבר אין שלילה או חיוב. אף תופעה שישנה בטבע, באדם, בחברה האנושית, אין בה לא טוב ולא רע אלא זה תלוי איך אנחנו משתמשים בתופעה הזאת, ובסופו של דבר, מה התוצאה ממנה. יכול להיות שהתוצאה מהניכור, היא שאנחנו נותנים יותר חופש. נגיד אני מתרחק מהילדים שלי, כי הם כבר גדולים, והם צריכים לבנות את עצמם לבד ולהבין עד כמה הם צריכים להיות עצמאיים ואחראיים וכן הלאה, אז יכול להיות שמישהו יגיד שאני ממש מרגיש אותם כזרים. זה לא עד כדי כך, אבל אני רוצה שהם ירגישו את עצמם, שכך באמת אני מתרחק והולך כלפיהם.

אם כך יש כאן איזו מן מידה של ניכור, אבל היא לטובתם. ואני מצדי דווקא יותר דואג במצב הזה, ויותר מסתכל כך מרחוק, מה קורה אצלם שם וכן הלאה. זאת אומרת, התופעה הזאת שאני רוצה להציג להם, לא בדיוק אומרת מה אני מרגיש בליבי.

 אורן: אני רוצה ללכת מכאן לזווית נוספת. נאמר שאדם, ביחס לסובבים אותו, מרגיש מנוכר, בתחושה של ניכור ביחס לסובבים אותו וזאת תמונה א'. ויש תמונה ב', שאותו אדם מרגיש, ביחס לאנשים אחרים, שנאה. מה ההבדל בין רגש השנאה מאדם לאדם אחר, לבין רגש של ניכור.

ניכור, זה שאני פשוט מרגיש שהוא לא שייך אלי, הוא זר, רחוק, לא חשוב לי מה שקורה לו. אני לא דואג לו, אני קר אליו. כמעט או אולי בכלל לא רואה אותו, אלא אם כבר מזכירים לי אותו, אז אני מרגיש שאני בניכור אליו. אבל לא שאני שונא.

 אורן: ואיך תגדיר "שנאה"?

שנאה היא, שלמרות שאני רוצה להיות בניכור ממנו, מחייבים אותי להיות קרוב יותר. אז אני רוצה להתרחק ולא יכול, ואז יש כאן עניין של שנאה.

אורן: ומה ההבדל בין רגש השנאה לעומת רגש הניכור?

הניכור כמעט ולא מפריע לי. כי אני התרחקתי ממנו למרחק שאני מרגיש את עצמי נוח לעומתו, וכלפיו. אבל שנאה היא שאני התרחקתי עוד יותר, כדי שאפילו לא אראה שהוא קיים בעולם, והוא קיים ובכל זאת מופיע בשדה הראייה או בשדה ההרגשה שלי. ואז אני לא יכול לסבול את זה, הוא מפריע לי מאוד.

 יעל: כי אתה צריך להתמודד עם מה התחושה הזאת שאתה חייב להתקרב אבל היית רוצה שהוא ייעלם. מה ההבדל בין אדם מנוכר לבין אדם שהוא לא מנוכר? יש בן אדם שהוא לא מנוכר בכלל?

לא, אין אדם שלא מנוכר כי כולנו אנשים שנמצאים בתוך האגו שלנו והאגו הזה פועל עלינו ושולט בנו. לכן יש לי תמיד איזה מן ניכור גם כלפי הדומם, הצומח והחי, וגם כלפי בני אדם. כלפי האריה אני לא מרגיש את זה? וגם כלפי הצומח, בכל דבר. קודם כל ניכור זה דבר טבעי, וטוב שזה נמצא בכל אחד מאתנו כי הוא שומר עלינו.

 אורן: איך תגדיר את הניכור הטבעי הזה?

זו הרגשת האיום בקרבה מופרזת אליי מכל גורם זר. ואז כשאני מרגיש את זה, אני משתדל להתרחק או משתדל איכשהו להימנע ממגע.

יעל: זה מצב טבעי. ואיפה המצב הטבעי כבר חורג למקומות שהם פחות טבעיים?

אם למרות שאני משתדל לשמור מרחק, האיום הזה בכל זאת מתקרב ולוחץ ולא נותן לי מנוחה ונמצא בכל הכיוונים, לאן שלא אפנה, אז אני כבר מתחיל לחפש עצות איך להסיר אותו בכלל מהראייה שלי.

 יעל: אם אנחנו מסתכלים על החברה שלנו היום, החברה הישראלית, החברה בכלל בעולם, האם מצב הניכור הוא ניכור טבעי או שלתפיסתך יש כאן איזו חריגה מהניכור הטבעי ואנחנו הולכים להתפתחות התופעה הזאת למשהו אחר?

אם אנחנו מדברים על החברה הישראלית, אנחנו צריכים לקחת בחשבון שזו לא חברה רגילה. אלא היא חברה שדורשת מעצמה יותר מדי. הצרפתים, הגרמנים, הבלגים והאיטלקים, הם לא דורשים מעצמם להיות יותר או פחות מחוברים, מחוברים כן או לא, דואגים אחד לשני או לא. זו בעיה בעם ישראל, ואילו הם חיים כמו שחיים. כל אחד חי, האמריקאים בכלל, אמנם זו לא אומה, זה אוסף של עמים, אבל ככה זה אצלם, אני בשלי ואתה בשלך, טוב מאוד. תצליח ואני אצליח ואין לנו שום ענין אחד בשני.

הישראלים מאוד רוצים להיות אחד בתוך השני, ולכן הניכור החברתי מאוד מורגש, אפילו מוגזם כביכול, כך נראה לנו. אבל באמת כלפי העמים האחרים, לא הייתי אומר שזה כך. זה דבר אחד. דבר שני שאנחנו צריכים לקחת בחשבון, שאנחנו בכלל לא עם רגיל. ואין לנו משיכה ואין לנו הרגשה כמו הצרפתים או האיטלקים, שהם שייכים לעם אחד. אלא אנחנו רק חברים לצרה. בגלל שלוחצים עלינו, שונאים אותנו, אז אנחנו מתאספים יחד.

כך בנינו כאן את המדינה וכן הלאה. זאת אומרת, עם ישראל קיים מתי שלוחצים עליו, מתי ששונאים אותו. ברגע שאין שנאה מבחוץ, אין יסוד לעם ישראל. אנחנו קיימים רק מתוך שנאת הזרים אלינו, וזה שונה מאוד מכל אומה אחרת. כי כל אומה אחרת, היא חיה מתוך זה שיש ביניהם קשר, ואצלנו אין קשר אלא ניכור. מלכתחילה, בתוך כל יהודי ויהודי יש ניכור מיהודי אחר.

 יעל: יותר מאשר בעמים אחרים, אתה אומר.

כן.

יעל: זו נקודת המוצא שלנו.

לא יותר, אצלם יש נקודת משיכה. יש כוח משיכה אחד לשני. אצלי לא. אני רואה יהודי בין כל אלף צרפתים, אני לא אבוא אליו, אבל אם אני ארגיש איום, אז אני ארוץ אליו. רק בתנאי. אבל אם לא, אני כאילו לא רוצה לזהות אותו ושהוא לא יזהה אותי. זאת אומרת, יש בינינו ניכור טבעי מלכתחילה. מה שאין באף אומה אחרת. הם מרגישים את עצמם דווקא יותר קרובים, שייכים להיות אחד. אז על הניכור הזה אנחנו לא יכולים לדלג.

 יעל: אתה גם אמרת שיחד עם זה שיש לנו ניכור טבעי יותר גדול מאשר בעמים אחרים, זה מצד אחד. ומה עם הצד האחר?

בעמים אחרים הניכור בכלל לא קיים. הוא קיים רק בתנאי שיש איזו מן סיבה מוצדקת בין אדם לאדם בתוך עם אחד. אבל אם אין סיבה מוצדקת הברורה, אין ניכור. מה שכן, אצלנו יש.

 יעל: זה המצב הטבעי, אתה אומר, ככה זה בנוי.

כן.

 יעל: ויחד עם זה, אמרת בתחילת התכנית, יש לנו איזה רצון להתקרבות יותר מאשר במקומות אחרים. זאת אומרת, מצד אחד יש מצב טבעי של מרחק גדול בין אחד לשני, ומצד שני יש רצון מנוגד של דווקא להתקרב אחד לשני ואנחנו כל הזמן בודקים את עצמנו, כן קרובים, לא קרובים, כן ביחד, לא ביחד. מה שאתה אומר הוא שבעמים אחרים, השיחה הזאת בכלל לא קיימת.

פעם אנחנו היינו כעמים האחרים, בבבל העתיקה, עד שאברהם הזמין כל מי שרוצה להתחבר ואנחנו הגענו והתחברנו, מכל אומה ואומה, אלפי אלפים סביב אברהם. הוא לימד אותנו איך להתחבר, "ואהבת לרעך כמוך" ואנחנו חיינו בצורה כזאת, בחיבור, זאת אומרת בתופעה הפוכה מהניכור. ככה חיינו בערך 1,500 שנה. עד שהקשר הזה נשבר. ואז במקום החיבור שהשגנו, יש לנו כיום ניכור.

הניכור הזה לא היה קיים בנו בכלל כי אנחנו לא עם אלא ברגע שנעשינו לעם, בימי אברהם, עד חורבן בית המקדש השני והפסקנו להיות עם ישראל כי איבדנו את יסוד החיבור, אז יש בינינו ניכור. כמו שבעל הסולם אומר, אנחנו כמו אגוזים בשק, אנחנו רוצים לברוח, יש לנו ניכור, אבל השק, שהוא עדיין האיום החיצון, הוא מחזיק אותנו יחד.

יעל: האם זה רק האיום החיצוני או שיש איזה זיכרון של אותו חיבור שאנחנו כביכול גם משתוקקים אליו?

לא, רק האיום החיצוני. או שאולי קצת זיכרון מתוך מה שהיה, והאם יהיה, אבל בעיקר סכנת האיום.

אורן: אם נסתכל קדימה למגמות של התפתחות, האם אתה רואה את החברה הולכת למקום שהוא יותר מנוכר ממה שהוא עכשיו או שיהיה שינוי במגמה, האם הניכור יגבר?

אני חושב שכן.

אורן: אז איזו מין חברה אנחנו נהיה?

שוב, זה תלוי באנטישמיות שמתגברת בעולם ואז מה יהיה יותר, כי שני הכוחות מנוגדים. האנטישמיות החיצונית, עד כמה שהיא תחייב אותנו להתגבר על מגמת הניכור, או שהיא תהיה חלשה, ואז מגמת הניכור תגדל. זאת אומרת, אם אתה רוצה שלא תהיה כאן מדינת ישראל, תביא לכאן כל טוב ליהודים, שיהיה להם טוב, בלי איום חיצוני, בלי כלום, תוך שנה לא תראה מי שנשאר כאן.

יעל: אני רוצה לעבור לגורמים לכל התופעה הזאת של הניכור. מה גורם לאדם להרגיש זר ומנוכר, שהוא מרגיש שהוא לא רוצה בעצם שום קרבה, לא שום קרבה, זה לא נכון, שום קרבה זה לא, אבל איזה מרחק מאנשים אחרים, מה הסיבה לתופעה הזאת?

האגו של האדם. אם את מדברת סתם על בני אדם ולא על יהודים.

יעל: בכלל, באופן עקרוני, כן.

אז הוא מרגיש לא רצוי, שדוחים אותו, מרחיקים אותו, מתרחקים ממנו, לא משתתפים עימו במשהו, לא נותנים לו להשתתף. אלו סימנים כאלה חיצוניים. אבל מה בתוכו?

יעל: בתוכו.

האגו של בני אדם, שכל אחד מרגיש "כדאי לי או לא כדאי לי להיות בהתקרבות אליו או ההיפך".

יעל: למה כדאי לי ולא כדאי לי, באיזה מצב כדאי לי?

אם אני מרוויח או לא. מרגיש יותר טוב, או פחות טוב.

יעל: זה סובייקטיבי לכל בן אדם?

לא, זה סובייקטיבי כלפי כל אדם, בכל אדם כלפי כל אדם. אנחנו תמיד בודקים באיזו צורה אנחנו שומרים מרחק בהתקרבות ובהתרחקות זה מזה.

יעל: יש טענה האומרת שחוסר האונים של בן אדם קורה כשהוא מרגיש בעצם חוסר אונים להשפיע על הסביבה שלו, מרגיש בורג קטן בתוך המערכת. זה חלק מהגורמים לכך שהוא מרגיש צורך בניכור. זאת אומרת, חוסר השתייכות גורם לו לתחושת ניכור.

מה זה חוסר השתייכות, שהוא לא רוצה להשתייך או שלא רוצים אותו?

אורן: שהוא לא מרגיש שייך.

הוא לא מרגיש שייך. הוא חלק קטן ממערכת כל כך גדולה.

אורן: הוא בורג קטן במערכת גדולה.

אם הוא לא מרגיש שייך, הוא לא צריך להפעיל את הניכור, הוא כבר נמצא לא שייך.

יעל: זאת אומרת, במצב של חוסר שייכות כאן בכלל אין שאלה.

אין שאלה, אני לא שייך, זה כמו שיש איזו מפלגת נשים שאני לא יודע בעד מה. אני שייך לזה? לא. אז יש לי ניכור מהן? לא, אני מנותק.

יעל: מה גורם לאדם להרגיש שייך למשהו?

שהגורם הזר הזה מתקרב אליו, שהוא רוצה להתקרב אליו ומרגיש שיש ביניהם משהו משותף. ואז הוא צריך לבדוק את עצמו, עד כמה הוא שייך או לא שייך, ולהפעיל או חיבור או ניכור.

אורן: היום, בחיים המודרניים עם האינטרנט והרשתות החברתיות, יש הרבה אפשרויות לקשר בין אנשים, שלא היו לפני עשרים, שלושים, וחמישים שנה. מה זה עשה לדעתך לתחושה של האדם מבחינה חברתית? האם זה גורם לאדם להיות יותר מנוכר או יותר מקושר? כי מבחינה טכנולוגית יש לך היום המון אפשרויות להיות מקושר לאנשים שאתה לא נמצא איתם באותו חדר. פעם, אני זוכר עוד ביטוי מהילדות, "תשים מים לקפה", אתה יודע, בימים שהיינו מרתיחים מים על פינג'אן, "תשים מים לקפה, מישהו יבוא לשבת איתי ביחד ונוכל לדבר אחד עם השני", זה היה הטקס. אז לא היו טלפונים סלולריים, לא היה כלום. מה זה היום "תשים מים לקפה?", אתה יכול לדבר עם מישהו ביפן עכשיו בלחיצת כפתור. השאלה שלי היא, האם המודרניזציה וההתקדמות הטכנולוגית עשתה אותנו בעיניך אנשים יותר מנוכרים, או יותר מקושרים?

אני חושב שיותר מנוכרים.

אורן: למה?

כי אנחנו יכולים היום לדבר עם כל אחד, וזה לא מאיים על החופש שלי, על שום דבר. אני מסתתר מאחורי הטלוויזיה, המחשב והטלפון, כך שאני כמעט שלא צריך בני אדם. אני יכול לדבר עם מישהו שנמצא לידי בשולחן דרך הטלפון. אני לא רוצה לדבר איתו בארבע עיניים אלא דרך הטלפון, ואני מרגיש יותר מנוכר.

יעל: למה עדיף לי לדבר איתו בטלפון ולא פנים אל פנים, למה אני צריכה את ההגנה הזאת?

יש לי כך הרגשת "שמור מרחק".

יעל: מה שאתה אומר זה מדויק. אבל מה גורם לי להרגיש כך?

אני קודם רוצה לשמור מרחק. קודם כל אני רוצה שיהיה לי שטח פרטי משלי.

יעל: זו נטייה טבעית של האדם לשמור על המקום הזה?

כן, בימינו במיוחד. אנחנו לא חיים בחמולות כבר ולא בכפרים קטנים ולא בכל מיני תנועות נוער וכן הלאה, היום האגו שלנו גדל ודורש כל אחד לעצמו את העצמאות, זה המקום שלי וזה המקום שלך. אנחנו רואים, פעם המשפחה הייתה חיה בחדר אחד, היום כל בן משפחה צריך חדר משלו.

אורן: ולמה הגענו למקום הזה?

כי האגו שלנו כל הזמן גדל, מתפתח.

אורן: ולאן זה אמור להוביל אותנו מכאן והלאה?

לניכור המתגבר כל פעם יותר.

אורן: תתאר אותו, זה משהו שאני לא מכיר היום.

אנחנו בכלל לא מכירים פיזית אחד את השני. כשאני אפגש עם הגברת, איך קוראים לך?

יעל: יעל.

 אהה, יעל, זו אותה יעל שדיברתי איתך על זה וזה וזה. אני פתאום רואה אותה. אנחנו כמעט ולא נראה אחד את השני, רק דרך הטלפון נכיר שיש כזה דבר.

יעל: מה קורה לאדם בפנימיות שלו במצב כזה?

זה כל כך טוב, זה משחרר אותי מכל אחריות, מכל התחייבות. אני לא רוצה לראות, לא רוצה להכיר אף אחד.

אורן: ואז באיזו חברה נחיה?

ככה נחיה, כל אחד בתוך הטלפון שלו.

יעל: נהיה מרוצים מזה?

למה לא? גם היום זה כבר כך. אני רואה שבצורה טבעית אנחנו נמשכים לזה, כל אחד מאחורי המסך שלו.

אורן: ולאן זה אמור להוביל אותנו משם?

לאן? לזה שכל אחד ירגיש שבאמת הוא חופשי, שום דבר לא לוחץ עליו. אפילו עשרים מיליארד אנשים יהיו על פני כדור הארץ, אבל לכל אחד יש מקום, לכל אחד יש מספר טלפון או תעודת זהות, לא חשוב, נניח שאתה רוצה להתקשר למישהו, בבקשה, זה לא מפר את הניכור שלך.

אורן: התמונה שתיארת שלכל אחד יש מקום וכל אחד מרגיש חופשי, נשמע לי נהדר. שום דבר לא לוחץ עליו, ולכל אחד תהיה הפרטיות שלו בצורה מושלמת. למה הרבה פעמים אתה אומר שבאופק אתה רואה חברה שיש בה חיבור בין אנשים, זה נשמע הפוך?

איזה חיבור?

אורן: ספר לי אתה.

זה לא חיבור בגופים, זה לא חיבור שאני מחבק אותך ואתה מחזיק לי ביד, זה חיבור פנימי, רוחני, לבבי. כשאנחנו מתחברים, אנחנו בחיבור שלנו משיגים את המקור הרוחני העליון ולכן אנחנו מתחברים. וכאן יש סיבה אחרת לחיבור ולדלג על המרחק בינינו. ואנחנו בזה לא מפריעים אחד לשני, אני לא נכנס לדירה שלך ולחיים שלך הפרטיים, זה לא חשוב לי. אני נכנס איתך בחיבור פנימי, אתה עם האופי שלך הגשמי, הבהמי, סליחה שאני כך קורא לזה, אתה יכול להישאר כמו שאתה, אתה והמשפחה וכל התכונות שלך וההרגלים שלך, זה לא חשוב לי. חשוב לנו רק להיות מחוברים יחד בהבחנה העליונה שלנו. אנחנו רוצים להתחבר עם הכוח העליון, עם המקור שלנו, שרק בינינו, כשאנחנו בונים את החיבור הנכון, משיגים אותו.

כלפי כל יתר הדברים, זה לא חשוב. כמו שכותב לנו בעל הסולם, חוץ מזה כל אומה יכולה לשמור על התרבות שלה ועל השפה שלה ועל כל הדתות, ועל כל מה שיכול להיות מאוד מרחיק ביניהם ברמה הגשמית, לא חשוב בכלל. חשוב לנו רק להיות בנקודה המיוחדת הזאת, יחד. צריכים לברר, זה לא פשוט, אנחנו עדיין שקועים בחיים שלנו הגשמיים ואנחנו לא מבינים. מה זה, הוא לא חושב כמוני, הוא לא חי כמוני, הוא לא אוהב כמוני כל מיני מאכלים, זה רגל קרושה, וזה דג, וזה טשולנט, וזה חמין, כל אחד משלו, איך זה יכול להיות? צריכים להיות אחד, איך אנחנו אחד?

ניכור הוא, באמת ניכור, רק כלפי איפה שאנחנו צריכים להיות מאוחדים. יש בינינו נקודה שאותה אנחנו צריכים להשיג בחיבור בינינו ורק כלפיה יכול להיות באמת ניכור אמיתי ואותו נצטרך לסלק. כל היתר אני לא קורא לזה ניכור, אני קורא לזה הסביבה הטבעית של האדם שצריך לחיות בה בצורה כמו שהוא. הבהמה צריכה איזה דשא משלה, את המלונה שלה והכול משלה.

אורן: אז אם היום אנחנו מתקדמים למצב של ניכור חברתי הולך וגובר, מה מחכה לנו באופק, איזה חיים?

אם אנחנו מתקרבים לחיבור?

אורן: היום אנחנו בניכור חברתי שילך ויגבר.

דירה משלו, עיסוק משלו, הכול משלו, זה לא חשוב, וממש כמעט ולא רואים זה את זה, מרגישים את עצמנו שייכים לכוח העליון בנקודה אחת.

אורן: ומה זה הכוח העליון?

חיבור. חיבור בינינו, פנימי, מתוך הלב.