חיים חדשים - תוכנית 1080 - לשמור על פרטיות

לחצו כאן להורדת התמליל

אורן: היום נדבר עם הרב לייטמן על פרטיות. אנחנו חיים בעידן שבו הפרטיות זה דבר שהוא לא כל כך פרטי. מסתבר שיודעים עלינו המון דברים ולפעמים זה עושה לנו קצת לחץ, קצת חרדות, ננסה להבין מאיפה זה הגיע אלינו ואיך זה מקדם אותנו בדרכנו אל חיים חדשים.

יעל: פרטיות זה אחד הדברים שבאופן טבעי נראה לנו, שהאדם רשאי או זכאי לשמור לעצמו וזה בעצם המרחק שהוא רוצה לתפוס מרשות הרבים, מרשות הציבור. זה מעוגן גם בזכויות היסוד, זה מעוגן בכל מיני חוקים, אבל אנחנו לא רוצים לדבר כאן על הפן המשפטי, אלא על התופעה עצמה.

היום אנחנו חיים בעידן טכנולוגי, שיש בו המון אפשרויות לתעד את כל מה שאנחנו עושים, בצילום ובקול. בטלפונים שלנו אנחנו יכולים להקליט את עצמנו ולשלוח לאחרים, יש רחפנים שיכולים לצלם אותנו ולתעד את מה שאנחנו עושים וגם את הקול. בטלוויזיות החכמות שלנו אומרים שאפשר להקליט אותנו ואת כול מה שמתרחש אצלנו בסלון בבית, ויש היום שימוש בזה, אוספים עלינו הרבה מאוד מידע, בעיקר מידע לצרכים כלכליים ושיווקיים.

ומצד שני, גם הפכנו להיות כאלה שכל הזמן חושפים את עצמם. אנחנו מפרסמים מה אכלנו במסעדה וכולם יודעים איפה היינו ועם מי היינו ואיך נראה הבית שלנו ומה הדבר האחרון שקנינו, כי ישר אחרי שקנינו צילמנו את עצמנו עם הסוודר החדש או לא משנה מה.

בקיצור גם אוספים עלינו הרבה מידע וגם אנחנו חושפים מידע. זו תופעה שאולי פעם הייתה שונה לחלוטין, אני לא יודעת אם אי פעם בשבטים הייתה פרטיות, או שכל הדברים נראו מאוד מאוד אחרת. במאות השנים האחרונות האדם רוצה יותר ויותר פרטיות, ומצד שני, המידע שיש עליו הולך ונאגר והוא גם חושף יותר ויותר מידע על עצמו. בתוכנית שלנו נרצה להבין את התופעה הזאת.

בבסיס הקיום של האדם, קיים צורך פנימי למשהו שיהיה פרטי רק שלו ולהפריד אותו משאר האנשים, שאף אחד לא ידע עליו, או שרוב האנשים, או מי שהוא בוחר שלא ידע עליו. מאיפה זה נובע, מאיפה הצורך שיש לאדם לשמור על הפרטיות שלו?

מהבושה.

יעל: אתה יכול להסביר.

יש באדם מחשבות, רצונות, נטיות ופעולות שהוא מתבייש בהן. וכאן השאלה למה הוא מתבייש. ישנם כאלה שלא מתביישים, ישנם כאלה שמתביישים יותר ומתביישים פחות.

אנחנו מתביישים מדברים שהחיות לידנו לא מתביישות. ילדים לא מתביישים. וגם בני אדם, תלוי ברמת ההתפתחות שלהם. דווקא רמת ההתפתחות יכולה לגרום לצניעות, ודווקא ההיפך, לגרום לטבעיות. אנחנו רואים שבמאה עשרים ועשרים ואחת יש לנו הרבה חברות, קבוצות בני אדם שהם דווקא בעד ללכת עירום, לא להתבייש מכלום, לעשות כל מיני פעולות של מין וצרכים למיניהם חופשי וכן הלאה. אולי זה היה פעם לפני עשרים שלושים אלף שנה, אני לא יודע, אבל אנחנו רואים שכך חוזרים כביכול לזה.

 וכאן יש לנו באמת עניין של פרטיות, מה זה נקרא פרטי? האם יש לאדם משהו פרטי? אם אני נמצא בחברה של רופאים, אז אני לא מתבייש לספר על עצמי על כל הדברים הכי אישיים שלי, בוא נגיד לא אינטימיים, אלא אישיים, ואין לי שום בעיה עם זה.

אם אני מבין שאני בסך הכול אדם קטן, אגואיסט, שנולדתי והתפתחתי בחברה ואני תוצאה, פרי, של ההתפתחות החברתית, אז מה יש לי בעצם להתבייש? במה אני צריך לסגור את עצמי לפני האחרים? רק בתנאי שאני מבין שזה יכול להיות להם נעים או לא, אבל לי לא חשוב איך יראו אותי. אני יכול להיות עירום, אני יכול להיות בכל מיני מצבים, לקיים יחסים מסוימים ובכלל. אלא שמתוך ההתפתחות שלי, הנימוס שלי, אני אולי לא רוצה לפגוע בהם, אני רוצה להתחשב בהם, אבל רק בהם, כי אני לעצמי לא מרגיש שיש כאן איזה פרטיות.

לכן כאן השאלה איך אנחנו מסתכלים על כל הדברים האלה. לשמור על פרטיות האדם, זה תלוי מאוד מהחברה, מהתפתחות החברה, מבני האדם שנמצאים בחברה שהם שונים. אנחנו רואים, שיש כאלה שיוצאים עירומים לרחובות ובזה הם חושבים שיהיה להם חופש הפרט, וישנם כאלה שלא, הם אומרים, שאנחנו צריכים להיות סגורים מהראש ועד הרגליים, כולם עטופים כמו מומיות, אז יש ויש. לכן קשה לנו עדיין לקבוע מה זה נקרא פרטיות או לא פרטיות.

אני חושב שפרטיות צריכה להיות, שאנחנו מתחשבים באחרים ומשתדלים לא לגרום הרגשה לא נעימה לאחר. אנחנו צריכים להשתדל להביא את השני למצב שהוא ירגיש טוב לידי, או בנוכחותי באיזו צורה. ואם זה לא חשוב לו, אני בכלל לא צריך להתבייש אם הוא נמצא או לא נמצא, כי זה רק בתנאי שאני רוצה לגלות או לא רוצה לגלות, איזה מעשים שלי ופעולות שלי האגואיסטיות, זאת אומרת לא להיפגע. לכן כאן החשבון שלנו לא עם האדם הזר שנמצא לידי, אלא עם המצפון שלי, עם ההתחשבות שלי בשני שצריכה להיות.

יעל: יש משהו שכן צריך להתבייש בו, שכן צריך להסתיר אותו?

לא. בכלום.

יעל: דיברת על עניינים חיצוניים כמו עירום וקיום יחסים אינטימיים בחברה וכדומה, אבל מה עם הבושה מצורות התנהגות או מדברים פנימיים שיש בתוכי?

אם אני לא מתכוון לפגוע במישהו אז אין לי מה להסתיר.

יעל: ובכל זאת נולדתי למשל קצת יותר קמצן, או קצת יותר איטי, או קצת יותר משהו אחר שנתפס בחברה כלא כל כך טוב.

אז זה פגם בחברה שהיא לא יכולה לקבל אותי כמו שאני.

יעל: ואם אני עצבני למשל, שזה משהו שכן בסופו של דבר פוגע באחרים, בן אדם שיש לו פתיל קצר.

אנחנו מדברים על חברה, אנחנו מדברים על היחס הנכון, לא על מה שקורה. לא על מה שקורה עכשיו בשטח. עכשיו בשטח האדם לא יכול להתנהג בצורה חופשית, כי לא יבינו אותו, לא יקבלו אותו. אבל אני מדבר על המצב של החברה המתוקנת, שאז הוא יודע להתחשב בזולת ועושה הכול כדי לעשות נוח וטוב לזולת. רק על זה אני עושה חשבון, רק על זה. שימי לב, אני עושה כך שלאנשים יהיה נעים לידי.

יעל: אני מדברת על תכונה שהיא לא גורמת לבן אדם שלידי תחושה נעימה.

אז אני עוצר את עצמי.

יעל: זה משהו שאני צריך להתבייש בו?

לא להתבייש, אני צריך להתחשב עימו.

יעל: אבל לא להתבייש, אני לא צריך להסתיר את?

אין לנו במה להתבייש, אנחנו יצורים של הכוח העליון ואין לי מה להתבייש, כי כך אני נוצרתי. אני צריך להתבייש אם הייתי יכול להיות יותר טוב בכוחותיי ולא הגעתי לתיקון כזה, מזה אני יכול להתבייש.

יעל: אתה אומר שלאדם אין ממה להתבייש בכלל. הוא חי בחברה שנותנת לו את ההרגשה שאין לו בכלל ממה להתבייש, הוא לא צריך להסתיר שום דבר, הוא לא צריך פרטיות בעצם.

לא.

יעל: בכלום. בטבע למשל יש צורך בפרטיות?

לא.

יעל: יש דבר פרטי בטבע חוץ מאשר אצל האדם?

רק בתנאי שאנחנו עושים בזה תיקון. אבל אם לא תיקון אז אנחנו צריכים להבין שאנחנו צריכים להתנהג כמו חיות. ולמעלה מדרגת "חי" צריך להיות דרגת ה"אדם". בזה אני רוצה להידמות לבורא, לכוח השפעה, לכוח אהבה שבעיקר מתגלה ביחס לזולת, שאני מתחשב בזולת, שהוא ירגיש איתי נוח, טוב, יפה.

זה קובע את ההתנהגות שלי בלבד. חוץ מזה אין לי שום כללים להתייחס להתנהגות שלי, רק בהתחשבות בזולת. לא שאני אתבייש מהם או לא אתבייש, אלא לגרום להם להיות נעים, לחיות לידי בצורה נוחה, נעימה.

יעל: בעולם שלנו, בחיים כיום, מאיזה שלב בן אדם צריך פרטיות בחיים שלו? באיזה שלב מתפתח הצורך בפרטיות, החשש הזה למשל שכן ידעו עליי, לא ידעו עליי?

בחיים שלנו רגילים?

יעל: הרגילים.

וודאי שאנחנו כולנו רוצים להסתתר, כל אחד בארבע קירות ביתו.

יעל: יש איזה שלב בהתפתחות שבו זה מתחיל לקרות? ילד בוכה, צועק, כועס, כן רואים אותו ערום, לא רואים אותו ערום, זה בכלל לא מפריע לו, תינוק בטח שלא. מאיזה גיל הדבר הזה מתחיל להתפתח באדם?

כשהוא מתחיל להרגיש את האני שלו, מגיל עשר נניח.

אורן: ולמה זה מתפתח?

כי הוא מרגיש שהוא יכול להיפגע.

אורן: תסביר קצת.

הוא יכול להיפגע מהחברה. יכולים לחשוב עליו לא יפה, לדבר עליו לא יפה, כדאי לו להסתיר את עצמו, הוא מתחיל להרגיש שלא נעים להיות ערום לפני כולם. אבל אם היו כולם ערומים כמו באיזה מקום בשבטי אפריקה, אז לא היה לו דבר כזה. כל הדברים האלה בסך הכול זו הסכמה חברתית.

אורן: האם הצורך בפרטיות מתפתח באדם במקביל להרגשת האני שלו וכהגנה מפגיעה אפשרית?

כן.

אורן: הצורך בפרטיות משרת עוד משהו בהתפתחות האדם חוץ מהגנה בפגיעה, נניח הוא קשור גם ליכולת שלו לממש את הפוטנציאל האישי שלו?

כן. כאן אתה יכול ללכת לכל הכיוונים, תשאל בצורה יותר ממוקדת.

אורן: אם בגיל עשר, פחות או יותר, מתחיל להתפתח בילד צעיר או באדם הצעיר תחושת האני שלו והיא מפתחת את הצורך בפרטיות.

אז הוא מתחיל להתבייש.

אורן: הוא מתחיל להתבייש. מה זה נועד לקדם באבולוציה שלו כיצור תבוני?

הו, הבושה זה דבר גדול מאוד, בסיסי מאוד. אנחנו על ידי הבושה צריכים להגיע לדרגה גבוהה מאוד בהתפתחות שלנו. אם אנחנו משתמשים בבושה בצורה נכונה, אז אני מתבייש מזה שאני לא מפותח כמו אחרים, לא מחונך כמו אחרים, לא מתנהג כמו אחרים וכן הלאה.

אורן: איפה המקום של הצורך בפרטיות?

פרטיות, שאני רוצה לפתח את עצמי בכמה שאפשר יותר, להיות דומה לאנשים מפותחים, מחונכים, יפים, מכובדים בחברה.

אורן: דברת עכשיו על אנשים אחרים. שאלתי על הצורך בפרטיות שזה כאילו משהו אישי שלי.

הפרטיות שלי?

אורן: כן.

הפרטיות שלי מצטמצמת בזה שאני רוצה להסתיר את עצמי, את הדברים הלא מתוקנים שלי שמהם אני יכול להיפגע, להתבייש שאני רוצה להסתיר אותם.

 אורן: נניח שאתה רוצה להסתיר אותם, ואתה לא חי ביער לבד, אתה חי בחברה האנושית, אתה מקושר באלף ואחת דרכים לאנשים נוספים. ונניח שיעל ואני הננו האנשים האחרים, כלל החברה, ואתה זה הפרט שמרגיש שרוצה את הפרטיות שלו. ונאמר שהיום החיים הם כאלה שכולם חודרים לך לתוך הפרטיות. איך זה מרגיש לאדם רגיל, מה זה עושה לו?

כנראה שהוא מרגיש בזה השגת גבול.

 אורן: נכון, ומה זה עושה לו רגשית?

רגשית, זה מפריע לו בחיים שלו. כביכול לוקחים ממנו את החיים הפרטיים ובכלל הוא מרגיש שהם לא נותנים לו לחיות.

 אורן: למה זה כל כך מטריד את האדם היום?

אפשר לעבוד עימו ואפשר להביא אותו למצב שזה לא כל כך ישפיע עליו.

 אורן: אבל לפני העבודה, למה זה מטריד אותו, למה זה כל כך חשוב היום לאדם?

האגו שלו, פחד להיפגע, פחד מזה שיזיקו לו.

 אורן: אם אני מסתכל על החיים היום ביחס לפני עשר שנים, כל מיני חברות בעלות אינטרס כלכלי כזה או אחר, יודעים על הפרט המון דברים שלא ידענו לפני עשר שנים.

אז מה?   

אורן: התפתחות האינטרנט, הרשתות החברתיות, כל הטכנולוגיות המתקדמות, הטלפון החכם, הטלוויזיה החכמה, הבית החכם, האוטו החכם, הכול סביבך חכם. אתה עטוף בדברים החכמים אבל מה חכמתם בסופו של דבר? יש אולי חכמות רבות, אבל לדיון שלנו החכמה מתרכזת בזה שאנחנו נכיר אותך יותר ויותר. אם אתה מדבר עם מישהו, אנחנו יודעים, אולי פעם אפילו יגיעו לרמה כמו "האח הגדול", שבכל מקום אתה מצולם, אתה מוקלט, כאילו מרגלים סביבך. לפני עשר שנים זה לא היה, מה זה אומר עלינו כחברה, למה זה קרה לנו? למה אבדה כל הפרטיות?

כי אנחנו רוצים לנצל את הזולת. אנחנו רוצים למכור לו משהו, לחייב אותו במשהו, לשקר לו, למשוך אותו לבחירות, למשוך אותו לקניות.

 אורן: זה האינטרס של החברה. נחזור לפרט, שאמרנו קודם שהוא בסך הכול רוצה את הפרטיות שלו כי הוא מפחד שיפגעו בו. דיברת על האינטרס של החברה בגדול שהיא רוצה יותר ויותר לנצל אותו, מה זה עושה לפרט? אמרת שמגיל עשר הוא מרגיש את הצורך בפרטיות כי הוא פוחד להיפגע. מה זה עושה לו בהתפתחות שלו כבן אדם, היום, בזמננו שכולם שולחים ידיים ואוזניים לתוכו ויודעים עליו הכול עוד לפני שהוא בעצמו אולי שם לב לדברים?

זה תלוי איזה אדם.

 אורן: אדם מן הישוב.

אדם מהישוב תשאל אותו, אני חושב שזה מאוד מגביל אותו ומאוד לוחץ עליו. עליי אישית זה לא משפיע בשום דבר.

אורן: זה מאוד מגביל ולוחץ. אם אנחנו חיים בחברה שהיום עוקבים אחרי כולנו, גם עכשיו כשאני ואתה מדברים פה. אנחנו באולפן טלוויזיה, אבל גם אם לא היינו באולפן טלוויזיה והיינו בסלון אצלי בבית אז יכול להיות שהיו מקשיבים לנו עוד גורמים שלא היינו רוצים. מה זה אומר על העולם שבו אנחנו חיים ולאן זה לוקח אותנו, לאן אמור לקדם אותנו הדבר הזה? למה הגענו לכזה מצב ולאן באבולוציה של פרטיות האדם ובכלל האדם?

הגענו לזה שכל מי שמעוניין מהממשלה, מאנשי פוליטיקה, מהאליטה ידעו כל דבר ודבר על כל אחד ואחד. ועל ידי מחשבים ותוכנות הם ידעו איך לנהל את כל אחד ואחד בצורה כזאת שהוא בעצמו לא ידע שהוא מנוהל.

 יעל: אתה חושב שאנחנו כפרטים וכחברה בנויים להכיל את כל המידע הזה שאחרים, כולם בעצם יודעים הכול על כולם?

לא כולנו, אנחנו לא יודעים.

 אורן: בעלי הכוח, אלה שיש להם את היכולת.

ודאי שלא אנחנו. מה אני יודע עלייך?

 יעל: תיארת לפני כן מצב שבו בעצם אין לי מה להתייבש, לאף אחד אין במה להתבייש.

כן.

 יעל: נניח שאף אחד מאתנו לא מתבייש, חיים בחברה שאף אחד לא מתבייש. החברה עצמה יכולה להכיל את כל המידע על כולם, מעבר למה שהבן אדם עצמו מחליט לחשוף את עצמו?

לא, זה תלוי איזו חברה. יכול להיות שלא אכפת לי שיודעים עליי הכול, אבל אחר כך הם מתחילים לעשות איתי כל מיני פעולות, לחייב אותי במשהו ולשחק איתי במשהו.

יעל: מנצלים אותי בזה.

ואני אפילו לא מודע לזה וכן הלאה. הם שמים כל מיני מקרים כאלו וכאלו, אז בזה אני כבר לא מעוניין.

יעל: אז בעצם אתה אומר תתאים את עצמך לחברה שבתוכה אתה חי.

מאין ברירה. לא שאנחנו צריכים לשמור את הפרטיות של האדם, אי אפשר לשמור על הפרטיות של האדם כי אין פרטיות, אנחנו ערומים לגמרי, מצלמים אותנו מלמעלה, מהשמיים, ואנחנו כמו שאנחנו כולל המחשבות וכולל הרצונות שלנו.

אורן: מי מצלם?

לא חשוב מי. האח הגדול כמו שאמרת והגורמים שאוספים את המידע. עכשיו שאלה איך משתמשים בזה.

אורן: שאלה גדולה.

כן, כאן זאת השאלה. אני לא רוצה שהם ישתמשו בזה לרעתי. אבל חוץ מזה שיראו אותי ערום ויעשה מה שיעשה כמו שבהמה, או מחוצה לבהמה, כך וכך, זה לא חשוב לי.

אורן: אתה לא רוצה שישתמשו במידע שאוספים עלייך לרעתך, אבל כן משתמשים לרעתך ולא שואלים אותך. ואמרת לי קודם שזה הולך להיות עוד יותר חמור, שאתה תהיה עד כדי כך חשוף שינהלו אותך בלי שתדע שאתה מנוהל.

כן.

אורן: אז מה עושים?

נגד זה רק לחנך את החברה.

אורן: כלומר.

רק להביא את החברה לחינוך כזה שאף אחד לא ירצה להיות רע לשני. אחרת שום דבר לא יעזור. אנחנו מתקדמים למצב, לעולם שיהיה ידע על כך אחד ואחד, מידע מאוד מדויק על פנימיות כל אחד ואחד ובמה בדיוק הוא כך וכך וכך. זאת אומרת המחשבים יתנו לך בדיוק את האלגוריתם, הפתרון, איך אתה יכול לסדר כל אחד ואחד עד לשנות אותו לפעולות כאלו וכאלו ועד שאתה תביא אותו למוות, ואיזה מוות שיקפוץ מהקומה או יהרוג את עצמו בצורה כזאת או אחרת.

יעל: אפשר לשחק עם הבן איך שרוצים.

לגמרי. וכאן זה מאוד חשוב שאנחנו נגביל את עצמנו.

אורן: במה נגביל?

שאין כאן מה לעשות, אם אתה לא מתעסק ברמה החינוכית, רמת אחריות על כלל החברה, אתה לא תוכל כאן לשמור על שום דבר, בזה האנושות תהרוס את עצמה לגמרי, תחזיר את עצמה לתוהו ובוהו.

אורן: הבנתי את ה"דד אנד" שאתה מצייר, ממש כמו שאמרת תוהו ובוהו, את זה אני מבין ומרגיש. גם כשדיברת מאוד רגשית הכנסת אותי ללחץ גדול. אז אני רוצה עכשיו את הדד אנד הזה, את התוהו ובוהו, לשים רגע בצד, ולזרום איתך. אני לא יודע אפילו איך וגם לא אכפת לי, נגיד שנצליח לעשות את מה שאמרת ונרים את הרמה של האחריות ואת החינוך הכלל חברתי לרמה כזאת שבאמת אנשים יתחילו להרגיש בפנים, לא בכאילו, שהם לא רוצים להזיק למישהו אחר. נגיד. ואנחנו חיים בחברה כזאת שאף אחד לא רוצה להזיק לאחר. בחברה הזאת הפרטיות שלי נשמרת?

לא, אתה לא צריך פרטיות. אתה רק מתחשב באיך לא לגרום אי נעימות לנו.

אורן: אני.

כן.

אורן: אבל מה אתם יודעים עליי, אתם שומרים על הפרטיות שלי?

אנחנו יודעים עלייך הכול, אבל אם אנחנו לא רוצים להזיק לך, אז אין לך מה להתבייש ומה לעשות, אתה כמו תינוק בידיים של אימא. הוא מתבייש?

אורן: לא נראה לי.

לא.

אורן: הכי רגוע שיש.

ככה זה.

יעל: מה תהייה אז הזהות שלי, כי יש לנו הרגשה שהפרטיות שלנו היא סוג של זהות שאנחנו מייצרים לעצמנו. איזו זהות תהיה ייחודית לפרט מסוים בשונה מפרט אחר?

עד כמה שאת פועלת לטובת החברה. בלבד.

יעל: היום הזהות שלי היא איך שאני מציגה את עצמי ואני בוחרת להציג את עצמי בכל מקום אחרת.

במה את מציגה את עצמך?

יעל: בהתנהגות, בצורה חיצונית.

מה זאת התנהגות? אז אני שוב אומר, רק מה שאת עושה לטובת החברה. שום דבר חוץ מזה את לא צריכה להציג, כל היתר, תסלחי לי, זה נקרא "בהמה".

אורן: מה שהיא תעשה בחברת העתיד הזאת שציירנו כאן לטובת החברה הזו יהיה התרומה הפרטית הייחודית שלה?

כן, וודאי כי היא עושה את זה בהכרה, בהבנה, ביגיעה.

אורן: ולי תהייה תרומה פרטית ייחודית אחרת משלה?

כן.

אורן: זאת אומרת בחברה כזאת האינדיבידואל מוסיף להתקיים אלא שהוא כבר מפסיק לפחד, זה מה שאתה אומר?

לא. הוא מתקיים בצורה אחרת כאינדיבידואל.

אורן: באיזו?

שהתרומה שלו לחברה זו התמונה שלו, זו תעודת הזהות שלו, עד כמה ובמה הוא תורם לחברה.

אורן: הוא במיוחד.

כן. כל אחד ואחד.

אורן: והוא שונה מהאחר.

כן.

אורן: זאת אומרת לסכם, הפרטיות בעולם של מחר מהי, מה מהותה?

כמה שאני תורם לחברה, משקיע בחברה, מקדם את החברה, זה הפרטיות שלי, זה הפרט, זה האני.

אורן: אבל זה לחברה.

כמה אני משקיע בחברה.

אורן: זה גם האני וגם לחברה.

זה האני בחברה. אין לי יותר מזה.

אורן: מה זאת אומרת אין לי יותר מזה?

אין. מה אני בעצמי?

אורן: מעניין מאוד.

אם אני לעצמי, מי אני?