חיים חדשים - תוכנית 178 - נביאי ישראל

לחצו כאן להורדת התמליל

אורן: שלום לכם. שלום לרב לייטמן, ושלום לך ניצה מזוז.

שלום.

אורן: במסגרת סדרת השיחות הלימודיות שלנו עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן, אנחנו רוצים ללמוד יחד איתכם איך לבנות צורה חדשה לחיים שלנו בישראל. כמו במשפחה אחת. אנחנו רוצים לקום בבוקר עם אור גדול בעיניים, עם הרגשה שמי שנמצא לצידנו חושב עלינו טוב, דואג לנו, אוהב אותנו, רוצה בטובתנו, וכך גם אנחנו כלפיו. אנחנו רוצים ליצור יחד מקום חדש ולהתחיל לחיות חיים חדשים, חיים מחוברים, חיים של אהבה חום וקשר, בתוך החברה שאנחנו מכירים.

כדי להבין את החזון הגדול של הרב לייטמן לחברה הישראלית, אנחנו בוחרים בכל פעם אחד מהמרכיבים היסודיים בהוויה הישראלית, מתוך התרבות העתיקה היהודית, ומנסים להתבונן עליו באור חדש. וכדי להבין איך התובנות האלה, איך ההרגשות האלה יכולות לקחת את החיים שלנו היום למקום חדש.

אנחנו רוצים לדבר הפעם על נביאי ישראל. בתוכניות הקודמות דיברנו על נושאים שונים הקשורים לתרבות היהודית העתיקה שלנו, אבל כשהתכונתי לתוכנית הפעם, וקראתי בתנ"ך על כל מיני נבואות, נזכרתי בילדות שלי. הרי מלבד זה שקוראים את פרשת השבוע בבית כנסת, קוראים גם משהו מהנביאים בזמן קריאת הפטרה.

אני גדלתי במשפחה דתית, ולא סתם דתית, אלא במשפחה דתית ממוצא תימני. לפי המנהג התימני קוראים יחד את ההפטרה של אותו שבוע כבר לאחר הסעודה של ערב שישי. ואז נזכרתי שבעת קריאת ההפטרה, יחד עם אבי, תמיד הרגשתי שאנחנו לא סתם קוראים, אלא שהוא כאילו מדבר אלי ונותן לי עצות לחיים דרך מה שהנביאים אומרים. זה בא לידי ביטוי אפילו בטון שהוא קרא את ההפטרה, הרגשתי שהוא כאילו ממש מדבר אלי ואומר לי, "אורן, בן שלי אהוב, אם אתה רוצה חיים טובים, אז תקלוט את המסר של הנביא. זו האמת, זה הצדק, זה הטוהר, זה הדבר הנכון. אל תהייה מבולבל ממה שאתה רואה ושומע סביבך היום, ובעיקר לגבי היחסים בין האנשים. הבורא רוצה שתהייה אדם טוב, שתהייה אהבה בין האנשים, הוא רוצה שהלב שלך יהיה פתוח לאנשים אחרים". אם אני מסתכל לאחור, אז אני מבין שהרגשתי איך אבא שלי מחנך ומכוון אותי איך לחיות בצורה נכונה. איך להיות אדם דרך הדברים שכתבו נביאי ישראל לפני אלפי שנים.

הדברים האלה חרוטים בי עד עכשיו, והם מביאים אותנו לדיון של היום. אם מסתכלים על ההיסטוריה היהודית, אז אין ספק שהנביאים היו האנשים הגדולים ביותר, אנשים שהבינו את החיים. הם היו אנשי אמת.

איך אתה יכול להסביר לנו את התופעה של נביאי ישראל, ואת החכמה האדירה שלהם. מה הופך אדם לחכם, לאדם שמבין את החיים ויודע להפריד בצורה חותכת בין שקר לאמת, בין עיקר לטפל, ומראה לנו איך צריך לחיות. איך מגיעה החכמה הזו לאותם אנשים?

היא נובעת מידיעת רשת הקשר בין כל בני אדם. אם ניקח לדוגמה מקור הרבה יותר מאוחר, את ספר "דרך ה'" של הרמח"ל, של הרב חיים לוצאטו שחי באיטליה במאה ה- 17, אז נראה שזו תקופה אחרת לגמרי. הרמח"ל כותב על הדרגות שהאדם מתעלה בהן דרך האהבה, דרך החיבור, דרך הרחמנות, דרך הויתור. איך דרך כל מיני עבודות פנימיות שהוא עושה על הלב שלו, על הרצונות שלו, הוא מגיע לכל הדרגות הגבוהות, שאחת מהם נקראת "נבואה".

מה זאת אומרת נבואה? כשהוא עד כדי כך רואה את הקשר בין בני האדם, ובין בני האדם לכל יתר הטבע, אז הוא רואה גם את השורשים שיורדים יותר ויותר למטה מדרגת המְדבר, מדרגת האדם, עד דרגות החי הצומח והדומם. הוא רואה איך כל הדרגות האלה מקושרות  יחד בטבע, ואיך הכוח האחד מקיף אותם, עוטף, סובב אותם בצורה אינטגרלית וגלובלית, ואיך הכל מתפקד כמערכת אחת שנקראת "מציאות". וכך הם מבררים מה האדם יכול לעשות באותה מציאות.

כשאותם אנשים חוקרים את המציאות, הם רואים שבאמת על ידי הויתור על האגו וההתכללות באחרים, אתה יכול להתחיל להרגיש את האחרים כמו את עצמך. כמו שכתוב "ואהבת לרעך כמוך". בצורה כזאת אתה מתחיל להרגיש מה קורה בהם ובכל המציאות. אפילו יותר ממה שאתה יכול לראות, כי החושים שלנו הם חושים שדרכם אתה יכול רק לספוג. אבל כשאתה יוצא החוצה ומרגיש את האחרים, את כולם, את כל הדומם, צומח וחי, ובעיקר את בני האדם, אז אתה מתחיל להרגיש אותם, לחיות אותם, וכך נפתחים לך חושים נוספים, הרגשות נוספות. כמו שאין לצומח הרגשות לעומת החי, ולחי לעומת האדם, כך אין הרגשות נוספות לאדם הרגיל האגואיסטי, לעומת אדם שיוצא מעצמו ומתעלה וחי בתוך הזולת, בתוך כולם.

אותו אדם מרגיש קודם כל את כל המציאות, את הדומם, צומח, חי והמְדבר. הוא מרגיש הכל, כי הוא מסוגל לצאת מהאגו שלו עד כדי כך שהוא מרגיש את כללות המציאות, את חכמת ההמונים. זאת אומרת הוא מרגיש את הרשת שקושרת בין כולם, שמאזנת בין כולם, ואיך הוא יכול להשפיע על הרשת הזאת ולהרגיע אותה, להביא אותה לאיזון.

האנשים האלה רואים את כל המצבים שיכולים להיות בתוך הרשת שקושרת בינינו. כשהם יוצאים מעצמם ונכנסים אל תוך הרשת הזאת, אז אין להם את מושג הזמן, אלא את מושג המצב. זאת אומרת במצבים כאלה יקרה כך, ובמצבים כאלה ואלה יקרה כך וכך. לכן הם מספרים על מה שעתיד לקרות, כי הם רואים את התפתחות הרשת. לכן הם אומרים, "אם תתנהגו כך וכך, אז התגובה מהקשר בינינו תהייה חריפה, לא טובה. ואם תתנהגו כך וכך, אז התגובה תהייה טובה. זאת אומרת הם לא אומרים לנו שבטוח יהיה כך וכך, אלא שהכל תלוי באדם. זאת אומרת בהתאם לעבודה על האגו שלנו, ובמידה שנתכלל באותה רשת ונהפוך אותה לרשת של קשר טוב בינינו, ובין כל חלקי המציאות.

לכן יש שתי דרגות של נביאים. יש נביא שאומר "שמעתי", "שמעתי קול, נאמר לי". זו דרגת בינה, דרגת הבנה, אבל הבנה בלבד.

ניצה: מה הוא מבין?

הוא מבין שכך יקרה. ויש דרגה גבוהה יותר, כשהנביא אותר "אני ראיתי". ההבדל בין שתי הדרגות הוא כמו בין שמיעה לראייה. זאת אומרת הוא לא רק יודע שכך יהיה, אלא הוא יודע גם לָמה יהיה. זאת אומרת הוא נכנס עוד יותר עמוק לתוך הרשת.

כמו שאנחנו יודעים, אפילו כשמביאים אדם לבית המשפט, אז שואלים אותו, האם ראית או שמעת, כי אם לא ראית אז אתה לא עד. עד הוא מי שרואה. זאת אומרת כשהוא נכלל בתוך המציאות בצורה מקסימלית, בכל החושים שלו. על ראייה אנחנו אומרים, "אין ספק", מה שאין כן על שמיעה, כי זה כמו "טלפון שבור".

לכן יש נביאים שאומרים "אני שמעתי", ויש נביאים שאומרים "אני ראיתי". אבל כולם, גם אלה וגם אלה, אפילו אנשים שעדיין נמצאים בדרגות שלפני הנבואה, משיגים את רשת הקשר בינינו, וזאת במידה שהם יותר ויותר משתכללים ביישום של "ואהבת לרעך כמוך". בצורה כזאת הם מגיעים לדרגות הנבואה.

אבל כל הנביאים ניבאו לימות המשיח, זאת אומרת לימינו. כלומר לזמן שהאנשים יתחילו להרגיש שהם זקוקים לכוח מיוחד שימשוך אותם מאהבה עצמית לאהבת הזולת. כשאני ארגיש שאני חייב לצאת מהגוף שלי, לצאת מהעור שלי, שאני חייב, אחרת כל העולם ואני נתקדם לקריסה. הכוח הזה שמושך אותי החוצה לקראת הזולת נקרא "משיח", כי הוא מושך.

לכן דווקא בימינו קיים המצב הגשמי הזה בכל העולם, העולם נראה יותר עגול, יותר מחובר, עם אפקט הפרפר, ועם כל מיני דברים. אנחנו מתחילים להכיר יותר ויותר שכל הבלגן הזה שקורה לנו עכשיו, כולו תלוי בטבע האדם, ובמידה שנוכל לתקן אותו, או לא. זאת אומרת אנחנו זקוקים לכוח שימשוך אותנו מהאגו שלנו החוצה, לקראת הזולת. אחרת, אם רשת הקשר בינינו תתגלה, אז לא נוכל לסבול את הפער בין מה שאנחנו, כשכל אחד מאיתנו אגואיסט, לבין הרשת שמגיעה וקושרת אותנו יחד. אנחנו מדמים את עצמנו כמשפחה קטנה בדירה קטנה, אבל כולם שונאים זה את זה. אי אפשר לחיות כך. לכן יחד עם המצב הזה מתגלה החינוך האינטגרלי שמסביר לנו מה אנחנו יכולים לעשות. ואם נפרש נכון את הנביאים, אז נבין שהם יכולים לעזור לנו מאוד, למרות שמדובר באמת בדרגות גבוהות להבנת הרשת הכללית. אבל זה מה שנביאים השיגו וסיפרו.

ניצה: למה ניתנו לנו אותם נביאים, למה היה בהם צורך?

באותם זמנים כל ישראל היו באהבת אחים, כולם היו "כאיש אחד בלב אחד", בערבות הדדית, ב"ואהבת לרעך כמוך", לכן הם השיגו את זה. אומנם לא כל העם היה בהשגה כמו הנביאים, אבל בכל זאת, כל העם היה בדרגות של השגת הקשר ביניהם. כל העם היה כמשענת לאותם הנביאים, לאותם החכמים המיוחדים שיכלו לגדול מהעם. אבל בימינו כבר אין נבואה, תקופת הנביאים פסקה הרבה לפני חורבן בית המקדש.

אורן: זאת אומרת חלק מהנביאים היו בתקופות בהם העם היה במצב טוב, הייתה אהבה בין האנשים, וזה אִיפשר להם להגיע לרמות יותר גבוהות של השגת הקשר מכלל הציבור.

כמו בגלות בבל.

אורן: אבל היו נביאים בקרב העם גם בתקופות בהן היחסים בעם ישראל היו בריקבון טוטאלי.

נכון.

אורן: אם כך מה היה אז הצורך בנביאים כלפי כלל הציבור. הרי אתה אומר שהאנשים האלה מרגישים את הרשת עד סופה. הם מבינים את כל מערכת המציאות מקצה לקצה, הם רואים הכל כלפי עצמם. מה הצורך החברתי באנשים כאלה, למה החברה קיבלה אנשים שרואים יותר מכולם את הרשת הזו. מה הצורך בהם כלפי שאר האנשים?

מסופר אפילו שהיו מלחמות בין הקצינים בבית המקדש הראשון. גם בבית המקדש השני היו התקוטטויות, ובין שני בתי המקדשים הייתה גלות בבל. הם הלכו עם נביאים וחזרו עם הנביאים.

אבל אנחנו לא מדברים על אותה דרגה. אלא שהנביאים הבינו שאנחנו נמצאים בדרגות של "ואהבת לרעך כמוך", ואנחנו יורדים מהדרגות האלה. היום אנחנו לא מגיעים לשנאת חינם. אנחנו אפילו לא מכירים בזה, אף אחד לא נמצא היום בשנאת חינם. האם יש מי ששונא את השני. האם כשאני יוצא החוצה, אני שונא את השני? לא. זאת אומרת אם יש לי אהבה במשפחה, אז לפעמים אני מתחמם עד כדי כך שאני ממש יכול לשנוא. אבל אם אני אדיש לשני, אז אין לי לא אהבה ולא שנאה.

אורן: זה מצב שמאפיין יותר את ימינו.

כן. לכן עלינו להבין, ולמרות שאומרים, וכך אני גם שומע שמדברים ברחוב, שהייתה שנאה, מלחמות, קורבנות.

אורן: אבל גם הנביאים כותבים כך בעצמם.

כן, אבל שוב, הם כותבים זאת לעומת האהבה. זאת אומרת היו עליות וירידות מבחינת הקשר בין בני האדם, אבל היה קשר. זאת אומרת הקשר התגלה לפעמים כחוסר קשר, ולפעמים התגלה כקשר. אבל אותה דרגה של קשר לא הייתה פחותה מדרגת חורבן בית המקדש השני. אפילו כשיצאו לגלות בבל, הם היו קשורים זה אל זה. גם המלחמות שהיו, לא היו רק מלחמות ברמה הגשמית, אלא גם ברמה הרוחנית. זאת אומרת האנשים היו ביחס יפה אחד לשני, ויחד עם זאת שנאו זה את זה. קשה אפילו לתת לזה דוגמה, אנחנו לא מבינים את זה, כי לנו אין בכלל קשר אחד עם שני. לא אכפת לנו מה קורה. אם אני שומע שקורה איזה מקרה למישהו, אם הרגו אותו, או דרסו אותו, אז אני מצטער. אבל למה? כי מחר זה יכול לקרות לי. אבל אני לא מצטער כלפי מי שכך קרה לו היום. זה מה שקורה.

ניצה: זאת אומרת, אתה אומר בעצם שהיה להם קשר לעומת היום. הקשר יכול היה להיות רע או טוב, או שאני אוהבת או שאני שונאת, אבל היה הקשר. ואילו היום יש בעצם ניתוק, קרירות, ניקור. ואפילו לא זה ולא זה, אלא מין אדישות כזאת שמאפיינת אותנו היום.

נכון. עלינו להבין את הדברים האלה. הנביאים אמרו את רוב הדברים שלהם לעם, ומי שהבין הבין. כי העם היה במצב של הכרת הרשת, הם היו בקשר בין כולם. מקבלת התורה ועד חורבן בית המקדש, כולם היו בהכרת הרשת במידה זו או אחרת, ולפי זה הם גם התנהגו. כל ההתנהגויות, כל המנהגים לפי התורה, כולם לפי ידיעת הרשת, לפי המידה שנמצאים בה, וזה רק כדי לחזק את הקשר בינינו. לכן ואהבת לרעך כמוך, זהו כלל גדול בתורה. כל התורה מספרת לנו רק איך להתקשר זה עם זה, ובזה טיפלו הנביאים.

אורן: בקשר בין האנשים?

כן.

אורן: אתה אומר שנביא הוא אדם שרואה את כל רשת הקשר, ותפקידו לדבר עם האנשים, איך לשפר את הקשרים בתוך הרשת.

נכון. הנביא הוא האב הרוחני של האומה. רוחני הכוונה, לתת רוח לאנשים, אהבה, השפעה, חסדים, וכן הלאה.

אורן: אבל זה מדובר על דור מסוים, בזמן מסוים, עם נביא מסוים וחברה מסוימת. אם נסתכל בפרספקטיבה היסטורית אז נראה שאלה היו אנשים מסוימים. האם יש מכנה משותף שעל פיו אנשים עם תכונות מסוימות יהיה נביאים. האם כדי להיות נביא, כלומר אדם שרואה את הרשת עד סופה, הוא צריך להיות גם בעל תכונות מיוחדות.

כן.

אורן: מה הן?

אפילו האנשים שעוסקים בביולוגיה וגנטיקה יכולים להגיד שהאדם הזה כך, והאדם הזה אחרת. זאת אומרת, בתוך האדם הגשמי יש כל מיני נתונים שאפשר לחקור אותם, ומתוכם להגיד משהו עליו.

אם אנחנו רואים את הרשת, אז אנחנו רואים גם את מקום האדם בתוך הרשת, ואז לפי זה אני יכול לזהות את האדם, מי הוא ומה הוא.

אורן: מה תפקידו ברשת.

כן, ואפילו יותר מזה. מלבד הנביאים, יש בעולם הזה אנשים שיכולים לזהות, כמו הסיפור עם נפוליון. בתור קצין צעיר בצבא הוא הגיע עם כמה חברים שלו לאיזו סבתא בפריז, היא הייתה מגדת עתידות שסיפרה להם מה יהיה העתיד של כל אחד מהם. ואז כשהיא היגיעה לנפוליון, היא ממש ירדה על הברכיים ואמרה, "אתה האימפראטור, אתה השליט העתידי". מי הוא היה בסך הכל? כלום, קצין מתחיל, ארבעים קילוגרם במשקל, ופחות ממטר וחצי גובה. הוא גם לא בן מלך. איך היא ראתה? ראתה.

זאת אומרת, יש אנשים שמלכתחילה, עוד מהלידה מרגישים קצת יותר את הרשת, ויש אנשים שאטומים לזה, קשה להם להגיע להכרת הרשת.

אורן: מה לגבי אלה שרגישים יותר?

אלה שרגישים יותר, הם גם זכים יותר, הם לא עושים רע לשני, הם מתייחסים טוב יותר לשני. הם מבינים שאהבת הזולת הוא כדאי וטוב, וכך עליהם להתנהג. הם עצמם אף פעם לא יעשו דברים רעים.

אורן: אנשים זכים יותר, הם רגישים יותר?

 כן, אבל זה מלידה. כמו שיש חכמים פחות וחכמים יותר.

אורן: אלה הן תכונות מולדות, זו רגישות מולדת?

כן. רגישות יתר. כמו שיש רגישות לדברים שונים. יש אנשים שרגישים יותר לצבעים, למוזיקה, וכך גם לזה.

אורן: מה באמת ההבדל בין נביא לבין מגדת עתידות?

קודם כל הנביא מגיע לזה על ידי העבודה שלו.

אורן: איזו עבודה?

עבודה פנימית. הוא עובד על עצמו כדי לצאת מהאגו שלו כדי להתעלות מעליו. להתעלות מעל השנאה ולהגיע לאהבה. אדם רגיל שמגלה עתידות לא עובד על עצמו, הוא נולד כך. בעבר היו הרבה אנשים כאלה, היום זה פחות.

להיות נביא, זה אומר שבטוח היו לו תכונות מיוחדות שאיתם הוא נולד, אבל הוא גם עבד על עצמו כדי להגיע, לראות, להרגיש. כדי להבין את הרשת ולראות בה את כל המצבים השונים שכבר התגשמו ושעתידים להתגשם בחברה האנושית.

מאין ברירה אנחנו הולכים לקראת חיבור, או בטוב או ברע. זה בטוח. או בדרך ייסורים או בדרך התיקון של האגו שלנו, אבל זה בטוח שאנחנו הולכים לקראת חיבור בינינו. לכן הנביא שרואה איך אנחנו עוד מעט מגיעים לחיבור בינינו, אומר לנו, אם לא תעשו חיבורים כאלה וכאלה ביניכם, אז יהיו ייסורים כאלה וכאלה בדרך. הוא ממש מזהיר אותנו עם האצבע, כמו אבא.

ניצה: זאת אומרת, הנביא הוא לא רק מי שרואה ומדווח, נניח כמו מגדת עתידות, אלא הוא גם מחנך. זאת אומרת הוא רואה את המערכת, את כל הרשת.

אחרת, לשם מה הוא עושה זאת. אותה מגלה עתידות אמרה בזמנו של נפוליון את הדברים לצרפתים, אבל הנביא מדבר אל עם ישראל כי לעם ישראל יש בחירה חופשית. הוא יכול לעשות משהו עם עצמו. עם ישראל אינו כמו יתר העמים, עם ישראל הוא עם שיש בו, בתוכו, את יסוד הבחירה, את היכולת לבחור.

לכן היה מעמד הר סיני. מה אומר משה בהר סיני? אם תעשו כך, אז לחיים. אם לא, אז כאן יהיה מקום
קבורתכם. אחד מהשניים. זאת אומרת גם כך וגם כך אתם תביאו את עצמכם ליישום, לאהבה חלוטה. זה בטוח. אבל או שתגיעו לזה על ידי מכות, וזה לא רצוי, או על ידי הכרת המערכת.

זאת אומרת לפניכם מערכת הטבע. לטבע יש תכנית. אם אתם רוצים לקיים את התכנית הזאת, כי החכם רואה את הנולד, אם אתם רוצים לקיים, אז בבקשה. איך לקיים? עליכם לעשות כל מיני פעולות שנקראות חינוך אינטגרלי, ועוד דברים, על מנת לקיים את החיבור בהתאם להתקדמות הרשת. אם תתקדמו בהתאם לזה, אף פעם לא תרגישו לחצים, מכות, מלחמות ובעיות. אם לא תתקדמו בהתאם לרשת שמתגלה יותר ויותר אינטגרלית, אז תרגישו משבר ואפילו מלחמות, ועוד. לכן תיזהרו, כי הטבע לא יודע חוכמות, הוא לא יודע פשרות, הטבע מקדם אתכם.

 הדרך של הטבע היא דרך ייסורים, על ידי לחצים. איך חיים החיות בטבע? מי שמנצח על ידי מאבק. אותו דבר יהיה איתכם במידה ותלכו לפי הטבע שלכם האגואיסטי. אלא שאתם יכולים להתחיל לחנך את עצמכם ולהתאים את עצמכם לקשר הנכון ביניכם. ואז כשהרשת תתגלה כרשת יותר ויותר צמודה, קשורה, רשת שקושרת אתכם יחד, אתם תהיו מוכנים לזה. תרגישו בזה טוב עד כדי כך שהעולם כולו יהיה ממש כעולם טוב. מלבד זה, אתם תהיו גם אור לגויים, תחברו אותם. אפילו הם עצמם יבואו בשמחה אליכם להתחבר באותה רשת, וכולי. הנביא מסביר את כל הדברים האלה לעם ומשתדל כמה שיותר למשוך אותו לחיבור. זה סך הכל. זאת אומרת אם "ואהבת לרעך כמוך" זה סיום ההתפתחות האנושית, אז תפקיד הנביא לסייע לזה.

אורן: בוא נדבר רגע על העם. הנביא בא ואומר את מה שאתה עכשיו אמרת. כלומר יש רשת קשר. אם תתחברו, אז יהיה טוב, אם לא תתחברו, אז יהיה רע. יש גם ביטוי שאומר נביא זעם, תיזהרו, אם תלכו ימינה, אז ימינה, אם שמאלה, אז שמאלה.

זה הגיע מהנביא של כל הנביאים, זה ממשה רבנו.

ניצה: יש גם נבואות שהן נבואות תוכחה.

כן. כל התורה היא נבואה, היא כתובה על ידי משה לפי ראיית המערכת. נביא זה מי שרואה את המערכת, מי שמרגיש את המערכת.

אורן: בוא נדבר רגע על הציבור שאליו הנביא מדבר.

זה ציבור של ילדים עקשנים.

אורן: הנביא מקטלג את הדברים שלו לשני סוגים. יש נבואות שהן נבואות זעם, ויש נבואות שהן נבואות נחמה. זאת אומרת החכם שרואה הכל, בא ומדבר אלינו לפעמים בתוכחה, באזהרה, ולפעמים הוא גם מלטף. אבל אם הייתי נציג מאותו ציבור, אז הייתי קצת נלחץ מהזעם הזה, אני הייתי נסגר.

תלוי באיזה מצב נמצאים. אם המצב חריף, אם המצב באמת מאיים, ולא מדובר כאן על מצבים כמו שאומרים לילד קטן, אם אתה לא תנעל מגפיים, אז לא תצא לרחוב. לא. אני מדבר על הדברים שהם חיים ומות לכל האומה, ולנביא אין זמן לחנך אותם.

אורן: כך מרגיש הנביא?

כך מרגיש הנביא. אין זמן לחנך את העם, זה לוקח שנים. לכן הנביא לוקח בעצם על עצמו את הדין שיורד מהטבע.

אורן: מה הפירוש, מה הוא עושה?

כשהרשת נסגרת בינינו היא מביאה עלינו לחץ. הלחץ הזה מגיע בצורה של צרות, בעיות, מלחמות, מגפות, מכות רעב, מחלות למיניהן, ועוד. הלחץ הזה נקרא "דין". בזמן שהדין מתקרב הנביא לא יכול לדבר בצורת רחמים, הרי לא ישמעו אותו, לכן הוא לוקח על עצמו את צורת הדין. זאת אומרת הוא מתחיל ללחוץ על העם, או להזהיר אותו בצורה של גבורה כדי לנענע אותו, כי אין ברירה. יש עדויות ממקובלים שצעקו מפני שראו את השואה המתקרבת עוד שלושים, עשרים, או עשר שנים קודם לכן. הם צעקו "בואו נברח, בואו נעשה משהו", אבל אף אחד לא רצה לשמוע.

אני חושב שהם לא צעקו מספיק חזק. חלילה, אני לא יכול להעביר עליהם ביקורת, אבל יתכן שאם הם היו צועקים יותר חזק, אז אולי היו שומעים קצת יותר. לא היו נשארים שם מיליוני יהודים עד רגע האחרון וחושבים שבאים לקחת אותם לעבוד במפעלים, ולא שבאים לשחוט אותם. זאת אומרת אם היו צועקים יותר, אז אולי האנשים היו שומעים מראש שלוקחים אותם להשמדה.

אורן: הציור שאתה מתאר לוקח אותי בדיוק לתמונה הבאה. בוא נעזוב רגע את הציבור ונחזור לדבר על הנביא. הנביא בעצם נמצא בתווך, כי הוא רואה את הרשת שמתקרבת, וכמו שאתה אומר הוא רואה שמגיע משהו מאוד רע.

כי הפער בין הרשת שצריכה להתלבש על עם ישראל, לבין המצב שקיים בעם ישראל, הוא פער נוראי. הפער הזה מביא השמדה, מלחמה, צרות, בעיות, מגפות, או כל מיני דברים כאלה. עוצמת הפער תלויה בין הרצוי לבין המצוי.

אורן: האם אתה יכול להגדיר את הפער מבחינה רגשית. בין מה למה הפער הזה?

אני ואתה צריכים להיות מחוברים יחד בצורה כזאת שאם חסר לך משהו, אז אני עוזר לך. הפער בינינו יכול להיות גם כזה שאם יחסר לך משהו, אז יתכן שאני לא אעזור לך, אלא אספר לך איפה למצוא את מה שחסר לך. ויכול להיות שהפער בינינו הוא כזה שאם חסר לך משהו, אז אתה אפילו לוקח אותו ממני בלי לשאול אותי, ואני שמח שאתה לוקח. כי הקשר בינינו הוא עד כדי כך שאתה אפילו לא צריך לשאול אותי. ואני שמח שאתה מתייחס אלי כך, כי אתה מבין שאני אוהב אותך ואתה יכול להשתמש בצורה חופשית בכל מה שיש לי. האם יש כאן הבדל או לא?

אורן: לגמרי.

זה ההבדל. אלא שעכשיו נוחתת עלינו, או מתגלה בתוכנו, בינינו, רשת קשר שדורשת מאיתנו קשר, לכן תלוי באיזו הכנה אנחנו נמצאים בינינו. בהתאם לזה יכולות להיות קצת מכות, יוקר המחיה קצת עולה, ועוד דברים, כמו איזו מלחמה קטנה. וחלילה, יכול לקרות גם, לפי מה שקורה היום בעולם, מה שקרה לנו בעבר. הנביא רואה גם איפה נמצא הגבול הקריטי כשאנחנו באמת נכנסים למצב ההפוך מהרשת, וזה לא אולי או בערך.

ניצה: ואז הוא בא עם איזו נבואה ותוכחה. מה המטרה של הנבואה, מה הנביא רוצה להגיד להם?

לנענע אותם לקשר.

ניצה: כשהמטרה היא בעצם להקטין את הפער?

כן. תחזרו מדרככם הרעים בני ישראל, נחמו עמים.

ניצה: יש לי דוגמא פשוטה לזה. אמא מתנהגת בדרך כלל באהבה ובנועם לילד הקטן שלה. אבל אם היא רואה פתאום שהילד שלה רץ ומתפרץ לכביש, והיא כבר רואה את הרכב מתקרב לעבר הילד שרץ לכביש, והוא לא מבין מה עתיד להתרחש, אז וודאי שבאותו רגע היא לא נוהגת עימו בחינוך ובדרכי נועם, היא ממש שואגת  ועוצרת אותו.   

כן, מה אנחנו מבינים בזה כל כך. אבל מתוך כל מיני אירועים במשפחה שלנו, אנחנו יכולים להבין. ולא רק, כי מי שרואה קדימה, ורואה את מה שאנחנו עושים לעומת מה שצריכים לעשות, הוא סובל מאוד, הוא מרגיש לחץ. הוא כמו אימא עבור הילדים שלה. הוא גם לא יכול להתערב בעצמו, כי הבחירה החופשית נמצאת בהם. לנביא אין בחירה חופשית מפני שהוא רואה את הכל. הנביא לא חופשי, הוא רואה. בחירה יש רק למי שלא רואה.   

לכן הבחירה שלי היא בעצם להאמין לנביא ולעשות את מה שהוא אומר. עלי לקבל את המילים שלו כעובדה, ולמחוק את מה שאני רואה. כאילו, "עיניים להם ולא יראו". אני לוקח את הדברים שהוא אומר, הוא העיניים שלי. לזה צריכים להכין את העם. הוא צריך להיות מוכן לזה, זה נקרא "אמונת רבו", "אמונת חכמים".

ניצה: אני רוצה לעבור למה שמכונה אצלנו "עקבות משיח". עקבות משיח על פי החזון, או על פי הנבואה של מיכה, זו תקופה שבה יהיה חושך תרבותי, אובדן של מוסר ושל צדק. סוג של כאוס בין בני האדם.

הדברים כתובים בצורה כל כך חזקה ומשמעותית, גם כשהכנתי את התכנית וקראתי את הדברים, הרגשתי הם ממש מעוררים אותי. הם כמו תמרור עצור שמתקתק מול הפנים. כתוב שבתקופה הזאת "נערים פני זקנים ילבינו. זקנים יעמדו מפני קטנים. בן מנבל אב. בת קמה באימה, כלה בחמותה, אויבי איש אנשי ביתו, פני הדור כפני הכלב. הבן אינו מתבייש מאביו".

זאת אומרת הנביא מתאר מצב שבו אחד לא יכול לסמוך על השני. השנאה נמצאת אפילו בתוך התא הפרטי של האדם, בתוך הבית. האם יכול להיות שכבר הגענו לאותו מצב?

אנחנו קרובים.

ניצה: הנקודה הזו גרמה גרם לי להרגיש שאולי אנחנו נמצאים באיזו פרשת דרכים, שממנה יש לנו כאילו אפשרות לפנות ימינה או שמאלה. האם בכלל יש לנו איזו בחירה במימוש הזה?

קודם כל אנחנו עדיין לא מרגישים את הדברים האלה.

ניצה: אבל אנחנו כן מתחילים להרגיש אותם.

אנחנו מתרחקים זה מזה, הילדים יוצאים מהבית, "בשביל מה לריב עם הזקנים האלה, הרי אני "מצפצף" עליהם, יותר טוב שאצא מהבית, ואשכור דירה". כך הם אומרים.

ניצה: זו בעצם ההתרחקות.

כן. אם נמאס לי מהאישה ומהילדים, אז אני מתגרש. יש עוד דברים כאלה. בקיצור, אנחנו משתדלים והחברה תומכת בזה, כי היא מבינה שאולי כדאי לשמור על שלום בצורה כזאת. כאילו שלום. אלא שזה לא שלמות ולא השלמה.

עלינו להבין שאין זמן, הזמן לא קיים. אלא אותה רשת שקושרת בינינו, מתגלה יותר ויותר כרשת שקושרת בינינו בצורה יותר ברורה, וזה נקרא מושג הזמן. הרשת הזאת שמתגלה בינינו יותר ויותר מביאה אותנו לתלות כזאת שלא הזמן ולא המרחק, שום דבר לא יעזור. אני אהיה חנוק, אני ארגיש שכולם יושבים לי על הראש, שכולם לוחצים עלי, למרות שאני לכאורה יכול להגיע לכל מקום. כך אני ארגיש. כשאנחנו נרגיש כך, זה יהיה קרוב יותר למצב שעליו כותב הנביא.

אם לא נגלה את הרע הזה, אז אף פעם לא נרצה לסדר את הקשר הנכון בינינו. זאת אומרת, הנביא יכול לצעוק כמה שהוא רוצה, אבל זה לא יעזור. אנחנו כביכול לא מרגישים למי רע, מה הבעיה, כולם יוצאים לרחובות ויושבים עליזים בבתי קפה. אפילו בכבישים כל אחד לעצמו. אנחנו "קורעים" את הכביש ומצפצים על כולם וזה נורמלי. זאת אומרת ככל שאנחנו יכולים להמשיך ולא לראות את הדברים האלה, אז אנחנו ממשיכים מתנהגים כך.

השאלה מתי אני ארגיש שהחיים הם בלתי נסבלים? או דרך המכות או דרך החינוך. אני יכול לחנך אדם עד כדי כך שאפילו מה שהוא רואה היום, יהיה בשבילו בלתי נסבל. או שאפשר להוריד אותו עד כדי כך שאפילו אם יחיה כמו חיה ביער, זה יהיה בשבילו דבר נורמאלי. אדם יכול לחיות אפילו בתוך האדמה, ראינו את האנשים שחזרו ממחנות הריכוז, ומכל מיני מחנות עבודה ברוסיה ובסיביר, או את הפליטים מכל מיני המקומות. זאת אומרת הכל תלוי בחינוך. לכן השאלה, אולי נחנך את האדם, אולי נעלה אותו קצת למעלה כדי שהוא יבין את רשת הקשר בינינו, ואיך אפשר להשתמש בה נכון כדי שנגיע לחיים הטובים. כי לחיים הרעים אנחנו כל הזמן יכולים לרדת, ואפילו לצבוע אותם כאילו שהכל בסדר. הרי חיינו פעם על העצים, אנחנו יכולים לטפס עליהם שוב ולצעוק "מה נשמע,  מצאתי היום חיה מתה ואכלתי, הכל כל כך יפה". אנחנו יכולים להיות ממש חיות.

לכן השאלה האם כדאי לנו לרדת או כדאי לנו לעלות. כי העניין בעצם מה הגבול, איפה נמצא הסף של קבלת ההחלטה, שזהו, אני חייב לחנך את עצמי להיות איש אינטגרלי, איש העולם, איש הרשת. כי אם אנחנו נסתכל על דוגמאות מההיסטוריה, אז האדם לא השתנה משך אלפי השנים. הוא יכול לחיות כמו שאנחנו רואים עכשיו את השבטים באפריקה. גם בצורה כזאת הוא יכול לחיות להרגיש שזה בסדר, "צרת רבים חצי נחמה". לכן כשאנחנו רואים שמתחילים להידרדר, אז השאלה מה היא נקודת השבירה.

תמיד נמשכנו לטוב, כולנו. תמיד עלינו ועלינו לשגשוג ולהצלחה בכל הדברים. אלא שבעשרות השנים האחרונות אנחנו מתחילים כבר לרדת, ובמיוחד עכשיו עם המשבר הכלכלי. בתרבות, בחינוך, במשפחה, כבר מזמן הכל בשבירה. במקום להתקדם לשגשוג אנחנו כבר בצניחה, אלא שבנקודת השבירה הזאת שעברנו, בנקודה הזאת עלינו להבין שלא כדאי לנו לרדת יותר. כי הירידה הזאת יכולה להיות עד כדי כך שנאבד את הצורה האנושית, ונחזור להיות כמו חיות. מה עוד שבדרך יש לנו מלחמות אטום, סבל, מגיפות, תקופות קור או חום, תקופת קרח וכן הלאה. זאת אומרת אנחנו רואים כבר שהמגמה ברורה וכולם מדברים עליה. כל המדענים, הפסיכולוגים הסוציולוגים, כולם מדברים על כך, וזה סימן שאנחנו כבר נמצאים בתחילת עקבתא דמשיחא, בתחילת עיקבות המשיח.

אורן: אם אתה מדבר על המשבר הכלכלי כאינדיקציה, אז ידענו כבר משברים גדולים יותר. בשנות השלושים, עם כל השפל הגדול, המשבר היה גדול יותר, אבל יצאנו ממנו מחוזקים יותר. מה מתוך הרשת מצביע על כך שהמשבר של היום, שממנו רואים כבר התאוששות מסוימת, שדווקא הוא מסמן לנו איזו נקודת מפנה, כמו שאתה מתאר.

המשבר הנוכחי הוא משבר גלובלי. את ההתאוששות שאתה רואה היא על ידי כך ש"צובעים" לך את כל המספרים. אתה כבוגר בכלכלה וראיית חשבון באוניברסיטה צריך להבין שהכל תלוי איך אתה בודק את הדברים, איך אתה מסמן אותם.

 יש ברשותי מאמרים מאוד מיוחדים שמראים איך האמריקאים משנים בחשבונות שלהם השונים את הנסיגה השלילית של שלוש נקודות, לעליה חיובית בשלוש נקודות. גם מבחינה פסיכולוגית זה טוב, זה גם מחייה את הבורסה. כי הדברים לא מתבטאים לפי המספרים, אלא לפי מצב הרוח של האנשים. בקיצור, אין עליה מבחינה כלכלית, יש נסיגה.

אורן: חשבתי שאתה מדבר יותר על מערכות יחסים בין אנשים, ופחות על כסף.

לא, אני מדבר על כסף, על חינוך, על תרבות, על בריאות, על המשבר במשפחה. אני מדבר על המשבר בכל השטחים או הכיוונים שהאדם עוסק בהם בעולמנו. כולם נמצאים כבר הרבה זמן במשבר, ולא רואים שהוא נגמר, כולם.

 אני כבר לא מדבר על דפרסיה, על הרגשת הייאוש, על ההתאבדויות ועוד כל מיני דברים. אני מדבר על המצב של כל האנושות בכללות. האנושות כל הזמן הייתה בעליה, "אנחנו ניסע לכוכבים, אנחנו נעשה, אנחנו ואנחנו". ופתאום ההיפך לגמרי, זה בא בצורה של  כבדות, בחוסר אונים, באיבוד כל תקווה לעתיד. אין בשביל מה להוליד ילדים, בשביל מה להחזיק משפחה, בשביל מה לעבוד.

אורן: זאת אומרת זה הרבה מעבר לכסף, זה מתבטא בתחושות שלנו כבני אדם.

כן. זה מפני שרשת הקשר מתקרבת אלינו ואנחנו הפוכים כלפיה, לכן אנחנו מרגישים כך. זה נקרא עקבות המשיח, תחילת הדור של המשיח.

מה זה משיח? כשנרגיש שאנחנו חייבים כוח שימשוך אותנו מהטבע שלנו שהורס אותנו, לטבע אחר. לטבע שיעשה איתנו משהו, כי אני בעצמי הורג את עצמי, הורג את הילדים, את האישה, אני הורס את הסביבה. אני כמו סרטן שאוכל את הסביבה, וכשאין לו כבר ממה להתקיים הוא מת בעצמו. אבל זה מעניין כי תא סרטני הוא נצחי.

ניצה: התא הסרטני הוא נצחי?

כן, הרי יש לנו מיליארדי תאים בגוף, אם התאים האלה בריאים, אז לכל תא יש תקופת חיים מסוימת, אחר כך הוא מת ובמקומו באים תאים חדשים. התא הסרטני לא מת, אלא הוא כל הזמן אוכל, מתרבה ומתחדש מעצמו בלי למות. זה מעניין. מתי התא הסרטני מת? כשאין לו מה לאכול יותר. אם התא הזה ממית את הסביבה שלו, אז הוא מת, אבל הוא מעצמו, לא. זה הסמל של האגו שלנו.

אורן: דיברת על סמלים של האגו שלנו. גם מיכה בנבואה שלו לגבי ימות המשיח, וגם חכמים נוספים שבאו אחריו הם מדברים על כך שבעקבות המשיח החוצפה תרבה.

כן. "בעקבתא דמשיחא חוצפה תשגה".

אורן: מה העניין הזה של החוצפה, למה החוצפה תלך ותגדל כמו שמיכה הנביא תיאר בתיאורים שלו, שהיא תגיע לשיא ותפרוץ את כל הגבולות. מה העניין של החוצפה שלא יודעת גבולות. מה באים ללמד אותנו בזה, למה דווקא חוצפה ומה היא באה להראות לנו?

זה האגו שלנו שלא מסוגל להסכים עם אף אחד, שלא יכול לקחת בחשבון אף אחד. מה אומרים לנו, "וירהבו נער בזקן נקלה בנכבד". "בת קמה באמה כלה בחמותה". וכן הלאה.

ניצה: חוצפה היא ההיפך מבושה. חוצפה זה כאילו שאין בושה בכלום.

כן. הבושה זה יסוד של האדם. כי מתוך הבושה, לפי המידה שהוא מתבייש מעצמו, או מהפעולות שלו, זה היסוד לתיקון שלו. זאת לא בושה כזאת ש"אני מתבייש". אלא זה כלפי, כשאני מרגיש את עצמי ויש לי ביקורת עצמית. אבל בחוצפה אין זה, אני אפילו לא מבין שזה יכול להיות, שזה צריך בכלל להיות.

אורן: האם אתה יכול להסביר לי בצורה ריגשית, זה גם מעניין אותי כאבא. מה העניין של החוצפה, מה האדם שמתחצף מרגיש?

אותו אדם לא חושב אפילו שהוא מתחצף. הוא חושב שזה נורמלי. מתחצף נקרא שבא לי להתחצף לפניך, כמו ילדים קטנים, ואני יודע אולי שזה לא טוב, אבל אני עושה כך, כי בא לי, כי אני רוצה, וכולי. זאת אומרת יש לי בכל זאת הכרת הרע, הכרת הטוב, ואני יודע שיש לי דברים שלפעמים אני עושה הפוך. אבל חוצפה היא לא שאני עושה כך למרות שאני יודע שהדבר לא טוב, אלא שאני הפכתי את הערכים שלי. אני בטוח שכך צריך להיות, ואין לי שום הרגשה שזה רע. הנורמות האלה הפוכות ממה שהיו פעם, גם לא מחנכים לפי מה שהיה.   

ניצה: לפחות בתקופה הנוכחית, אחת התכונות הבולטות אצל הישראלים זו החוצפה הישראלית. האם יש לזה קשר לנושא?

אנחנו עם נבחר.

ניצה: ובגלל זה אנחנו חצופים?

מה לעשות, במיוחד אנחנו "העם הנבחר". הבעיה היא שיש בנו, ביסוד שלנו, המון תכונות שאנחנו לא מרגישים אותן. לא חשוב אם אלה תכונות טובות או רעות, אבל היינו צריכים לפתח אותן ואנחנו לא מסוגלים. כי סוג החיים האלה, החינוך שלנו וכל מה שקורה ברחוב או בכלי התקשורת סותם אותנו. טוב היה אם היינו קצת יותר דנים על זה, מדברים על זה, אבל בצורה יפה טובה. אלא שבכלי התקשורת יש גסות, מוכרים לנו כדוגמה דווקא צורת התנהגות כזאת, ואחר כך אנחנו סובלים.

אורן: אני בכל זאת רוצה להתעמק מעט בעניין החוצפה הישראלית. אמרת שבימות המשיח החוצפה תגיע לשיאה. אנשים לא ירגישו שהם חצופים, אלא שכך זה צריך להיות. זאת אומרת האדם לא רואה כלום מלבד את עצמו. גם הדוגמאות של מיכה הנביא מדגישות את זה. כל הגבולות כאילו נשברו, ומלבד אני ומה שאני רוצה עכשיו ברגע זה, לא קיים כלום.

כן.

אורן: מה זה אומר עלינו כישראלים, כי הדברים האלה הם לא רק בהרגשה, הם גם מוכחים בצורה מחקרית. זה ברור וידוע לכל בר דעת שאנחנו הישראלים חוצפנים באלף דרגות יותר מעמים אחרים.  מה זה אומר מבחינת המרחק שיש בינינו לבין רשת הקשר שאתה מדבר עליה. מה מקום החוצפה שמאפיינת אותנו כישראלים.

אני יכול גם להגיד, וזה מוכח מחקרית, שבחוצפה הזאת יש גם משהו חיובי. זאת אומרת, עם כל הכבוד לעמים האחרים, אבל בישראליות החצופה והמחוספסת יש גם פוטנציאל מסוים להישגים הרבה יותר גדולים. עצם העובדה שהנביאים והחכמים אומרים שבימות המשיח החוצפה תגיע לשיאה, נראה שיש שני צדדים למטבע הזה. אם מסתכלים בפשטות על החוצפה הזאת אז היא נראית כדבר הקטסטרופאלי ביותר, זה מצד אחד. אבל מצד שני דווקא בה יש פוטנציאל לעשות היפוך מסוים. מה דעתך על הנושא, למה אנחנו חצופים בצורה בולטת יותר מהאחרים?

מי שצריך להגיע לתיקון, צריך להגיע ל"הכרת הרע", וזה עם ישראל. הוא צריך להגיע למצב שירגיש "אני רע". לכן כתוב באמת שאם ישראל נופלים, אז הם נופלים למטה מכל העמים. ואם עולים, אז הם עולים למעלה מהכוכבים, אבל רק אם זה מגיע לתיקון. רק אם מתוך הרע הזה, כשאני מרגיש שאני רע, אני מזהה שאני רע ולא מסוגל להסכים יותר עם הרע שבי, ואני חייב לתקן אותו, אז זו תקופת המשיח, אז חוצפה תשגה. אני מקווה שכבר נרגיש. אפילו במצב של היום, לא צריכה להיות חוצפה גדולה יותר ממה שיש היום, רק שאנחנו  לא צריכים להסכים איתה. עלינו להגיע להכרת הרע, לשנאה של הרע, ואז תהיה לנו התרחקות מהרע כי השנאה מרחיקה. אנחנו צריכים את הכרת הרע, אבל בשביל זה לא צריכים לרדת יותר, מספיק מה שיש לנו היום. גם היום אתה יכול להבין שאתה נמצא הפוך מהדרישה העליונה, מ"ואהבת לרעך כמוך".

אורן: אנחנו מתקרבים לסיום, אולי תנסה לסכם לנו את התובנות שלימדת אותנו לגבי נביאי ישראל. מה הם ראו ולאן הם כיוונו?

נביא נקרא מי שמרגיש את הרשת האמיתית של הקשר בינינו, ומתוך ראיית הרשת הזאת הוא רואה כל מיני מצבים לאורך ציר הזמן, עוד מימי קדם ועד הימים העתידיים, ויכול לספר לנו על הכל. אצלו אין זמן, אצלו יש מצבים. כל מצב ומצב מתחלק לשניים, למערכת שמתגלה ולאנושות. עד כמה החברה האנושית מתאימה למערכת. סך הכל שני נתונים. אפשר להגיד אפילו נתון אחד, ההבדל בין החברה האנושית, כי גם החברה היא רשת קשר בין בני אדם, לבין הרשת שהטבע מציג לנו ושאנחנו צריכים להידמות לו. זה מה שרואה הנביא. כך הם רואים את העתיד.  

אני מקווה מאוד שאנחנו נקבל את המילים שלהם ברצינות ובאמת נבין שלפנינו יש שני דרכים. האחת היא דרך יפה וטובה, במידה שנשמע בקולם ונתחיל ליישם את הכלל "ואהבת לרעך כמוך" על ידי החינוך האינטגראלי. והשנייה היא דרך מאוד לא רצויה, דרך ייסורים, כי הטבע בכל זאת יחייב אותנו לקיים את המשפט "ואהבת לרעיך כמוך".

אורן: הזמן שלנו נגמר. אני מאוד מודה לך הרב לייטמן. תודה רבה ניצה. תודה גם לכם שהייתם איתנו, ועד הפעם הבאה כל טוב וחיים חדשים.

לחצו כאן להורדה