חיים חדשים - תוכנית 1186 - מה קורה במפגש בין אנשים?

לחצו כאן להורדת התמליל

אורן: מספר התכנית שלנו היום הוא 1186 והיום נדבר על מה קורה במפגש בין אנשים. כל הזמן אנחנו פוגשים אנשים, ננסה להתעמק רגע באינטראקציה שיש לנו עם הסובבים אותנו, כדי שאולי נלמד להפיק ממנה משהו מוצלח יותר בדרך לחיים חדשים, טובים, משמחים הרבה יותר.

יעל: אנחנו פוגשים הרבה אנשים בחיינו ומפגש כזה יכול להיות מפגש שבכלל לא שמנו לב אליו שהוא עבר וחלף, וזה יכול להיות מפגש מאוד משמעותי לטובה או לרעה. בתכנית היום אנחנו רוצים להבין מה קורה בכלל במפגש בין שני אנשים. איזו אינטראקציה מתקיימת שם, האם עובר משהו מאדם אחד לשני, האם יש איזה חיבור, איזו השפעה. האם נפגשנו וכל אחד הלך לדרכו וגמרנו או שאנחנו הולכים עם איזה מטען נוסף רק מעצם המפגש הזה.

אני רוצה לפתוח בשאלה, איזה חלקים של האדם נפגשים אחד עם השני במצב של מפגש בין שני אנשים. מה נפגש שם?

בזמן שאני נפגש עם מישהו אני בעצם פוגש בי שתי דמויות, דמות אחת היא שאני מתרשם מהאדם והדמות השנייה היא שלי, היא קיימת בתוכי. ואז אני מתחיל להשוות עד כמה המחשבות, הרצונות, הציפיות שלי כלפי האדם הזר הזה, עונים על מה שאני רוצה שיקרה.

יעל: מה נפגש שם, נפגשים החושים, נפגשות המחשבות?

דמות, דמות האדם. החושים והמחשבות וכל הדברים האלה הם סך הכול קודמים לזה, אבל העיקר זה דמותו שאני כך רואה אותו עכשיו בי, אני מתאר אותו בי. יכול להיות שאחר כך אני אשנה את דעתי, אבל אני נמצא מול אותו ציור שאני מצייר בתוכי. קודם כל זה לא האדם עצמו, אלא עד כמה שאני קבלתי אותו, ציירתי אותו, עיצבתי אותו בי. זאת אומרת, הוא כולו יכול להיות לגמרי, לגמרי רחוק מאוד מהמציאות, יכול להיות שיש לי דעות קדומות עליו וכן הלאה.

יעל: ציירתי בתוכי איזו דמות שלו, שלא בהכרח קשורה לדמות, יכול להיות שמישהו אחר יראה אותו בצורה אחרת לחלוטין.

ודאי.

יעל: מה אני עושה עם הדמות הזאת שציירתי בתוכי?

אני מתחיל לעבוד עימה. אני לא מתייחס לאדם שנמצא לפני כי אני לא רואה אותו, אני רואה כמה שהוא הצטייר בי.

יעל: מה אני עושה עם הציור הזה שהצטייר בי?

אני מדבר עם הציור הזה.

יעל: הרי זה לא רק דיבור אלא מתעוררים בי הרבה מאוד רגשות.

אני נכנס להתקשרות.

יעל: מה זה להיכנס להתקשרות עם הדמות שציירתי בתוכי?

אני משפיע עליה ואני מרגיש איך היא משפיעה עלי ובהתאם לזה אני בודק האם אני עיצבתי אותה נכון מלכתחילה או לא. ואז במשך הפעולות ההדדיות האלה, אני אליה והיא אלי אני כל הזמן משנה את דעתי עליה. יותר טוב, יותר רע, יותר כזה או פחות מבחינת הפוליטיקה, מבחינת החינוך, מבחינת התרבות, הסתכלות על החיים. נניח יש לי עשרים פרמטרים כאלה, יש הרבה יותר אבל נגיד עשרים שאני כל הזמן בודק ובודק אותם ואז סך הכול ההתרשמות מכל הפרמטרים האלה נותנת לי את דמותו. ודמותו כל הזמן משתנה, היא מקבלת איזה עיצוב חדש.

אורן: יש אנשים שאתה מרגיש שנעים לך להיות לידם ויש אנשים שאתה מרגיש שלא נעים לך להיות לידם.

כן.

אורן: מה קורה פה?

קורים הרבה דברים. קודם כל יכול להיות שאני מלכתחילה לא אוהב סוג כזה של אנשים. אני לא אוהב נשים, לא רוצה לדבר עם אישה. אני לא אוהב ג'ינג'ים, אישה ג'ינג'ית במיוחד. זאת אומרת, יש כאן דעות קדומות שאני לא תמיד מודע אליהן, ואני צריך לעשות כיול קודם, כדי להביא את עצמי לאיזו השלמה פנימית, קומפנסציה כזאת. שאפילו אם זו אישה ואפילו אם היא ג'ינג'ית ואפילו שהיא כזאת וכזאת, אני מסתכל עליה בצורה ניטרלית, לדוגמה.

או גבר שהוא כך וכך, זה יכול להיות כלב, זה יכול להיות סוס, וזו יכולה להיות תופעה שהיא לא שייכת לדומם, צומח, חי, מדבר, זו תופעה. וגם כלפיה אני תמיד צריך לכייל את עצמי לצורה אובייקטיבית, בלתי תלותית במה שאני עכשיו מרגיש. כאילו שאני מכונה, שכך היא מתרשמת בצורה הכי הכי אובייקטיבית, לא לכיוון טוב לי או רע לי, מה יהיה לי וכן הלאה.

ואז אני נכנס באמת באינטראקציה נכונה עם האדם, תופעה, יכול להיות חיה, צמח, לא חשוב מה. אני מתקרב למשהו מסריח, או מתקרב למשהו מסנוור, כל דבר ודבר שאני בדרך כלל מגיב אליו, אני צריך להביא את עצמי למצב שאני כלפַי, זה נקרא "על מנת לקבל", שזה מיוחס אלי, אני לא מקבל את זה.

אני לא רוצה להיות שופט שהוא משוחד על ידי זה שזה לוחץ עליו, או דברים טובים או דברים רעים.

אורן: זה נכון להגדיר את כל התהליך הזה ככיול? בעצם אני מכייל את כל הדעות הקדומות שיש לי, התחושות.

הכול. "אין לדיין אלא מה שעיניו רואות", רק עיניים ולא יותר מהעיניים. לא זיכרונות, לא התפעלויות, לא התרשמויות, לא דעות קדומות, שום דבר. אני כאילו מצלם אותו בתמונה לא רגשית שלי, לא שייכת לי, לעם שלי, לעולם, לכלום. בצורה כזאת אני יכול להיות דיין, שופט.

יעל: מה מתחולל בתוך בן אדם במצב כזה, כשהוא ניטרלי והוא מכויל, כשהוא באמת מאופס לגמרי, בלי שום זיכרונות, בלי שום רגשות, כביכול הוא במצב הכי אובייקטיבי שיכול להיות? מה קורה, מה מתחולל בתוך האדם במצב כזה, במפגש עם אדם אחר?

הוא רוצה להיות ממש כשופט. זה מקום מאוד גבוה כי אין לו משהו משלו.

יעל: ואיך הוא רואה את השני במצב כזה, מה אנחנו רואים אז?

במצב כזה הוא יכול להגיע למצב שהוא באמת מתחיל לזהות את המציאות כלא תלויה בו, איך שהיא מתנהגת לצורך גבוה.

יעל: זאת אומרת, זה לא האדם שהוא מדמיין אותו בתוכו בגלל כל מה שיש בו לפני כן. אם כך איך הוא קולט אותו, באיזו צורה?

אובייקטיבית מה שנקרא אצלנו.

יעל: מה זה נקרא אובייקטיבית, כי אנחנו לא מכירים מצב כזה בכלל?

אובייקטיבית זאת אומרת, ללא טובת עצמי, ללא טובה לעמי, בכלל, גם לעולם לא. אלא לְמה? למטרת הטבע העליון.

יעל: אנחנו מזהים במצב הזה שהאדם מצטייר לנו גם בדברים הטובים שלו וגם בדברים הלא טובים שלו? מה אנחנו רואים שם, אנחנו רואים אותו רק כטוב, גם את הטוב וגם את הרע, מה מצטייר?

צריכים להסתכל על כל בני האדם בעולם איך שהם מתנהגים ועד כמה ההתנהגות שלהם מובילה אותם לאותו המצב האידיאלי, הסופי, המתוקן. את זה צריך לראות.

יעל: אנחנו היום בתקופה שהרבה מאוד מתחים בחברה ובין אנשים הם על בסיס של דעות שונות. זאת אומרת, אם אני חשבתי ככה והפנמתי את האדם שאני רואה בצורה שהיא שונה מהדעה שלי, ישר יש בינינו איזו חומה. לא רק חומה, חיצים מתחילים לעוף מצד אחד לצד שני.

כן.

יעל: מה לא נכון בזה, איפה הטעות הבסיסית שלנו בכל הציור הזה?

שאנחנו לא משייכים את זה לכוח עליון שמפגיש אותנו. ואנחנו מכים כך זה בזה, כך הוא עושה, כדי שאנחנו נרגיש נחיצות בתיקון שלנו, להביא את עצמנו לעמק השווה. ועמק השווה זה שאנחנו נרצה על כל הרגשות המנוגדים, הדעות המנוגדות, להביא את עצמנו להשלמה.

יעל: אנחנו רואים את הדעה שלו כדבר המשמעותי בכל הסיפור. ברגע שאני פוגשת בן אדם, מבחינתי כל מה שחשוב לי זה שהדעה שלו לא מתאימה לדעה שלי. מה שאני מבינה ממך כרגע, שצריכה להיות התייחסות לגמרי אחרת. תן לי את התמונה הנכונה, מה כאן כל כך מעוות בדרך שבה אנחנו מכוונים?

אנחנו נמצאים במצב שהאגו שלנו, התועלת האישית, מכוונת אותנו בכל וכל ונמצאת ביסוד של כל התכונות שלנו. אני אוהב, אני שונא, אני רוצה כך, אני חושב כך, לא חשוב, בדיבור, במחשבה או במעשה, אני תמיד מכוון לטובת האגו שלי. אני מכוון מלכתחילה לטובת האגו שלי. האגו הזה שולט עלי, על האדם שבי, על המחשבות, הרצונות, הכוונות. ויוצא שאני נמצא כעבד של התכונה הזאת, שאין בי מזה יכול להיות שום דבר טוב, אבל אני חייב לבצע את זה כי הטבע כך מחייב.

אורן: מה זה עושה למפגשים שלי עם בני אדם אחרים?

אנחנו לומדים לאט לאט עד כמה אנחנו לא אמיתיים, שקרנים, אגואיסטים, עד כמה אנחנו מעוותים כל דבר ודבר ואת כל החיים שלנו אנחנו מכוונים רק שיהיה לנו בכל רגע משהו נעים, טעים ולא שזו אמת. זה מה שאני מגלה מסך כול החיים שלי.

אורן: אם הייתי יכול להתקדם במשהו בתהליך הזה של הכיול שאמרת קודם, שאני מסתכל על בן אדם שאני פוגש באופן נקי כביכול, אם נגיד הייתי מצליח במשהו להתקדם למקום הגבוה הזה שאתה מתאר, מה זה היה עושה למפגש שלי עם מישהו?

היית עובד על עצמך כדי להבין שהשני שנמצא לפנייך זה לא אישיות אלא נציג של הכוח העליון שאתה צריך לאהוב אותו יותר מעצמך.

יעל: מה זה אותו כוח עליון?

כוח עליון זה כוח של המערכת הכללית.

יעל: אז מה זה להיות הנציג של הכוח העליון, מה המשמעות של זה?

שהוא מראה לך עד כמה שאתה לא מסודר נכון עם הכוח העליון.

אורן: מה זה כוח עליון? הזכרת אותו כבר עשר פעמים.

הוא נמצא בהשלמה עם המערכת הכללית.

אורן: איזו מערכת?

המערכת הכללית, הטבע.

אורן: המערכת הכללית של הטבע מזמנת לי מפגשים עם כל מיני אנשים. אני בדרך כלל ניגש למפגשים האלה מתוך הראייה האגואיסטית שלי, ואני צריך לכייל את עצמי, לנקות את הכול הכול, כמו שהסברת קודם, ואם אצליח במשהו להיות נקי ואפתח את העיניים ואסתכל על אותו אדם שעכשיו המערכת הזאת זימנה לי, מה עכשיו יקרה?

אני לא אמרתי שאתה כך צריך לעשות, אבל נגיד. אתה צריך להגיע למצב שאתה רואה את האדם הזה שהוא שליח, נציג של כל מערכת הטבע, שאתה צריך לאהוב אותו, ואז נקרא שאתה מתוקן.

יעל: זה אומר שגם אני נציגה של אותה מערכת טבע בעצם וכל אחד מאיתנו הוא נציג של אותה מערכת.

את נציגה של החלק המקולקל שבטבע. הוא נציג של הטבע המתוקן נגיד, ואת צריכה לשנות את עצמך, לתקן את עצמך עד שאת אוהבת אותו.

יעל: זה תמיד נכון? תמיד כל אחד צריך להתייחס לעצמו כנציג של החלק המקולקל?

לא, אני לא יכול להגיד כך. כי אנחנו נמצאים כאן בצילום של תוכנית רחבה לכולם ולזה צריכים הרבה חכמה והרבה ניסיון כדי להתמודד נכון עם מה שיש לאדם בכל רגע בחיים.

אורן: לפעמים אתה פוגש אנשים ואתה מרגיש שהם כאילו מוצצים ממך את כל האנרגיה, גמרת את המפגש עם האדם, ואתה ריק כאילו הוא סחט אותך. ויש אנשים שהיית באיזה מפגש איתם ואתה מרגיש שהתמלאת כולך. כאילו יש אחד שמרוקן לך את הבטרייה, ויש אחד שממלא אותה. אני כבר הקשבתי לך כמה וכמה דקות, אתה בטח תגיד לי שזה לא הם, זה אתה, זה איך שאתה ניגש אליהם, איך אתה מסתכל עליהם, העדפות שלך, הדעות הקדומות שלך, את זה אני מבין. אבל בכל זאת, לא יכול להיות שיש אנשים שהם מרוקנים אותי כי הם כאלה, והתפקיד שלהם זה לרוקן אותי? יש משהו כזה?

יש.

אורן: תסביר לי רגע איך זה עובד, יש אנשים שמרוקנים לך את הבטרייה ויש אנשים שממלאים לך את הבטרייה.

זה לא חשוב, זה לא עקרוני, יש כאלו ויש כאלו.

אורן: למה יש כאלה ויש כאלה?

כדי שאתה תלמד מזה.

אורן: מה ללמוד?

איך להתייחס לכולם בשווה.

יעל: אני רוצה לחזור שנייה למפגש בין אנשים. אני סיימתי מפגש כזה עם בן אדם, לא משנה בכלל עם מי, כזה או כזה, משהו מתחדש בתוכי אחרי המפגש הזה? משהו אמור להתחדש בתוכי, מתחדש בתוכי?

וודאי.

יעל: מה?

על סמך מה שהתקשרת אליו, על סמך מה שאתם בניתם במפגש ביניכם איזו דמות ממוצעת של שניכם, והדמות הזאת היא קיימת. עכשיו איך אתם ממשיכים להזין את הדמות הזאת, או לא, או ההיפך, רוצים לפרק אותה אולי, אבל את זה כבר אי אפשר, לא ניתן.

יעל: הדמות הממוצעת הזאת היא הקשר בינינו בעצם, היא מייצגת את הקשר בינינו?

כן.

יעל: במערכת יחסים מתמשכת, לא מפגש זמני, שנינו אמורים להסתכל על הדמות הממוצעת הזאת ולטפח אותה?

בצורה אידיאלית וודאי שכן. כן. וודאי.

יעל: זאת אומרת שאני אמורה להתייחס לא אל עצמי ואל הדעה שלי ואל מה שאני מביאה במפגש הזה, אלא אני צריכה להתייחס לדמות המשותפת שנוצרת מהמפגש המשותף. זאת המשמעות, יש משהו נכון במה שאני אומרת?

במשהו. צריכים ללמוד את זה, זה לא פשוט, אני לא חושב שאנחנו יכולים להתעמק בזה יותר.

אורן: אני רוצה להתמקד קצת בטכנולוגיה. אנחנו חיים בעולם מתקדם מבחינה טכנולוגית. היום אני יכול לפגוש אנשים לא רק במפגשים פיזיים, אני יכול להתקשר למישהו דרך המחשב שלי, דרך הטלפון שלי, ולפגוש עכשיו מישהו מסין. מה ההבדל, או שאין הבדל, זאת השאלה, בין מפגשים פנים אל פנים לבין מפגשים דיגיטליים?

במפגשים דיגיטליים יכול להיות שאתה בכלל לא מדבר עם האדם, אתה מדבר עם רובוט.

אורן: נכון, אבל בוא נניח שאני מדבר עם אדם.

אם כך אז כמעט ואין הבדל. צריכים להוסיף אולי עוד קצת צורות התרשמות שלך ממנו, שאתם יותר תרגישו זה את זה, אבל בעצם אפשר להתפעל בדיוק כמו בצורה של פנים אל מול פנים.

אורן: אמרת כמעט. מה זה הכמעט, מה בכל זאת, או שלא?

בכל זאת אנחנו יותר מתפעלים ממפגש מה שנקרא בארבע עיניים.

אורן: פנים אל מול פנים.

כן.

אורן: למה, מה התוספת?

למה אני לא יכול להגיד בינתיים, אבל קודם כל זו עובדה. כמה אנשים טסים כדי לחתום על עסקים? כל מיני חברות, כל מיני ראשי ממשלות, כל הזמן נמצאים בכאלה דברים.

יעל: אפילו בשביל לראות את הילד שלך אתה טס ולא מספיק לך מה שאתה מרגיש בלב, יש בזה משהו שהוא מעבר לזה.

כן.

אורן: אז מהי התוספת, תבודד לי אותה, מה זו התוספת שאי אפשר להגיע אליה במפגש דיגיטלי אלא היא חייבת להתממש רק במפגש פיזי?

אנחנו בנויים בצורה כזאת שחמשת החושים שלנו צריכים לקבל התרשמות ללא שום אמצעי בדרך.

אורן: אומרים היום שמפתחים הולוגרמות. הולוגרמות יאפשרו לך לעשות דברים מדהימים שהיום אנחנו בכלל לא מבינים, רופא יכול לשבת בבית ולהשתתף בניתוח בבית חולים דרך הולוגרמות. כשיהיו לנו כאלה אינטראקציות בין אנשים, מה הדבר שאי אפשר יהיה להכניס לתוך כזאת אינטראקציה עם אדם? מה הדבר שיש במפגש פנים אל מול פנים שאף פעם לא נוכל להחליף אותו, או שאין כזה דבר?

נראה לי שאין.

אורן: זאת אומרת נוכל להתגבר, הטכנולוגיה תוכל לקשר אותנו זה אל זה ולא יחסר לי כלום.

כלום. כי גם ככה אני מתרשם מתוך הראייה שלי שהיא עוברת כל מיני עיבודים עד שאני מתחיל לצייר בתוכי את דמות האדם וכן הלאה. הכול עובר דרך חוטי תקשורת בתוכנו או מחוצה לנו, לכן זה לא כל כך חשוב, דווקא בזה אני לא רואה שום קושי להתגבר.

יעל: אז פוטנציאל הקשר הוא אותו פוטנציאל בעצם.

כן. עוד יותר מזה, אני רואה אותך על המסך, אני לוחץ עם העכבר על הדמות שלך, מיד אני רואה בצד שאת כזאת וכזאת, את העבר שלך, איפה ישבת בבית סוהר, כמה ילדים יש לך, עד כמה את יפה וכן הלאה וכן הלאה.

יעל: אבל זה מישהו אחר כתב עליי, זו לא ההתרשמות שלך ממני. אמרנו שבסופו של דבר אתה יוצר איזו דמות פנימית שלי, שהיא ההתרשמות הכי סובייקטיבית שיש לך ממני.

ולמה אני צריך להאמין לתפיסה סובייקטיבית כביכול שלי?

יעל: אני אומרת שזה המנגנון היום, ככה זה עובד היום.

אני לא רוצה להיות מכור למנגנון שלי, שמוצאים חן בעיניי העגילים שלך והשרשרת הזאת, אני לא רוצה להיות קנוי בזה, אני רוצה לראות לפניי איזה אובייקט, לא את ולא כלום, אלא אובייקט שאני מתייחס אליו בנתונים בריאים.

יעל: אותה דמות משותפת שנוצרת במפגש משני אנשים נוצרת גם במפגש דיגיטלי באותה מידה? אותה דמות קשר כזאת שהיא הממוצע הזה בין שנינו.

בתוך מסגרת החיים שלנו כן.

אורן: אני רציתי להבין את העניין הזה של השליח, גם עכשיו הזכרת את השליח. כל המפגשים שיש לי עם כל האנשים, בין אם אלה מפגשים דיגיטליים, בין אם אלה מפגשים פנים אל מול פנים, בין אם הם קצרים, בין אם הם ארוכים, בין אם אני לא סובל את הבן אדם הזה ואני מרגיש שהוא מרוקן אותי לגמרי, בין אם אני מרגיש שהוא ממלא אותי, לכולם אני רואה שנתת לי איזו גישה אחת שהיא קודם כל שמה את כל האחריות עליי ולא על האדם שמולי, ושתיים היא אומרת לי, אל תסתכל על זה שהאדם הזה הוא כזה או כזה, איך שהוא נראה לך, הוא בעצם שליח של איזו מערכת אחת כללית שבאה ללמד אותך משהו.

כן.

אורן: אז מה כל האנשים וכל המפגשים באים ללמד אותי בסך הכול?

"כל העולם לא נברא אלא בשבילי", הם באים כולם לפגישה איתי בכל מיני סיטואציות, מקרים כאלה שאני עובר, כדי שאני אלמד מכולם איך אני צריך לייצב את עצמי בצורה הנכונה, הטובה ביותר כדי לגרום לעולם כוח טוב, כדי להיות המעביר לעולמנו את הכוח העליון.

יעל: אמרת להעביר לעולמנו את הכוח העליון. מה המהות של הכוח הזה?

הטוב ומיטיב לרעים ולטובים, מביא אהבה ומילוי לכולם.

אורן: אני כך צריך להתייחס לעצמי?

אתה צריך להיות נציג שלו.

אורן: אני צריך להיות נציג של הכוח הזה.

כן.

אורן: וכל האינטראקציות שיש לי עם אנשים הם רק כמו פלטפורמה, כמו מה בדיוק?

כן, שאתה תדע איך לייצב את עצמך כדי להיות המעבר.

אורן: זה קשור לכיול שדיברת עליו בתחילת הדברים שלך?

כן.

אורן: למה הכיול חשוב?

כדי לא לעוות את המסר שהכוח העליון דרכך רוצה להביא לעולם. להיות ממש העוזר, העבד, הצינור.

יעל: צינור לאהבה.

כן.