חיים חדשים - תוכנית 120 - שדרוג של ארגון

לחצו כאן להורדת התמליל

אורן: שלום לכם ותודה שאתם מצטרפים אלינו ל"חיים חדשים", סדרת השיחות עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן. שלום הרב לייטמן. שלום ניצה מזוז.

 שלום.

אורן: הנושא שלנו בסדרה הנוכחית הוא עולם העבודה החדש. אנחנו מדברים על המקום שבו אנחנו עובדים, על הארגונים שבהם אנחנו עובדים, על מערכות היחסים שיש לנו בתוך הארגונים האלה, על הרגשות, ההנאות, המצוקות, המחשבות, על כל העולם הזה שאנחנו חווים אותו יום יום, שנה אחר שנה, בעצם לאורך כל חיינו כאנשים בוגרים.

אנחנו משתדלים ללמוד מהרב לייטמן, את התפיסה האינטגרלית שלו לחיים, איך אפשר להפוך את היום שלנו, שאת רוב שעותיו אנחנו מבלים בארגון שבו אנחנו עובדים, למשהו טוב יותר. אנחנו לומדים ממנו איך לחיות חיים חדשים, איך לפתח בינינו התקשרויות חדשות ודרכן להרים את כל הקיום שלנו לקומה חדשה. אני מזמין אתכם להצטרף אלינו ואני מאמין שתוכלו לאסוף מהשיחה הזאת תובנות, שתוכלו לממש אותן כאן ועכשיו בחיים שלכם, ולטעום את טעם החיים החדשים.

ניצה: ננסה להיכנס לשיחה הזאת בצורה טבעית, כמו שבדרך כלל קורה בארגון. אומנם הזכרנו זאת בשיחה הקודמת, אבל אני רוצה לפתוח עוד קצת. המשוכה הראשונה שאנחנו עוברים, כשאנחנו נכנסים לארגון, היא החלק ההסברתי הראשון כלפי המנכ"ל והמנהלים. הם צריכים להבין, ממש מהרגע הראשון, או תוך כדי התהליך ההסברתי, שהם הולכים לעבור פה משהו ייחודי ושונה.

כי כמו שאמרנו, השוק של הייעוץ הארגוני היום כל כך רווי, כל כך עמוס. אפילו היום הייתה כתבה על כך בעיתון, אנשים כבר אומרים "הנה עוד סדנה". ופה יש משהו שאנחנו רוצים להציע אותו כשונה, שיש לו בידול, ייחוד, משהו שאנחנו מביאים אותו באופן כזה שישכנע כמעט באופן מיידי את המנכ"ל, את ההנהלה, שיבינו שיש פה משהו אחר.

אתם יודעים מה קורה בתחום עם כל המתחרים שלנו, ואיך להראות במה אנחנו שונים. אני יכול להסביר מה יש לנו כאן. אנחנו לא חוקרים את פעולות הארגון עד כה.

ניצה: זה כבר שונה. נכון, בדרך כלל יש סקר מקדים.

 אנחנו בכלל לא רוצים לגלות את היחסים ביניהם. אנחנו מתעלמים לגמרי ממה שקרה עד היום, אנחנו עובדים רק על הדברים החיובים, רק להעלות את כל הארגון לרמה חדשה של יחסים. אנחנו מדברים על האגו, איך אנחנו יכולים לנהל אותו בצורה נכונה, מאוזנת. אנחנו לא הורסים, לא מכופפים, אלא נותנים לאדם ממש כלים, איך להשתמש בהם יפה. אנחנו פועלים רק לכיוון אחד, שכל הארגון יהיה כמשפחה, שתהייה הרגשה כזאת. ומתוך ההרגשה הזאת, יפתרו כל הבעיות שיש בין בני האדם שנמצאים כאן, וגם בבית שלהם. כי הם יקבלו מאיתנו לא סתם מצב רוח טוב, הם יקבלו גישה חדשה לחיים. כך שבכל מקום שהם יהיו, בבנק, בסופר, בבית, מקומות שבהם האדם נמצא עם בני אדם, עם הקרובים שלו, כשהולך עם החברים לראות כדורגל, בכל מקום הוא יתנהג אחרת.

זאת אומרת, אנחנו מדברים כאן על שינוי היחס של האדם לחיים. ומתוך המצב הכללי הזה, אנחנו בטוחים שהוא כבר יהיה הרבה יותר מועיל לארגון עצמו. מבחינת החיסכון, בטוח, חיסכון בזמן, בחומרים, ובסופו של דבר בכסף. בימי העבודה, ביחס למה שהוא עושה, למקום העבודה שלו וכן הלאה. אנחנו עובדים רק על זה. השינויים הם לא על ידי כך שהוא צריך לכופף את עצמו, לשבור את עצמו, אלא על ידי סביבה יפה, סביבה טובה. כשהוא בעצמו במצב יפה וטוב, הוא בקלות משתנה לצורה יותר מאוזנת. וכך מכל אחד מהעובדים במשרד שלכם נעשה גורם חיובי. זה מה שאנחנו יכולים להגיד.

הפעולות שלנו לא דורשות שום השקעה חוץ מהשכר שאנחנו גובים שהוא יחסית סמלי. אנחנו צריכים לחלק למשתתפים ספרים ומחברות, ואנחנו צריכים מקום עבודה, אולם, לא יותר מזה. רצוי שהקורס יהיה פעמיים עד שלוש בשבוע, שעה, שעה וחצי כל פעם. ואחר כך בהתאם למה שאנחנו נעבור, נראה אילו שינויים נוספים אפשר לעשות. אבל השינויים יהיו פשוטים, כמו לארגן רדיו פנימי, כדי שהעובדים ישמעו מוזיקה וחדשות טובות, אולי נצטרך לעשות קרן קטנה כדי לחגוג ימי הולדת סמליים לאנשי הארגון, זה הכל.

כבר אחרי מספר סדנאות, והפעלות שלנו, בטוח שאתם תרגישו בהם שינוי, ותוך חודש, חודשיים, תוכלו אפילו לבדוק במספרים כמה הם חוסכים, כמה הם יותר יעילים וכן הלאה.

ניצה: ההשפעה תבוא לידי ביטוי בצורה כזאת מיידית?

 היא צריכה לבוא די מהר.

ניצה: איך זה יראה כלפי חוץ? יש את השורה התחתונה, אבל מעבר לכך, אתה אומר שתוך חודש חודשיים אפשר יהיה לראות שינוי של ממש.

זה תלוי באיזה ארגון, ואיך הם יכולים לבדוק את הדברים. אבל בכך שפחות הורסים, פחות משתמשים בדברים שונים, אלא רק בצורה הכרחית, כמו בבית. חסכון בחשמל, חסכון בחומר, חסכון בזמן העבודה, כי כולם מתחילים להיות יותר קרובים זה לזה, חסכון בקבלת ההחלטות, הישיבות נעשות יותר ענייניות, הכל נסגר בין האנשים בלי לחץ, בלי סחבת, אף אחד לא מתעסק בגאווה שלו, ו"דווקא" וכולי, וכך ביחד הכל יוצר חיסכון מאוד גדול.

ניצה: בשיטת הניהול שהשתמשנו בה עד היום, אחד הכלים היה סוג של "הפרד ומשול", זאת הדרך שבה ניהלנו את הארגון, ואתה פתאום מגיע עם גישה ממש הפוכה.

מה זה עושה לי כמנהל?

 אתה רוצה רווח?

ניצה: רוצה.

 אז מה הבעיה? אתה כבר לא תוכל ללחוץ עליהם בכוח? זה רק אמצעי.

ניצה: זאת הדרך שבה ניהלתי עד היום.

אז עכשיו לא תצטרך, מה הבעיה? נניח שהילדים שלך ילמדו עכשיו בבית ספר בלי הצעקות שלך, ואפילו עוד יותר טוב ממה שלמדו קודם עם הצעקות, אתה לא תהיה מרוצה?

ניצה: כן, אבל האם אני הולכת לקבל בתהליך הזה גם כלים בשבילי כמנהל?

 כן, כי אתה כל הזמן מחזיק אותנו ואנחנו מחזיקים את הארגון. הם יצטרכו זאת לאורך כל החיים. יכול להיות שאתה תצטרך להחזיק אותנו, לשכור אותנו לאורך שנים, אבל רק לחמש שעות בשבוע.

ניצה: זאת אומרת שיש פה תהליך שכל הארגון יעבור, בתוכם גם אני המנהל וצוות ההנהלה, אבל יהיו גם כלי ניהול מיוחדים לצוות ההנהלה. כי אתה מבין שאני חושש מניהול העבודה.

 זה נשאר. אבל היחסים ביניכם יהיו כל כך טובים שלא תצטרכו לסובב את הדברים האלה עשרים פעם כדי לקבל אותה תוצאה. אנחנו לא נכנסים ליחסי העבודה, אנחנו פשוט עושים כך, שכל עובד ועובד, יהיה עובד טוב, מסור.

ניצה: אני יודע מתוך הנסיון שבתוך צוות ההנהלה יש את ה"אגוזים" הכי קשוחים. יש שם, כמו שאמרת קודם, אגו, התנגשויות לא פשוטות. זה מקום שצריך לעבור אותו, איך מעבירים תהליך כזה בצוות שבא עם כל האגו שלו?

 אנחנו לא שמים אליהם לב. בשבילי הנהלה או קבוצת נהגים שעובדת בחלוקה או במשהו, זה אותו דבר. בשבילי כולם ילדים קטנים, אני מלמד אותם כרגיל, כמו את כולם, אין לי אליהם יחס  מיוחד. רק שלהם יש אגו יותר מפותח, אז הם צריכים בהתאם לכך להשקיע יותר.

ניצה: ומה יגרום להם לרצות להשקיע בכלל?

 החברה, המשחקים שלי, אני מעמיד אותם בעיגול ואומר להחזיק בידיים ולקפוץ עשר פעמים. גם המנהל הגדול, הסגן, כולם, לקפוץ עשר פעמים.

ניצה: כל התהליך של לרתום אנשים.

 זה לא קורה מיד, וודאי שאני אומר זאת בצחוק.

ניצה: כן, זה לוקח זמן. בדיוק, לכן אני שואלת.

 אבל בסופו של דבר לאט לאט הם יהיו מוכנים לעשות גם את זה.

ניצה: אתה מעביר פה מהלך מאוד משמעותי, זה לא שינוי קטן. אנחנו יודעים שבשביל שהמהלך יעבור בהצלחה בדרך כלל חייבים את התמיכה של צוות ההנהלה. מה יקרה אם צוות ההנהלה לא תומך ולא מוכן להירתם לתהליך ובאמת ללכת ולהיות חלק ממנו?

 אז וודאי שהוא לא יקרה.

ניצה: איך רותמים את האנשים האלה? נניח שיש לי עשרה סמנכ"לים.

 אנחנו לא צריכים להתחיל לעבוד איתם. הם מעוניינים שאנחנו נעשה את התהליך על הארגון שלהם, מתחת לכובע שלהם, נכון?

ניצה: כן.

 אז אנחנו עוזבים אותם, אנחנו מתחילים לעבוד עם החלק הנפעל, לא מהחלק המפעיל. כי בינתיים לא אכפת לנו, הם יושבים שם למעלה? בינתיים שישבו למעלה באולימפוס שלהם, אבל אנחנו מטפלים בכל העובדים שתחתיהם. לא במשרדים, אלא בצוותים שונים, אגפים, מחלקות, איתם אנחנו עובדים. הם צריכים רק להסכים ולראות לפי התוצאות את מה שאנחנו עושים. צריך להעביר להם זאת כדי שהם יבינו, זה ייקח זמן. או שאנחנו צריכים לתת להם את המבנה, את התוכנית שלנו ממצבים ומקומות קודמים, שמספרים איפה היינו ומה עשינו. או שאנחנו יכולים לעשות איתם הדגמה, פרזנטציה, להביא להם מצגת, שבה אנחנו מספרים מה ואיך אנחנו עושים. להראות להם סדנאות, להראות להם את הסדר פחות או יותר וכן הלאה. את זה אנחנו נצטרך לעשות.

ניצה: הזכרת קודם שהשינויים יגיעו די מהר, ואפשר יהיה לבדוק או למדוד אותם נניח תוך חודשיים או שלושה.

 כי מדובר בשינויים פנימיים בתוך האדם, אלה שינויים כמעט מיידיים.

ניצה: זאת אומרת, שהשינוי הגדול יהיה בתחושה, בהרגשה, שאנחנו נרגיש הרבה יותר נעים וגם שפתאום יש אכפתיות הדדית בתוך הארגון. זה ייתן את התוצאות שלו?

הם מודדים את זה בכסף?

ניצה: איך מודדים את זה בכלל?

 הם צריכים לדעת את סדר הגודל של הצורך בחומרים ובזמנים, היום. יש חומר ויש זמן, זה בעצם הכל. יש כך וכך חומרים שאנחנו משתמשים, יש כך וכך זמן שמהחומר הזה יוצאת תוצאה. הם צריכים לראות כמה הם חוסכים, בשעות העבודה ואם יש אז גם בחומרי הגלם.

 וגם כל ראש צוות צריך להרגיש אחר כך, עד כמה יותר קל לו, יותר נוח, יותר מהר נעשה כל דבר, קודם זה היה לוקח כך וכך זמן והיום זה פי שלוש יותר מהר.

ניצה: הרבה פעמים בארגונים, אפילו אם אין התנגדות, יש בושה או התכנסות, או אנשים שונים שאין להם עניין לשתף פעולה. חלקם אפילו ממש מתביישים, לא נעים להם לדבר, לשתף.

 נכון.

ניצה: איך רותמים אותם בעדינות שזה לא יורגש?

אורן: שאלה שהגיעה אלינו:"התרגילים שתיארת מאוד ברורים וגם ההנחיות איך לעשות אותם. השאלה היא, אנשים שעובדים יחד בחברה כלשהי ואולי מתביישים אחד מהשני, או שהיחסים שלהם לא כל כך טובים, איך הם יסכימו להיפתח כך אחד כלפי השני, הם לא יתביישו או יתנגדו לכך? אני באופן אישי תמיד נרתעת מסדנאות ועבודה בקבוצות במקומות עבודה, זה אף פעם לא נעים לי במיוחד".

 מגיעים לאט לאט. קודם כל, תלוי איך אתה מדבר איתם, או מכניס אותם בשיחה לדברים שהם כלליים לכולם, דרך הפסיכולוגיה, דרך העצבים של האדם, דרך הפיזיולוגיה שלו, דרך משהו ששייך לרפואה, ששייך לגוף שלנו, שזה לא אנחנו, וזה טבעי לכולם. אז כבר יותר קל לגשת לזה ש"עכשיו בואו נשב, נעצום עיניים לחצי דקה". ואז כולם מוכנים. כי אתה הכנת אותם, בכך שכולנו בני אדם, כולנו מופעלים, בואו נראה אילו מחשבות עוברות בנו. אף אחד לא צריך לספר את המחשבות שלו. אלא בואו רק נבדוק.

זאת אומרת, אתה מתחיל מִרחוק, מדברים טבעיים, זה צעד פסיכולוגי מאוד פשוט. אתה צריך להביא אותם להרגשה שכולנו בני אדם, שלכולנו יש אותה בעיה, ושכולנו רוצים להתעלות מעל הבעיה הזאת, אין הבדל בינינו. כי כל אחד שלא רוצה להשתתף, ממה הוא מפחד? שפתאום הוא יהיה פחוּת, שהוא ייפגע, שיכולים לפגוע בו. וכאן לא, תביא אותם לדרגת חי, בדרגת החי שאנחנו מדברים אין דבר כזה. אתה יכול אחר כך לדבר איתם על מה שאתה רוצה.

הכל תלוי בהכנה הפסיכולוגית של אותה הקבוצה שאיתה אתה עובד. אתה מזהה בתוך הקבוצה כמה אנשים חברמנים שלא אכפת להם כלום, שמדברים חופשי ואוהבים בדיחות, ומתחיל מהם, לאט לאט, זה לא סתם, אתה לא באמת יכול עכשיו להעמיד אותם בשורה ולהגיד שכולם יקפצו.

אורן: לא יכול?

 ודאי שלא. אתה צריך גם להבין אותם, אלה אנשים שמגיעים ממקום מאוד רחוק ממך ומתחילים להתקרב, בגלל שאתה נותן להם הרבה דוגמאות מהעולם, שכך זה קורה ומשתף אותם במה זה בכלל בני אדם, אתה עוזר לו לצאת מ"אני" ל "אנחנו". זה מאוד חשוב. וכשזה "אנחנו", אז אני כבר לא מתבייש. ואתה מתייחס אליהם כמו רופא לחולים. "אנחנו" אתה מדבר על בני האדם ושאתה באת לתקן אותם. ואז זה כבר יחס אחר לגמרי.

אני לא נכנס לאף אחד, "תספרי לי מה קרה לך במפגש הראשון עם בחור?". אני לא שואל על הדברים האלה. אני לא הולך לגעת בנקודות כאלה. אני כל הזמן מוציא אותם לרמה אחרת,  אנחנו, כולנו בני אדם, אגואיסטים, מתנהגים כך, ולכן מרגישים רע, איך אנחנו יכולים להגיע לרמה יותר גבוהה, שבה אנחנו נרגיש טוב. זה הכל.

אני משתדל כל פעם לדבר בצורה כזאת שאני מוציא כל אחד מהפינה שלו, לרמה הכללית המשותפת. ששם כולם סתם בני אדם, זה אנחנו, כולם יכולים להגיד, "זה האדם, הוא אוהב קצת לגנוב, קצת לשמוח, קצת להיות עצוב, זה טבעי". זה אנחנו. מה יש לנו? אוכל, מין, משפחה, כסף, כבוד, מושכלות.  העיקר להתרחק מהאישיות שלו.

אורן: מהמקום האישי

 המקום הכללי, זה כמו שהוא נמצא בבית חולים. הרופא מסתכל עליו? הוא מסתכל על הגוף שלו. הוא לא רואה את הצורה של החולה, זה לא אכפת לו. הוא רואה רק בטן, רגל, ראש.

אלה צעדים פסיכולוגיים מאוד פשוטים, אני אפילו לא רוצה לדבר על כך עדיין, צריך לפתח זאת עם פסיכולוג.

אורן: לא ברמה פסיכולוגית. אני רוצה להבין את המטרה. מבחינת התהליך, יש לי פה אנשים שאני רוצה להעביר אותם תהליך של שדרוג. מה אני רוצה לשדרג בהם? אני, שמוביל את התהליך, מה בדיוק אני רוצה? אני רוצה להעביר להם שדרוג בתפיסה, מהו בדיוק, אתה יכול להגדיר אותו?

 יחס לחברה ולזולת.

אורן: אני משדרג את זה ממה למה?

 שיחס טוב, גבוה לחברה יכול לשפר לי את כל החיים.

אורן: אני אגיד מה הבנתי, ותמשיך. יש פה ארגון שאני הולך לעבוד איתו, המטרה שלי כמוביל התהליך זה לבצע כאן שדרוג ביחס של כל פרט ופרט, של כל אדם ואדם בארגון הזה ביחס שלו לחברה ולזולת.

 כן.

אורן: ביחס לזולת?

 ביחס לזולת וביחס לקבוצה.

אורן: לכלל החברה הזאת.

 כן.

אורן: מה מהות השדרוג? תגדיר את מהות השדרוג. ממה למה אני מעביר את השדרוג,  ממשהו למשהו, מאיפה לאיפה?

 מהיבדלות, מבידול  לחיבור

אורן: זאת תמצית התהליך. לשם כך אתה אומר, אל תבוא למישהו במשהו אישי מלחיץ. בכל ההסבר האחרון, אתה אומר שיש בינינו מכנה משותף, "כולנו כאלה, גם אני אוהב קצת לגנוב",

 מה אני בא להוכיח, מה התובנה שניסית להוכיח לי?

 שכולנו אותו דבר, כולנו בני אדם.

אורן: את זה יודעים. מה אתה מדייק פה באופן ספציפי?

שאין כל כך הבדל בין אחד לשני, אין לנו במה להתבייש. כולנו עברנו חינוך, שטיפת מוח, היום כולנו לא אנחנו, אלא מה שעשו מאיתנו. עכשיו אנחנו בפעם הראשונה נשתדל לקבוע את המצב שלנו על ידי הסביבה, על ידי כך שנבחר להיות אחרים. עד היום לא הייתה לנו בחירה חופשית, היינו כולנו כמו חיות קטנות. אני אביא לך מחקרים אם אתה רוצה, לא סתם הוכחות הגיוניות. אלא מי אתה, מה אתה? למה בחרת שיהיו לך כך וכך ערכים, כאלו טעמים, כאלו עובדות, הסכמות, מסקנות וכן הלאה. מאיפה זה בא? "ניפחו" אותך בזה, וכך, לפי זה אתה חי. זאת אומרת, שאף מחשבה, אף רצון, אף החלטה הם לא שלך. אתה זה לא אתה, אלא מי אתה? בניתי מכונה, נתתי לה נתונים שונים, ועכשיו היא פועלת. כך כל אחד מאיתנו. מה לא ברור? תשאל את הפסיכולוגים, גם הם יגידו כך.

אורן: לא נראה לי שמה שאתה אומר עכשיו כדאי להעביר בהתחלה, אני צריך להעביר את זה?

 לא בהתחלה, אחרי חמישה עד שבעה מפגשים, כשהם כבר מתחילים להרגיש, אבל על בחירה חופשית, אנחנו מדברים מההתחלה.

אורן: בנקודה הראשונה היה עיקרון, אתה אומר כל הזמן, "כולנו כאלה". אני מבין שהעיקרון הזה צריך להוביל אותי כל הדרך.

 נכון.

אורן: "אל תתרגשי שושי, כולנו כאלה". "אל תהיה עצוב, אורן, אל תחשוב שאתה במיוחד לא מוצלח, כולנו כאלה".

 כן.

אורן: זאת אומרת, שהדבר הזה ילווה אותנו. כמו שאמרת "אל תיסגר, אל תחשוב שאתה לא בסדר, כולנו כאלה". אני מנסה להבין, מה כולנו?

 אין מה להתבייש במה שיש בכל אחד, אין מה לחשוב שכל אחד מיוחד, בכולם יש את אותו הדבר, פחות או יותר, אותם רצונות, אותן תשוקות. רק בהתמזגות אחרת, ויחס אחר ביניהם. זה כל השוני בין אדם לאדם.

אורן: יש אנשים יותר טובים, יש אנשים יותר רעים. נכון או לא?

 יותר או פחות, וכן הלאה. זה הכל. אז מה? זאת אומרת, במה אתה שונה לעומתו או לעומתה?

 אני אגיד לך במה. אני בוחר אתכם לפי כמה נעים לי להיות איתך או איתה.

 אנחנו לא מדברים על האדם עצמו, אלא אנחנו מודדים אותו כלפי האחרים. איך אני מודד משהו?

אורן: כלפי משהו אחר.

 בדיוק. אז כשאני מודד אותך ואותה, אני מודד אתכם לפי כמה שנעים לי איתך לעומת כמה שנעים לי איתה. זאת אומרת, שאני לא בודק אותך.

אורן: בהשוואה.

 אני בודק על ידי השוואה, מה יותר נוח לי.

 אז עכשיו אנחנו לא מסתכלים עליכם. אני רוצה להביא אתכם למצב שיהיה לי נוח עם כל אחד ואחד בשווה. שכולם יהיו ילדים טובים, כולם יחייכו. יתייחסו יפה זה לזה. לכן אנחנו לא שמים לב לדברים האישיים שיש בשושי, אם היא יותר ביישנית ואתה יותר חוצפן וההוא כך וכך, אנחנו בכלל לא מתייחסים לזה. אנחנו רוצים בנוחיות, בטוב, ביחסיות, על ידי יחס כללי לכולם להביא אותם לדרגה של רמה חדשה של יחסים.

אורן: איך יתכן שלא תמדוד? אתה רואה אותי הולך במסדרון מולך, אתה שמח להגיד לי בוקר טוב. אתה רואה את ניצה, אתמול רבתם, לה אתה לא שמח להגיד בוקר טוב, איך אתה יכול להתייחס לכולם אותו דבר? אתה אבן, אין לך רגשות?

 יש לי ועוד איך, אבל למה אני צריך לריב איתה?

אורן:  אני לא אומר שבאת לריב. אתה אמרת שנבוא למצב אחר.

 למצב שיהיה לנו טוב, למה הוא צריך להיות רע? היחס בינינו יהיה רק טוב. אנחנו נצטרך לעבוד על כך. אל תחשוב שזה יהיה מצב "מת", בלי אקשן, בלי צבעים. יהיו לך שם המון צבעים. האגו לא כל כך  יתן לך  להירגע במצב הזה. אלה חיים מלאים ותוססים.

אורן: דיברת על זה שבתרגילים אנשים צריכים להקשיב אחד לשני. וכל אחד צריך להשתדל, לבטל קצת את עצמו.

 נעזוב את זה, זה לא יקרה מייד.

 אבל בתור תרגיל, למה לא? "אורן, דיברת כל כך יפה עכשיו, בצורה חכמה. אני בקושי הבנתי משהו ממה שאמרת, עד כדי כך זה היה גבוה".

ניצה: זה נקרא "לבטל את עצמי"?

 זה לא, אבל כך אנחנו משחקים, והמשחק הופך להרגל. כבר אמרתי לו את זה, כבר עשיתי סוג של קשר, מלמטה אליו, כבר יש בינינו יחס כזה, אני מתייחס אליו כמו לגדול. ועכשיו שהוא ינסה לעשות זאת.

ניצה: אני מנסה להבין את העיקרון שנמצא מאחור, יש לנו מונח שנקרא "ביטול עצמי". עכשיו, אנחנו יודעים שאפשר לפרש מילים בדרכים שונות.

 זה לא "ביטול עצמי".

ניצה: אז מה זה?

 זאת התקשרות, התכללות, לא יכול להיות קשר, אלא אם פעם אני יותר גבוה ופעם אני יותר נמוך, וגם החבר שלי פעם יותר גבוה ופעם יותר נמוך, ואז אנחנו שווים ומתקשרים.

אורן: לא הבנתי. תסביר בבקשה.

ניצה: אני מרגישה שיש פה חוק מאחור.

אורן: כן, תסביר. אמרת "לא יכול להיות קשר, אלא אם כן פעם אני יותר גבוה, ופעם יותר נמוך, ואז אנחנו שווים". אתה או יותר גבוה או יותר נמוך? ואיך פתאום נהייתם גם שווים?

  אם אף אחד מאיתנו לא שווה לשני, איך אנחנו מגיעים לשוויון?

אורן: שוויון במה?

 בזאת שכך אנו מרגישים את עצמנו, כל אחד שווה לשני. כי חיבור יכול להיות רק בין שווים. אפילו אהבה, אנחנו מדברים על כך שאולי נגיע לאהבה. אהבה יכולה להיות רק בין שווים. אם הוא יותר או היא פחות, זאת לא אהבה, זה ניצול.

ניצה: אם אני מנהלת מחלקה, ונניח שהוא עובד זוטר שקיבלתי לפני חצי שנה, איך אני יכולה להיות שווה איתו?

 אנחנו בינתיים לא מדברים על המנהלת, אנחנו מדברים על עובדי המחלקה, בלי המנהל. שהמנהל ייצא מכאן.

ניצה: בסדר.

 כל אחד ואחד שונה מהאחרים, ואני לא מדבר על המשרה שהוא מחזיק.

ניצה: אז לפי מה? זאת בדיוק השאלה שלא ברורה.

 אני לא יודע לפי מה, כל אחד שונה. יש באדם אלפי הבחנות שאני לא מכיר אותן. זה לא חשוב לי. אני אפריורי מקבל אותם ככאלה.

אורן: שכל אחד שונה.

 איך אנחנו יכולים להגיע לשוויון?

 כדי להתקשר ולהיות באותה רמה זה עם זה, אני מתחיל לכבד אותך כאילו שאתה גדול, בשמיים. כאילו אני ילד קטן שמסתכל על אדם גדול, עד כדי כך שכשאני מסתכל עליך מלמטה, אני אפילו לא רואה איפה הראש שלך. אני בקושי מגיע לברכיים שלך עם האף שלי. אתה כזה גדול. כך אנחנו מדברים בזמן הסדנה. "אתה גדול", "איך עשית", "איך הצלחת" וכולי. לא חשוב מה אני חושב, חשוב מה אני אומר.

אורן: מה אתה חושב באמת.

 אנחנו לא דנים את האדם לפי מיהו ומהו. אנחנו משחקים במשהו חדש.

ניצה:  זה חשוב.

 אחר כך אתה אומר אותו דבר על הגדלות שלי. ואז אני משחק כלפיך כאילו שאתה קטן ואני רוצה ללמד אותך מכל הלב, כמו אבא כלפי ילד.

אורן: אתה אומר משהו?

 כן, בסדנאות.

אורן: איך זה בא לידי ביטוי שאתה מתייחס אלי כמו אבא לילד?

 על ידי זה שאני מסביר לך מה זה נקרא חיבור, מה זה נקרא אהבה, בשביל מה זה, למה צריכים לצאת מהאגו. אני מלמד אותך.

אורן: אתה מלמד אותי דברים טובים שקשורים לתהליך.

 ודאי, מה זה אבא?

אורן: כאילו שאתה יותר חכם ממני.

 כן.

אורן: ומה אני צריך לעשות עם זה?

 אתה צריך לקבל זאת. כשאני אומר כך, אתה מקבל.

אורן: אבל איך אני מתייחס לזה שאתה יותר חכם ממני?

 קודם היה תרגיל  שבו אתה אומר לי כמה אני גדול, דבר כמה שתרצה. עכשיו אתה בא ללמד אותי?

 אני לא מלמד, אני מתייחס אליך כמו אבא, שנותן לך. אם אני נותן לך, אני יותר גדול ממך. אם אני מקבל ממך, אני יותר קטן ממך. אנחנו צריכים להיות בשני המצבים אחד כלפי השני.

אורן: מה אתה נותן לי כמו אבא?

 מילים.

אורן: זה אתה. איך אני צריך להתייחס אליך עכשיו?

 לקבל את זה ממני, לשמוע, להיות קטן.

אורן:  על זה אני שואל. איך אני יכול להיות קטן?

 אנחנו משחקים, אז מה?

אורן: תאר לי את הדמות. אני רוצה להיכנס אליה, מה זה להיות קטן? אני אומר "הנה בא, האבא הטוב והחכם שלי"?

 לא, אתה לא אומר על אבא.

אורן: מה אני צריך להגיד לעצמי? איך אני אהיה פתוח אליך?

 אני אומר לך, "אורן, אתה יודע מה זה נקרא חברה נכונה? זה כשכולנו מתייחסים יפה זה לזה וכולנו מחוברים. גם אתה תצטרך להיות מחובר עם כולם". ואתה משחק כאילו אתה שומע זאת בפעם הראשונה, בעיניים פתוחות, כמו עכשיו בהתעניינות ובמסירות.

אורן: אז זה מה שאני צריך, לשחק?

 משחַק.

אורן: חיפשתי את הדמות שלי. ואני משחק כאילו אני מתעניין, בהתעניינות ובקשב. כאילו שאלה הדברים הכי חשובים בעולם.

כן, הכל משחק, וכשאנחנו משחקים כך זה עם זה, אנחנו יכולים להיות פעם יותר גבוה ופעם יותר נמוך אחד מהשני, אנחנו יכולים להגיע לרמה אחת, לאיזון.

אורן: אבל לא עבדנו על אחד.

 לא צריך לעבוד.

אורן: עבדנו פעם גבוה פעם נמוך, פעם נמוך פעם גבוה.

 על אחד אתה לא יכול לעבוד. זה כמו טיל, כשהוא טס הוא צריך כל הזמן לאפס את עצמו לפי כמה שהוא נמצא רחוק מהקו, אבל בקו עצמו הוא לא יכול לטוס.

אורן: זאת אומרת, אותה הרגשת שוויון שחיפשת, חיפשת נוסחה להביא אותי לשוויון,

 הצבת שאלה, "אם כל אחד שונה, איך אתה בא לשוויון?". הבנתי, שעל ידי אינטראקציות של פעם אתה גדול, פעם אני קטן, ולהיפך, נגיע לתוצאה שתקרא לה "שוויון".

 כן.

אורן: איך אתה יודע שהגעת לתוצאה הזאת? איך אתה מודד, בהרגשה?

 אין לי איך למדוד.

אורן: אז איך אתה יודע שאתם שווים, שהצלחת בתהליך?

 לפי ההרגשה בינינו.

אורן: מה צריך להרגיש?

 שאנחנו באמת קרובים. שאנחנו יכולים להיות פתוחים, משותפים יחד בכל דבר, לא מתביישים זה מזה, מבינים שאנחנו נמצאים יחד בתהליך אחד. זאת הרגשה פנימית. אתה לא מסוגל למדוד אותה.

אורן: והאדם, המשתתף בסדנה, מסוגל לעצמו?

 לא, כי באילו יחידות אנחנו נמדוד זאת? במילימטרים? בקילוגרמים? במה תמדוד?

אורן: הוא יכול למדוד אם היום הוא הצליח בסדנה יותר מהפעם שעברה או פחות?

 כן.

אורן: איך הוא מודד?

 לפי עומק ההבנה וההרגשה שלו.

אורן: מה הוא בודק בעומק הזה?

 שהוא יותר מחובר עם האחרים ויותר מבין את מהות החיבור.

אורן: אתה יכול להרחיב? זה מאוד מעניין. אמרת "לפי עומק ההבנה וההרגשה" את מי הוא מודד? את עצמו?

 את עצמו כלפי החיבור.

אורן: מה זה "יותר מחובר לאחרים"? מה בדיוק אני מודד?

 עד כמה אתה מתחשב בהם בכל המטרות שלך בחיים. עד כמה אתה מחובר איתם. נניח שעכשיו מביאים לך משהו טעים לאכול, אז אתה לא תאכל כל עוד לא תתחלק איתם. אני לא יודע איך זה יהיה בארגון, אבל במה אפשר למדוד?  צריך קנה מידה.

אורן: זה מה שאני מחפש.

 אני לא חושב שאנחנו צריכים עד כדי כך. מספיק לנו לעשות את התרגילים האלה ובכללות לעבוד על זה. אצלנו, זה בא אחר כך, עם עניין הספירות.

ניצה: זאת אומרת, התוצאה תהיה הרגשה טובה. הרגשה שנוצר איזה קשר חם ונעים בתרגיל. אני יכולה לדעת איך הצלחתי בתרגיל, אם אני מרגישה אחרי התרגיל הרגשה של קרבה וחום ומשהו נעים שאני מרגישה, זה המדד להצלחה, נכון? זו הרגשתי.

אורן: איך תמדוד את עצמך? אני מתכוון לאדם שמוביל את התהליך. נניח שעבר שבוע, מה אתה רוצה לראות שהשתנה כתוצאה מעבודתך, שאתה יודע "הצלחתי, קידמתי אותם". המטרה הייתה שדרוג היחס לזולת מבדידות לחיבור, מבידוד לחיבור. איך אתה יודע אחרי שבוע אם הצלחת או לא?

 תעמיד מצלמות בכל מקום.

אורן: ומה אתה מצפה לראות?

 נראה כמה אתם מחייכים, כמה אתם פתוחים אחד לשני, כמה אתם דואגים בכללות למקום העבודה, לא רק אחד לעצמו. העיקר זאת ההרגשה. אני מרגיש שאתם נעשים אחרים, יותר קרובים, יותר מלוכדים, יותר פתוחים. אתם לא מתביישים זה מזה, אתם יכולים לשתף את האחרים במה שקורה.

אורן: מה זה "יותר פתוחים"?

 פתוחים למה שקורה לכל אחד, טוב או רע או איך שהוא מרגיש, מה הוא חושב, אתם רוצים לגרום זה לזה טוב, במילים, בתנועות, בכל דבר.

אורן: נניח, עבר שבוע טוב, מוצלח, באמת יותר פתוחים, ומגיע סוף שבוע, מגיע יום ראשון בבוקר. אתה בא מהבית עצבני, איך מתמודדים עם זה?

 החֵברה שמרגישה שאתה עצבני?

אורן: הם אמורים להרגיש?

 הם תופסים אותך, מביאים אותך לאיזו פינה.

אורן: כך הם הולכים לעשות בארגון? אני שואל ברצינות, עברנו שבוע "פצצה", היה סוף שבוע, כל אחד הלך הביתה, ואני חזרתי עצבני.

 הם צריכים לטפל בזה.

אורן: איך, זאת השאלה?

 אני שואל אותך.

אורן: מה עושים כשמתפרצים העצבים פתאום?

  אתה צריך לבוא ולהגיד, "חבר'ה, אני היום בעצבים".

אורן: העצבני צריך לבוא ולהגיד?

 כן, "חמותי הגיעה לחודש ימים. זרקו אותי לישון במטבח, עכשיו לא יודע מה אני אעשה, לא כדורגל ולא במבה, ביסלי, עם בירה בערב על הספה בסלון. ועוד אני צריך להראות את עצמי כבעל למופת. אין לי עצבים לזה".

אורן: אתה מתאר שהאדם בא, ומשתף את כולם, אני לא התכוונתי לזה שהכל טוב.  התכוונתי שהעצבים שקבלת ממשהו בבית, גרמו לך לעצבנות בתוך האירגון.

אז הם צריכים לראות את זה.

אורן: הם רואים שאני מאוד עצבני. מה עושים איתי עכשיו? יש טיפול להתפרצויות העצבים בתהליך שאתה מתאר, כי הוא כולו פתוח, ורוד, כולם קשובים, כאילו אנחנו בגן עדן. אבל בחיים יהיו מצבים שאני אבוא עצבני, קרה משהו, ניכשלתי בביזנס מחוץ לאירגון, הפסדתי, משהו בא. אז מה אתם עושים, איך אתם מתמודדים עם התפרצויות עצבים אצל מישהו?

 חייבים לבוא אליך ולהתחיל לטפל בך.

אורן: איך, מה הטיפול?

 בעיקר בדיבורים. קצת בצחוקים, קצת בלהביא כוסית שתיה חמה, שמחממת את הלב, אין יותר מהשפעת הסביבה.

אורן: ניכנסתי לעצבנות מהמצב.

אנחנו ניקח אותך לצד, תיזהר.

ניצה: שאלה נוספת שקיבלנו: "בסדנת משחק רגילה, שהאדם עושה היום, הוא גם עושה תרגילים כאלה. הוא גם משתטה, מתלבש באחר, מדבר בשבחן של דמויות אחרות, משחק מצבים שונים. בכל זאת, הוא לא משתנה. הוא לובש צורה, פושט צורה, ואחרי זה הוא חוזר להיות עצמו. אז מה ההבדל בין סדנת משחק רגילה".

 יש להן את אותה מטרה של חיבור או לא?

ניצה: לא, המטרה שלהם היא ללמוד משחק. הם לומדים משחק.

 ללמוד משחק, זה משהו אחר. אז אין לי מטרה להיות מחובר. המטרה שלנו היא לשחק, רוצים להגיע לחיבור בינינו. אנחנו רוצים לשנות את עצמנו, רק בצורה יותר קלה, ולכן אנחנו משחקים. המשחק  הוא לא המטרה, אלא האמצעי. אצלם המטרה היא לשחק יותר טוב. אנחנו לא רוצים לשחק. אנחנו רוצים על ידי משחק להגיע לחיים רציניים, טובים, חדשים.

ניצה: מה יש במשחק, שבאמת עוזר לבן אדם להתחבר?

 הרגל. כי אני לא שחקן. כשאני משחק זה עובד עליי, הרגל זה דבר אחד. ודבר שני, פתיחות, כי כשאני משחק, לא איכפת לי להגיד, ניצה, אני אוהב אותך. אפשר לשיר סרנדה, אחרת אני אתפוצץ? כן, אני יכול וכולם מבינים שזה משחק. כשאני אומר כך, לאט לאט אני משתנה, זה משפיע עליי. אני לא שחקן, שמקבל זאת רק בצורה חיצונית. וכך יוצא שאנחנו משתנים.

זאת אומרת, שהמשחק משנה את האדם. במשחק יותר קל לי, כי אני לא משחק את עצמי. אני משחק את מיכאל הטוב, אני יכול לשחק את מיכאל הטוב, כי ברור לכולם שזה לא שלי, לא אני, אני בזאת לא פוגע בעצמי. אבל לאט לאט על ידי כך אני משתנה. איך אני משתנה? אם החברה מתחילה להתייחס אליי בהתאם לתפקיד החדש. "עשית ממש טוב, איך עשית את זה? מאוד מתאים לך" וכולי. אני מתחיל להתנפח. תגידו לי שוב בבקשה, עוד הפעם, לא שמעתי, כמו ילד קטן. כך זה עובד.

 דבר שלישי, המשחק הוא רק בתנאי שאני משחק תפקיד חיובי בלבד. אוי ואבוי אם זה ההיפך. תפקיד שמח, תפקיד מועיל. לא תפקיד דרמטי, הכל חייב להיות כך, לא יותר מידי קומדיה, אלא ממש את העצמי הטוב, האבסולוטי, שלם, צדיק. כמו שאנחנו מדברים עם ילדים. אם אנחנו באמת רוצים לחנך אותם. אנחנו צריכים להביא אותם לצורה כזאת. האנשים שעוברים אצלנו קורס, אחר כך גם בבית מתייחסים אחרת, לאישה ולילדים. הם יפתחו שם יחסים כאלה, שבני ביתם לא יבינו איך הם משתנים. לָמה? המשחק חייב להיות חוזר.

אורן: מה פירוש חוזר?

 זאת אומרת, שאנחנו צריכים לחזק כל פעם את מה שהשגנו.

ניצה: שיחקנו שעה, סיימנו את הסדנה. עכשו יצאתי מחוץ לסדנה.

 אני לא יודע אילו תרגילים וצורות לתת, אולי לא אותו משחק. אבל להשתדל, לתת טיפים, מה  יש לנו בבית? למי שיש בבית ילדים קטנים, בואו נתחיל לשחק איתם כך, לדבר איתם כך, הכוונה למשחק תפקידים. גם עם האישה. למי יש אישה שהיא ההפך מאשת חיל?

אורן:  לרוב האנשים יש אישה כזאת.

אנחנו מוכרים לך טיפ, תתחיל לדבר איתה יפה.

אורן: בכאילו?

 לא כאילו. כאילו זה עוד יותר גרוע.

אורן: אמרת שזה משחק תפקידים.

 כן, אתה יכול להגיד לה "משהו השתנה. היום יש לַך תספורת יותר יפה? צבעת את העיניים, יש לך עיניים יותר גדולות"

אורן: להחמיא לה.

 בטח, אבל בצורה עדינה, כך שהיא לא תחשוב שעכשיו אתה רוצה לברוח לשבוע ימים, לחופש עם החברים שלך.

אורן: זה כמו שיעורי בית?

 כן, אבל עכשיו יש לך דוגמה איך לעשות, אתה כבר יודע, כבר עשית את זה.

אורן: לא הבנתי מה הכוונה של משחק חוזר.

 האדם כל הזמן משתנה, האגו כל הזמן מקבל שינויים, גם בכמות וגם באיכות ולכן אנחנו צריכים מדי פעם, לשחק את אותו משחק שהיה קודם, לחזור ממש באותן המילים, באותם התפקדים, ופתאום אתה תרגיש "היום הרגשתי הרבה יותר מהפעם הקודמת" כל החיים הם משחק. זאת אומרת, אנחנו גדלים ומשתנים רק על ידי המשחק.

 ואז אני רוצה לתפוס את עצמי, מתי המשחק הזה יהפוך למציאות. כי כך זה יהיה. עד כדי כך שאני רוצה לשחק את המציאות החיצונית, לתאר אותה כאילו שהכל יפה וטוב. עכשיו אני רוצה לתאר איך כל העולם יפה וידידותי אליי. אני מתחיל להתייחס ולתאר לעצמי כך את כל העולם ופתאום אני מרגיש שהוא כזה. במו עיניי, זה באמת כך. כל העולם אוהב אותי, כל העולם יפה אלי. אף אחד לא מתייחס אליי רע. פתאום כולם נותנים לי מקום. בכביש, בבקשה סע, אף אחד לא סותם לך כלום. אני משנה את המציאות. והיא באמת כך.

ניצה: אמרת קודם שהחיים שלנו הם משחק, וזה נכון. אבל במשחק של החיים יש תמיד טובים ורעים ופה אתה מתאר לנו שבעצם אין.

 אין רעים, כל הפוסל במומו פוסל. אין רעים בכלל.

ניצה: רק השחקנים הטובים נשארים במשחק שלנו.

 כן, כולם טובים. כך אני עושה ממש שינוי, לא שאני סתם ניכנס לאיזו אגדה, או לדמיון, אלא אני בזאת משנה את החיים. בצורה הזאת אני פועל על הטבע, שכך זה יקרה. אסור לנו להשתמש במילים שהן לא מהסדנה שלנו, אבל הייתי אומר שבכך אני מעורר את הכוח העליון, והוא זה שמשנה את המציאות. ואני, בהשפעה החיובית שלי, ממש משפיע על רשת הקשר בינינו, שיקרה כל מה שאני מאוד רוצה בצורה חיובית. כי הכוח הכללי של הטבע הוא יחד איתי, המערכת שאנחנו בונים היא יחד איתי, ואז זה קורה. זאת השפעת האדם על הסביבה ואחר כך בהשפעת הסביבה על כל העולם.

אורן: בקשר למשחק, הדגשת שמה שמבדיל את משחקי התפקידים האלה מכל סדנת פסיכודרמה רגילה, או הרבה פעילויות אחרות בתחום, על מנת לשפר את היחסים, שאני מניח שהם כבר עשו באירגון לפני שהגענו אליהם, הדגשת שההבדל הוא במטרה.

אנחנו ניכנסים למשחק הזה כדי להיות יותר מחוברים, על ידי המשחק אנחנו רוצים להשתנות ולהגיע ממצב של בידוד, שכל אחד סגור בפני עצמו, למצב של קשר, של חיבור טוב יותר.  אנחנו צריכים להכריז על כך, לדבר על זה, להזכיר את זה, לפני שאנחנו מתחילים את האינטראקציות של משחקי תפקידים בינינו?

 תראה לפי המצב. נראה לי שכן.

אורן:  להזכיר את זה?

 אתה צריך להיות איתם כמה שיותר פתוח, לא לשחק איתם. הם צריכים לדעת שעכשיו אנחנו משחקים. הם צריכים להבין, להיות, לקבל את המתודה שלנו, את השיטה שלנו בצורה בריאה. עם כל היסודות, עד לאיזה עומק שאתה יכול להעביר להם ושהם מסוגלים לתפוס. הם צריכים להיות ממש שותפים פעילים, מועילים, ואקטיביים במימוש.

הם צריכים לדעת לָמה הם עושים זאת. אני עכשיו משחק, למה אני משחק, בשביל מה, זה באמת משחק, זה לא רציני, אבל על ידי המשחק, איך אני משתנה. תביא להם הוכחות מהמדע, איך שמשחק משנה את האדם. איך כל הצמחים והחיות כולם משחקים ולכן הם גדלים. אם לא היינו משחקים מה היה קורה לנו? היינו נשארים כמו החיות. רק המשחק שלנו, בכך שרצינו להידמות לדמויות שונות, עשה מאיתנו בני אדם, טובים או רעים, לא חשוב. אבל על ידי כך גדלנו.

עכשיו אנחנו מתארים לעצמנו אדם אינטגרלי עם הסביבה. במשחק הזה אנחנו רוצים לשחק. יש לנו סביבה ובה אני קשור יפה עם כולם, וכולם כך אליי. אם כך אני מתאר את המצב, כך אני בונה אותו, וכך הוא יהיה. פתאום אני ארגיש שכולם בחברה שלנו מתייחסים אליי באהבה, כולם רוצים בחיבור. הם משנים אותי ואני משנה אותם, אנחנו מגיעים פתאום ליחסים טובים, להיות אנשים טובים.

פתאום מרגישים שאצלנו הכל יסתדר. גם בבית, גם בין הקרובים, גם בעבודה, הבריאות נעשית יותר טובה, לחץ הדם יורד. פחות עצבים, אין תרופות הרגעה, אין סמים ויאוש. פתאום אני רואה שגם הסכרת יורדת. אתה רואה זאת לפי מחקרים, וגם בחברה כולם משתנים כך, בעזרת צחוק אתה מרפא את הכל.

אורן: תן לנו משפט מפתח לסיכום.

 הדדיות טובה או ערבות, זה הכל.

אורן: תודה לכם שהייתם איתנו, נשתדל להיות בהדדיות טובה, להיות בערבות הדדית. עד הפעם הבאה שיהיה לנו כל טוב וחיים חדשים.

לחצו כאן להורדה