חיים חדשים - תוכנית 188 - איוב - סיפור הסבל האנושי

לחצו כאן להורדת התמליל

אורן: שלום ותודה שאתם איתנו בסדרת השיחות הלימודיות "חיים חדשים" עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן. שלום לך הרב לייטמן, ושלום לך ניצה מזוז.

שלום.

אורן: הפעם אנחנו רוצים לטייל יחד איתכם בסיפורו של איוב, בסיפור הסבל האנושי, ושל כל אחד ואחד מאיתנו, מי יותר ומי פחות. אנחנו לא נערוך את הטיול הזה כדי להתפלפל כאן באולפן, אלא כדי להבין איך אנחנו יכולים לקחת בפועל את החיים שלנו אל אופק חדש, אל חיים חדשים. כלומר את החיים של כל אחד מאיתנו כפרט, ושל כולנו יחד כחברה אחת. כחברה ישראלית שרוצה להיבנות כמו משפחה אחת לפי החזון שמלמד אותנו הרב לייטמן.  

הסיפור עצמו מעניין אותנו, אבל פחות, חשובות לנו יותר השאלות שעולות ממנו, הדברים כמו גורל, מזל, ועוד דברים מרתקים. נלך צעד צעד ובהחלט יש לנו המון מה ללמוד ולקחת בפועל לחיים שלנו.

ניצה: הסיפור על איוב מתאר אדם ישר, תם וסר מרע. אבל למרות שהוא אדם טוב נופלת עליו שרשרת של אסונות. באסון הראשון, מגיע אדם ומודיע לו שכנופיית שודדים גנבה את הבקר, את האתונות וגם רצחה את הפועלים. עוד זה מדבר והשני מגיע ומודיע לו, אש א-להים או אולי ברק נפל מהשמיים ושרף את הצאן ואת הרועים. השלישי שמגיע מודיע שכנופיית שודדים נוספת גנבה את הגמלים ורצחה את השומרים. ולבסוף מגיעה ההודעה המרה מכל, רוח גדולה הכתה בבית שבו היו כל ילדיו, הבית קרס עליהם וכולם, כל עשרת ילדיו מתו. איוב שומע את שרשרת האסונות אחת אחר השנייה, וכל מה שהוא אומר זה, "ערום יצאתי מבטן אמי, וערום אשוב שמה. ה' נתן וה' לקח, יהי ה' מבורך"[1]. כך מתחיל בעצם סיפורו של איוב.

השאלה הראשונה שעולה אצל כל אחד ואחד מאיתנו מה זה גורל, האם יש גורל, ואם כן, האם הגורל מכתיב אירועים כאלה בחיים שלנו.

מה אנחנו מגדירים כגורל?

אורן: כן. איך אתה מתייחס לזה, האם מה שנפל על איוב היה כתוב מראש?

ניצה:האם קיימת איזו תכנית קבועה מראש?

אורן: איוב כלפינו הוא כמשל, אנחנו מתעניינים יותר בחיינו.

אני מעוניין לענות על זה קצת בצורה אחרת. אין מקרה.

ניצה: מה המשמעות?

אורן: אם אין מקרה, אז מה יש?

יש כוחות טבע שפועלים על כל חלק וחלק של הבריאה, ועל הבריאה כולה. יש כוח כללי, ויש כוחות פרטיים של הכוח הכללי הזה שפועלים על כל חומר הבריאה, ועל כל חלקי החומר. על חלקי החומר הכללי שמתקדם יותר ויותר, כמו שאנחנו רואים באבולוציה הכללית.

אורן: זאת אומרת אתה מזדהה עם התגובה של איוב. כלומר אחרי שנופלות עליו המכות, ובאמת אי אפשר לדמיין שרשרת מכות יותר גרועה מזאת. הכל נעלם, זה מתחיל מהחומר ונגמר בילדים, והתגובה שלו, "ערום יצרתי מבטן אמי, ערום אשוב שמה, ה' נתן, ה' לקח". זאת אומרת יש כאן הסכמה מסוימת עם הכוחות שבאים ופועלים את פעולתם.

נכון. אתה יכול להתייחס אל הכוחות האלה איך שאתה רוצה, אבל קודם כל עליך להסכים שזה לא סתם גורל עיוור, אלא תהליך שעובר על כל הבריאה ועליך. שהתהליך הזה הוא סך הכל תהליך אחד משילוב של כוחות רבים שפועלים בצורה כזאת, ואתה עובר עכשיו את חלקך בתוך כל תהליך הזה. אתה מרגיש או לא מרגיש, אבל כוחות הטבע פועלים.

ניצה: יש ביטוי מוכר שאומר, "הכל כתוב והרשות נתונה". אבל אם יש באמת תכנית והכל מסודר, אז איזו רשות יש לנו?

בנו, לעומת הדומם הצומח והחי, יש יכולת להתחברות בינינו. למין המדבר יש יכולת להגיע לחיבור כללי בינינו כדי שלא נהווה את החלק המזיק בטבע. על ידי כך אנחנו ננטרל כל התפתחות הרע, וההתפתחות שחייבת להיות תעבור עלינו בכיוון טוב.

ניצה: זאת אומרת, הרשות שניתנה לנו היא לשנות את היחס?

היחס הוא לא סתם יחס פנימי, אלא ממש בפועל. דיברנו רבות על כך שהטבע הוא אחד, והאנושות מהווה כגורם של הרע בתוך הטבע. זה בגלל שאנחנו נמצאים במאבק כוחות, כל אחד בונה את עצמו על חשבון הזולת. אנחנו שונאים זה את זה, מתרחקים זה מזה, כל הזמן במאבקים, במלחמות, במה לא. אם נסתכל על הטבע, אז נראה שרק אנחנו מזיקים. לכן כל מה שמתרחש בצורה רעה ולא טובה זה מפני שאנחנו מתייחסים להתפתחות שלנו בצורה לא נכונה. אם היינו מקבלים את ההתפתחות כמשהו שדוחף אותנו לחיבור יתר, להידברות, להשתתפות, לערבות, אז ודאי שהיינו מקבלים את כל ם הכוחות שמפתחים אותנו בצורה יפה. בזה הרשות נתונה.

זאת אומרת חייבת להיות התפתחות, הכוחות חייבים לפעול עלינו, העניין רק שאנחנו לא מותאמים לאותם כוחות. אנחנו מקבלים אותם בצורה שלילית גם במחשבה וגם במעשה, כי הם נגד הרצון, הם נגד ההבנה ונגד הפעולות שלנו. יוצא שכל ההתפתחות שלנו היא לרעה. אנחנו רואים זאת על עצמנו, משנה לשנה אנחנו מרגישים יותר ויותר רע, אנחנו גם מזיקים וגם ניזוקים.

אורן: מעניין שאתה מדבר על כך שהאבולוציה שלנו, ההתפתחות שלנו, מקדמת אותנו לקשר לחיבור וליחס טוב בין אחד לשני.

אבל זה נכון. המטרה היא להביא את הכל לאיזון, את כל הבריאה ואת כל הטבע. אם נסתכל מקרוב על כל מיני דברים, נראה שהכל בא על מנת לאזן. למה באה הרוח? כדי לאזן את הלחצים. אותו דבר לגבי הקור והחום. אם בחוץ חם ובחדר קר, אז אתה פותח חלון ומאזן את החום שבפנים, גם בתוך האדם קיים איזון לחצים, וכן הלאה. הטבע נמשך לאיזון.

לכן אם אנחנו בעצמנו לא נמשכים לאיזון עם הטבע, אז אנחנו גורמים לכך שכל הטבע וכדור הארץ כולו יוצא מאיזון, כי האדם יותר גבוה מהדומם מהצומח ומהחי. אנחנו לא הורסים רק את האקולוגיה ואת הכל, אלא גם את החיים שלנו וגם את הגורל שלנו.

יוצא שבמקום להתפתח לכיוון הטוב, לחיבור, ליחס טוב, במקום לקבוע את עצמנו כחלק המבין, המרגיש, המסדר את הבריאה ואת הטבע, ואת כל מה שיש על פני כדור הארץ, אנחנו פועלים בצורה הפוכה. אנחנו פועלים לפי הדחפים הפנימיים שלנו. לכן בכל פעם אנחנו בהתנגשות ובניגוד לטבע יותר ויותר, והתהליך הזה מצטבר עד שמגיע לאסונות. זה מה שאנחנו עושים, ואז הוא שוב מצטבר ושוב יש אסונות, אבל האסונות האלה לא כל כך מלמדים אותנו.

אורן: אתה מדבר גם על אסונות כלליים וגם פרטיים?

כן. כמו על אסונות הטבע או המלחמות שאנחנו עושים, וכל מיני ומגיפות וכולי.

אורן: אבל זה גם בחיים הפרטיים של מישהו מאיתנו.

ודאי.

אורן: זאת אומרת לכל מכה שבאה אתה מתייחס כאל ביטוי לחוסר איזון כללי לעומת המגמה להתפתחות לכיוון הקשר ולהרמוניה בין כל החלקים. ולא חשוב איזו מכה, למי ובאיזו רמה, חוסר איזון מביא מכה כלשהי.

כן.

אורן: מעניין לראות שבסיפור איוב לא מדובר על אחד האנשים השליליים בחברה של אותם ימים. אלא הכתוב מדגיש לנו שאיוב הוא תם, ישר, ירא א-להים וסר מרע. זאת אומרת הוא לא סתם אחד מהטובים, יתכן שהוא אפילו האדם הכי טוב באותה תקופה, ולא סתם, אלא הוא בא כדי ללמד אותנו משהו.

איוב מצטייר דווקא כאדם שהכל טוב אצלו, הוא "סר מרע", הוא כנראה בטוב, אבל למרות זאת הוא מקבל מכה ועוד מכה. ולא רק, הסיפור של איוב מדגיש לנו גם שהוא לא פשוט כמו שנראה, אלא שיש בו משהו הרבה יותר מתוחכם. יש בו מאבק מסוים, סוג של התערבות בין א-להים לבין השטן.

השטן והבורא מסתכלים כאילו על בני האדם ואומרים, "בוא ניקח את איוב". השטן אומר לבורא "אתה חושב שהוא טוב, שהוא איתך, שהוא שלם לגמרי, אבל הוא כזה רק בגלל שיש לו כל טוב. הוא עשיר, יש לו שפע ושגשוג, לא חסר לו כלום בחיים. אבל אם נתחיל לקחת ממנו, ונוריד עליו מכות, אז תראה כבר לאן הוא יגיע". משם זה מתחיל, איוב מסכן, הוא מקבל מכה אחר מכה. הדיאלוג הזה בין א-להים לבין השטן כל הזמן נמשך, כדי לראות איך הוא יגיב, כמו איזה חיה קטנה שנותנים לה מכות.

אמרת שחוסר איזון מביא לאדם מכות. אני בטוח שאם איוב היה מסתכל על העולם סביבו, אז הוא היה רואה חוסר איזון רב. אבל אם אדם כמו איוב, שהוא תם וישר וסר מרע מסתכל על החיים הפרטיים שלו, אז הוא לא יכול למצוא את החוסר איזון.

מה בא ללמד אותנו הסיפור של איוב, למה דווקא האדם הטוב מקבל את כל המכות והופך להיות סמל של שיא הסבל האנושי בכל הדורות?

אני חושב שאם תצא עכשיו לרחוב ותערוך משאל עם, אז כולם יהיו בדרגת איוב, כפי שמסופר עליו בתחילת הסיפור.

אורן: מה פירוש?

כל אדם יגיד שהוא תם, ישר, הכל בסדר, אני אזרח הגון, וכולי.

אורן: זאת אומרת כל אדם מתייחס לעצמו כאיש טוב.

ללא ספק.

אורן: האם זה בא ללמד אותנו שהתחושה הזאת היא של האדם כלפי עצמו?

נכון.

ניצה: אבל בסיפור שלפנינו יש מכה פרטית על עוול כללי. זה לא ברור. זאת אומרת איוב מקבל את המכה באופן אישי, בעוד שיש חוסר איזון כללי.

לא. אף אחד לא מרגיש את מה שיש באופן כללי. "מצידי שיישרף העולם, העיקר שיהיה לי טוב ואני לא ארגיש את זה. אני מוכן להיות כאי קטן ובודד בתוך האוקיינוס של השריפה הכללית הגדולה, ולא אכפת לי כלום". גם איוב מתייחס בצורה כזאת.

ניצה: זה מה שמדגיש הכתוב בצורה מאוד בולטת, זאת אומרת, הוא כמו איזה אי חיובי בתוך הכלל.

כן. כלומר יש לו הכל, הוא תם, "הכל בסדר גמור, תודה לאל". אבל במה הוא תם, במה הוא צדיק, הרי טוב לו. אפילו כשמגיע  הרע, הוא אומר תודה לבורא.

ניצה: נכון, הוא עדיין ממשיך להצדיק.

כן. הבורא נתן, הבורא לקח, והכל בסדר. הוא מברך את הבורא. זאת אומרת, בסופו של דבר הוא רואה את הדברים האלה ככוח עליון, אבל הוא לא יכול להתערב במאומה. הייתי אומר אפילו שהוא די טיפש.

אורן: למה?

כי זה כביכול כמו, מה שהיה היה, מה שיש יש, ואם אין אז אין, אני לא פועל במאומה. זה קורה כך בעולם גם היום. אם תשאל כל אחד ואחד ברחוב האם זה נכון שיש משבר, שיש שינויי אקלים, שזה מסוכן, שיש אנשים ללא עבודה, הרבה אנשים חולים, מתגרשים, ילדים נזרקים לרחוב, ועוד. אז הוא יגיד לך "הכל נכון, תודה לאל". על מה תודה, אתה תמים, זה היחס שלך, האם כך זה צריך להיות?

אורן: זאת השאלה.

לכן צריך להמשיך לתת לו ייסורים.

אורן: לאיוב?

וודאי, כדי ישנה את היחס שלו לחיים. לפנינו אב טיפוס של כל אחד ואחד בעולם. ברחוב כולם כאלה, אני רואה את זה בכל אחד, כך כולם בנויים.

 כתוב שלא היו ולא נבראו ייסורים גדולים כמו ייסורי איוב. נכון שלא היו, אבל זה שלא נבראו, זאת אומרת, אם נתייחס כך למציאות אז האם לעתיד לבוא לא יכולים להיות.

הבעיה היא כזאת, אם אני יכול להגיד שהכל בידי שמיים, אז איפה החצי השני, כלומר בשביל מה אני, מי אני. אחרת אדם מוחק את עצמו מכל אחריות. כלומר הוא לא רוצה להכיר שיש לו בזה השתתפות והיא תלויה רק בו, במעשה שלו. הוא לא מכיר בתכנית של הבורא, של טבע, ובזה שהוא מהווה כגורם. אבל האם אני כגורם בטבע, הרי אני מהווה את חוסר האיזון בטבע. לכן זה מספיק שאגיד כך נולדתי, כך אני מת, ובזה הכל נגמר. לא, זה לא נכון. אדם כזה מאמין בגורל. ולא חשוב אם זה בגורל העיוור או בגורל העליון, זה גורל והכל נתון.

ניצה: זאת אומרת, מי שמאמין בגורל הוא בעצם אדם שחושב שהכל כתוב, ואין לו שום זכות לעשות משהו?

הוא עושה מעצמו דרגת חי. הדומם צומח והחי מתפתחים על ידי הטבע או על ידי הבורא, זה אותו דבר. הטבע הזה דוחף אותם לאיזו התפתחות באבולוציה, ואנחנו נעים, אין בנו כלום. האדם בוחר בכל רגע בחיים מתוך מה שיש לו לפניו בצורה שטחית, מה טוב יותר ומה פחות טוב, וכך הוא מסתדר. אבל התכנית הזאת היא כביכול לא עליו, "תעזבו אותי, מה אתם רוצים ממני? אני ראש קטן, אני אזרח פשוט, אני תם. תודה לאל, יש לי כבשים, גמלים, נשים, ילדים, זהו, אני לא רוצה לדעת יותר כלום".

אבל זה לא מספיק, כי אתה לא רוצה להרים את הראש כאדם. אתה אדם הדומה לבורא, לכן אתה חייב לקחת את התפקיד שלך ולסדר אותו בבריאה.

אורן: מה זאת אומרת לסדר בבריאה?

להגיע לאותו איזון שעליו דיברנו. זאת אומרת אתה חייב לשנות את הטבע שלך בהתאם לטבע הכללי.

אורן: מה הכוונה?

יצר לב האדם רע מנעוריו. כלומר אתה שונא את כולם, אתה דוחה את כולם, אתה בתחרות עם כולם ולא אכפת לך. אומנם אתה לא עושה רע לאף אחד, אבל לא אכפת לך שיהיה להם רע. כי בזה שאתה לא דואג שיהיה לכולם טוב, אתה לא מקיים את הכלל "ואהבת לרעך כמוך".

אתה לא יכול להיות אדיש, אתה נמצא במסגרת ואתה חייב לקיים את החוק, הוא עליך. זה פשוט. יש לך יצר רע, אתה נולדת בהפכיות מההשפעה, מהאהבה, מהחיבור ומהערבות כלפי כולם, ואתה חייב להגיע לחיבור, לערבות ולהשפעה לזולת. אתה חייב להגיע למצב "אל תעשה לחברך מה ששנוא עליך", "ואהבת לרעך כמוך". רוצה או לא רוצה, אתה חייב להגיע לזה. אפילו אם אתה עושה מעצמך אדם מטומטם, ועל זה כתוב "תם", אז זה לא מספיק. אתה לא יכול להתנער מהכל ולהגיד "אני בסדר". לפי מה איוב בסדר?

אורן: כך כתוב.

כן. כי בעיניו הוא בסדר. אבל כל עוד האדם לא מרגיש אחראי לכל העולם, הוא לא בסדר. כתוב "ואהבת לרעך כמוך", זאת אומרת אתה חייב להגיע למצב שבו אתה מחובר לכל העולם, ואחראי על כל העולם. ודאי שהתהליך הוא הדרגתי ועלינו להגיע אליו משך ההתפתחות שלנו, בהדרגה, אבל זה מה שאנחנו צריכים לעשות. עלינו לחבר את כל החברה האנושית לאֶחד, ואת כלל החברה האנושית לחבר עם הטבע, עם הדומם צומח וחי. עד שהכל יהיה מכלול אחד אינטגרלי ויפה, כמו שהטבע מראה לנו איך כולו קשור.

אורן: בסיפור של איוב יש היבט מרכזי שבו "מככב" השטן. הכתוב אומר "ויהי היום--ויבואו בני האלוהים, להתייצב על יהוה; ויבוא גם השטן, בתוכם". ואז מתחיל הדיאלוג בין הבורא ובין השטן, מה הסיפור הזה של השטן?

זה הרצון הרע שלנו שהוא נגד כולם. השטן הוא יצר הרע שיושב בי, שנמצא בי. כתוב, שיצר הרע שבאדם זה השטן, זה מלאך המוות.

ניצה: זה מעניין, כי אנחנו בדרך כלל נוטים לחשוב שהשטן זה סוג של כוח עליון.

למה שהוא לא יהיה עליון? כך אני נולדתי, הרי הוא היה לפניי. "יצר לב אדם רע מנעוריו", הוא מנהל אותי. הייתי אומר אפילו שהוא יותר מהבורא, כי הוא יותר חזק מהבורא.

אורן: לא הבנתי מה זה השטן?

הטבע נקרא דומם צומח חי ומדבר. הכוח שמנהל את הדומם הצומח וחי זה כוח טוב, כי הם נמצאים בהרמוניה, באיזון, הם לא עושים רע זה לזה. אם הם אוכלים זה את זה, אז זה רק מפני שכוחות הטבע מנהלים אותם בצורה כזאת. אף אחד מהם לא גורם רע לשני. כשהנחש או התנין, ולא חשוב מי, מתנהלים בצורה כזאת, אז אף אחד מהם לא רוצה לגרום לשני רע, זה רק לצורך קיום. לאחר שהאריה אכל את מה שהיה צריך, הוא שוכב. אפילו אם יעבור לידו טרף נוסף הוא לא יגע בו כי הוא שבע.

זאת אומר הכוח שמנהל את הדומם וצומח וחי הוא כוח טוב, הוא כוח חיובי, בוא נקרא לו בורא. אבל בבני האדם, בחלק המדבר שבטבע פועל הכוח הרע. "יצר לב האדם רע מנעוריו". היצר הרע הזה דוחף את האדם לכל מיני דברים רעים כלפי האחרים. זאת אומרת אם החי לא רוצה להזיק לזולת, אלא רק למלא את עצמו, אז האדם לא מסתפק במילוי עצמו, הוא גם נהנה, ואפילו מתמלא מזה שהוא מזיק לזולת.

כלומר יש לי קשר עם הזולת, אבל  הקשר שלי איתו הוא קשר רע. אני לא מסתפק בשעון, בטבעת, או במשקפיים היפות שלקחתי ממישהו מפני שאני רוצה או צריך אותם, אלא אני נהנה מזה שעכשיו אין לו אותם. זה בא מהרגש הזולת. אני מרגיש אותך, לכן לא רק שאני לא רוצה שיהיה לך טוב, אלא  אני רוצה שיהיה לך רע, כי מזה לי יהיה טוב. 

הרְגש הזולת קיים רק במין האדם. אם נסתכל איך החיות טורפות על מנת לאכול, אז נראה שהחיות לא מרגישות את הזולת. החיה לא מרגישה את החיה השנייה. כשאריה מתנפל נניח על איילה, אין לו יחס אליה או רצון להזיק לה או לא. בחיות אין את התכונה הזאת, רק אנחנו מייחסים להם את הרגש שלנו בכל מיני סיפורי אגדות. החיה מסתכלת על הטרף כמו על חתיכת בשר שפתאום בורחת ממנה. הוא לא מבין שיש לה חיים משלה, צאצאים, וכולי, בשבילו זו רק חתיכת בשר. כמו שאנחנו באים לסופר לקנות חתיכת בשר, כך החיה מסתכלת על הטרף, היא לוקחת מהסופר של הטבע את חתיכת בשר שמגיעה לה בלבד.

אבל אם אני מגיע לטבע, אז אני נהנה גם מהיחס. כלומר אני לא רק לוקח מהטבע, אני גם נהנה מהקשר עם הדברים שאני נמצא איתם במגע. יוצא שאני אף פעם לא נהנה מהדבר עצמו, אלא גם ממה שאני גורם לו. זאת אומרת אני לא צריך את הטבעת שלך, ולא את השעון או המשקפיים שלך, אבל רע לי בגלל שיש לך, לכן אני לוקח, כי אם לך לא יהיה אז לי יהיה טוב.

זאת אומרת היחס כלפי הזולת שמוקנה לאדם מביא אותו למצב שהוא נהנה מהחיסרון שיש בזולת. הוא נהנה מהסבל של הזולת, ובזה הוא מעלה את עצמו, הוא מתמלא.

ניצה: האם זה בעצם השטן?

זה השטן, זה נקרא יצר הרע.

אורן: בדיאלוג שנמצא ברקע של הסיפור א-לוהים והשטן נאבקים, מה זה בא לומר לנו?

שהשטן הזה יושב בתוך האדם, שזה הטבע שלנו, וא-לוהים זה כאילו הטבע החיצון שלא נמצא בי. הוא נמצא בדומם בצומח ובחי, אבל הוא לא נמצא באדם, כי רק יצר האדם הוא רע מנעוריו. יש בי מלכתחילה יצר רע, "לפתח חטאת רובץ"^[2]. כך נולדתי, וכך בלבד אני קיים. אפשר לראות איך ילד גדל, בגיל חמש הוא מתחיל להיות אדם, למה? כי הוא מתחיל לשקר, לגנוב. כלומר הוא כבר עובד עם השכל, עם התחכום שלו כדי להרוויח ולמלא את היצר הזה. היצר זה הרצון, הרצון הרע. למה הוא רע? כי הילד רוצה ששתי הידיים יהיו מלאות. אם תיתן לו צעצוע ולילד השני צעצוע, הוא לא יסכים, הוא ירצה ששניהם יהיו שלו. זה ברור, רואים את זה לפי החוש.

את החוש הזה אנחנו חייבים ומחויבים להפוך ליצר טוב, להשתתפות "כמוך". כמוך הכוונה שאם אני, כמו הילד הקטן, מחזיק בשני הצעצועים יחד ולא נותן לשני, אז עכשיו אני חייב לתת את שניהם לשני. זאת אומרת לא אחד לי ואחד לו, כי כתוב "כמוך", כמו שאני אוהב עכשיו את עצמי. הרי אני רוצה לבלוע את כל העולם ושלאחרים לא יהיה כלום, כי אני לא נהנה מזה שלי יש, אלא מזה שלהם אין כלום. לכן אני חייב להפוך את הטבע שלי. האם זה אפשרי?

אורן: האם איוב מקבל את הכוח השלילי הזה?

איוב תמים, יש לו הכל. אם כך במה הוא תמים כל כך, הרי יש לו הכל. הוא אפילו מודה לבורא שלקח ממנו הכל, גם לזה הוא מסכים.

בעולם שלנו יש הרבה אנשים שמאבדים את הכל, יש כאלה שמקללים את הגורל, ויש כאלה שאומרים, "אין מה לעשות, זה גורל". האם בזה הם צדיקים, האם הם מימשו את מחשבת הבריאה, זאת אומרת את התהליך שאליו שהטבע מוביל אותם. האם הם תיקנו בזה משהו בעולם, האם גרמו בזה משהו טוב בעולם?  

אורן: זאת אומרת נדרשת אקטיביות, נדרש כאן מעשה.

כן.

אורן: את המעשה הגדרת קודם "ואהבת לרעך כמוך".

וודאי. אתה לא צריך להגיד "ואהבת לרעך כמוך", אלא האיזון השלם בין כולם. כי "ואהבת לרעך כמוך" זה כאילו אפשרי ולא אפשרי לעשותו, זה יפה ולא יפה. אבל אנחנו לא מדברים על מעשה יפה, אנחנו מדברים על חוקים שקיימים בטבע, על איזון.

אורן: איך אתה יכול להסביר לי את המניפולציות שעושה השטן. הוא בא לא-לוהים ואומר, תן לו מכה ועוד מכה, לקחת לו רק את הכסף, תפגע לו גם בילדים.

נכון, כי זה בדיוק נובע מהתכנית שהטבע מוביל אותנו אליה.

אורן: לא הבנתי.

אנחנו כל הזמן מתקדמים וגדלים. הרצון שלנו כל הזמן גדל ומתפתח, הוא נעשה רע יותר, הוא דורש יותר ויותר.

אורן: אתה מתכוון לזה שמדור לדור אנחנו רוצים יותר, רוצים לבלוע את הכל?

כן. מדור לדור אנחנו מתפתחים. השאלה האם אנחנו מגיעים משך הדורות לתיקון, האם אנחנו מגיעים למשהו טוב?

אורן: מה פירוש תיקון?

תיקון של הרע שבנו. הרי אני כל הזמן הולך עם השטן שדוחף אותי לכל מיני דברים. כשאני רואה את תהליך החימוש בעולם, את הרצח בעולם, את הטרור, את השקר והערמומיות שיותר ויותר מתגברים, האם אני עושה משהו נגד זה? לא. אני זורם בתוך הנהר הרע שלוקח אותי, ואני לא יודע לאן, אבל אני מסכים ואפילו אומר שאני זורם בו ואני אזרח הגון.

ניצה: אמרת קודם שכוח השטן יכול להיות חזק יותר אפילו מהכוח הטוב.

וודאי.

ניצה: אם אנחנו מסתכלים על העולם היום, אז העולם באמת נראה כך, הרע שולט על הטוב.

נכון. כי אנחנו לא משלימים את הרע. אבל אם נהפוך את הרע לטוב אז נגיע לדרגת הבורא. אנחנו נראה ונדע את כל הטבע. נהייה בדרגה הטובה ביותר במדע, בחכמה, בהתנהגות שלנו, ביחסים בינינו, בכל צורת החיים שלנו. אבל אנחנו לא עושים כך.

ניצה: הסיפור ממשיך בזה שאיוב יושב שבעה ושלושת חבריו באים לנחם אותו. תוך כדי הניחום מתפתחת שיחה ביניהם והחברים מנסים להגיד לו, תשמע, כנראה עשית משהו לא טוב. לא יכול להיות שסתם קיבלת מכות כאלה, וודאי חטאת באופן כלשהו, עשית משהו לא טוב. אבל איוב לא מקבל את הגישה שלהם ואומר,  לא עשיתי דבר רע, לא ברור לי מאיפה המכות האלה.

אותם החברים מייצגים שאלה שאנחנו שואלים עד היום. האם אני עשיתי משהו רע באופן פרטי ולכן קיבלתי את המכות האלה, או שיש משהו אחר?

הטבע, החוק הכללי לא שואל אותנו מה עשיתם ומה לא עשיתם, אנחנו אלה ששוקלים את הגורל בצורה כזאת. אנחנו חושבים שעבור כל רע צריך להיות משהו טוב, או טוב עבור רע, או רע עבור רע, וטוב עבור טוב. אבל הטבע לא עובד לפי הנוסחה הזאת. כי אם אנחנו אומרים שמלכתחילה יצר לב האדם רע מנעוריו, אז מלכתחילה אני נמצא בחשבון שלילי.

ניצה: אנחנו רואים שבהמשך הסיפור הבורא כועס על  אותם אנשים. זאת אומרת, אנחנו מבינים מתוך הסיפור שהדברים שהם אומרים לאיוב הם ניסיון לחפש ולמצוא משהו באדם עצמו.

האדם לא ימצא. כי האדם ממציא כל מיני נוסחאות שלפיהן הטבע צריך להתנהג כך או אחרת, בלי לחקור ממש את הטבע. הוא לא לוקח בחשבון שהכלל ואהבת לרעך כמוך חל עליו והוא חייב להגיע לזה. האדם ממציא לעצמו כל מיני פילוסופיות שכך טוב יותר, ולכן הוא לא מבין מאיזה מקום בא לו הרע. האדם ממציא כל מיני חוקים בעולם שלנו, יש לנו חוקי התנהגות, תרבות, משפטים, בתי משפט, עורכי דין. אנחנו ממציאים לעצמנו כל מיני חוקים,  חוקי התנהגות במשפחה, בחברה, עם הטבע, בכל דבר ודבר. מאיפה צצים החוקים האלה, האם הם מתבססים על ידיעת הטבע, על משהו טוב? לא, אלא רק בגלל שכך בא לנו.  

את החוקים האלה ממציאים בדרך כלל אותם אנשים שיושבים במקומות גבוהים לפי כל מיני חשבונות שהם עושים ביניהם. הם אלה שממציאים לנו כל מיני חוקים שלפיהם אנחנו מתנהגים. האם כשאנחנו בונים כך את עצמנו, את הסביבה, את הקשר בינינו, במקום לנהוג לפי "ואהבת לרעך כמוך", אנחנו יכולים להגיד אחר כך שאנחנו בסדר, שאנחנו אזרחים הגונים. לפי מה אתה אזרח הגון, אפילו אם היית מקיים כאזרח את כל מה שכתבו לך. הרי מי כתב לך את החוקים האלה, על סמך מה הוא כתב לך את חוקי המדינה והעולם. זאת אומרת ביחס שלנו זה לזה אנחנו מלכתחילה מתנהלים בצורה עקומה, ואחר כך לא יודעים למה הגורל הזה מגיע לנו. אנחנו בעצמנו עושים זאת.

איך אנחנו כבני אדם שקצת מבינים ונמצאים במערכת חוקים, כלומר במערכת הכוחות של הטבע, מעיזים להמציא כל מיני חוקי התנהגות ולהגיד שזה בסדר, כך נתנהג, הרי זה בא  מתוך היצר הרע שלנו. האם הטבע מתנהג בצורה כזאת. האם מישהו שאל את הטבע, האם הוא חקר והביא לפנינו משהו בטוח, משהו טהור ואמיתי שמתקיים בצורה כזאת, או שכך, מתוך היצרים שלו, בא לו להגיד את הדברים.

אנחנו ממציאים כל מיני חוקים, כמו ילדים בגן, בעוד שמחוץ לנו היחסים שונים לגמרי, הם אחרים. אנחנו גורמים בזה רע לעצמנו ולכולם, לדומם, לצומח, לחי, לאקולוגיה, לכל הכוחות שבטבע. היום אנחנו מתחילים להבין שכנראה אנחנו גורמים לזה שאפילו איזה הר געש מתפוצץ, או שבא איזה צונאמי. זה עדיין קשה לאדם לתפוס את הדברים האלה, הוא גם לא רוצה לתפוס, לכן הוא לא שומע וגם לא רוצה לשמוע.

מאיזה מקום באה לנו השטות להגיד שא-לוהים לקח וא‑לוהים נתן, ועוד להודות שהוא נתן ולקח ואין מה לעשות. זה עוד יותר גרוע. זאת אומרת גם כלפי העתיד אני מרגיש צדיק וצודק. לכן אם אני לוקח את כל הגורל כמשהו שבא מלמעלה, ואין לי שום השתתפות בזה, אז איך לא יבואו עכשיו צרות נוספות.

אורן: כשבאות הצרות הנוספות לאיוב, עוד צרה ועוד צרה, הוא מגיע למצב שהוא מקלל את היום שבו הוא נולד. הרבה אנשים מזדהים עם התחושה ש"טוב לי מותי מחיי". כמו שאומרים לפעמים, הצרות באות בצרורות. כלומר אדם מקבל לפעמים עוד מכה ועוד מכה, עד שהוא אומר, חבל בכלל שאני חי.

נכון. יש היום הרבה אנשים בעולם  שאומרים כך.

אורן: מה דעתך על המחשבה שעוברת באדם כתוצאה מהמכות שהוא מקבל בשרשרת עד שהוא מתפוצץ?

זו בריחה. זו בריחה מהאחריות ומהמטרה, כי הוא בכל זאת לא רוצה לשמוע. צריכים לארגן דעת קהל כדי לעזור לאדם לשמוע שיש מטרה, והוא צריך לסדר את החיים שלו. הכל בידי האדם, זה לא גורל עיוור, זה בכלל לא גורל. אתה מסדר את הכוחות שנתונים לך כך שהם גורמים לך כל הזמן רע. ואתה בכל זאת לא רוצה לקבל שהכוחות הרעים האלה באים אליך כתגובה מהיחס שלך הקודם על מנת לעורר אותך בכל זאת הלאה, לטוב. מה שגרמת, גרמת, אבל עכשיו כשאתה נמצא בהרגשת הרע, עליך לקבל את ההרגשה הרעה הזאת כהזמנה. ככרוז שאומר לך "חביבי מספיק, תבין שזה לא בא מהגורל העיוור, יש חוקים בטבע, זה לא מקרה, אתה חייב לשנות את ההתנהגות שלך".

ניצה: יש לנו נטייה לחשוב שיש כאן איזה משחק של גמול. כלומר אם קיבלתי משהו רע, אז כנראה שאני אישית עשיתי משהו רע. אבל אתה מתאר כאן איזו מערכת, ולא מסתכל על הפרט. אתה לא מסתכל על הגורל הפרטי של האדם, אלא על הגורל החברתי.

קשה לנו לראות לפי הגורל הפרטי, כי אנחנו קצרי ראייה. יש רשעים גמורים, אבל "רשע וטוב לו". כלומר אם אני מסתכל עליו בעיניים האגואיסטיות שלי, אז אני רואה אדם שנהנה כל החיים, מרמה את כולם, גונב, שודד, עושה הכל, יש לו את כל העולם. ולא רק, גם כשהוא מת, אז כולם אומרים איזה צדיק הוא היה. השאלה האם אני יכול לקחת דוגמה ממנו, או לא? ודאי שלא. כי מחיים פרטיים של אדם אחד אני לא יכול לקחת שום דוגמה.

כדי להבין באמת מה קורה, אני חייב לערוך מחקר על הטבע, עלי להבין את הכוחות שטמונים באדם לעומת הדומם צומח וחי. במה האדם נבדל? דווקא בזה שיש לו יצר רע, תוספת רע לזולת בלבד.

אנחנו חיות. רק שבנו, בחיות שנקראות בני אדם יש תוספת יחס רע אחד לשני. תארו לכם שבין כל האריות יש איזו להקה שמתייחסת לכולם בצורה רעה, זאת אומרת, הם לא הולכים למקום ריק כלשהו ושם מתיישבים, אלא רוצים לקחת את המקום של כולם. כלומר הם לא רוצים להרוג רק את האיילות או את הזנים אחרים, הם רוצים גם להזיק לאלה שדומים להם. הרי זה משהו שבדרך כלל לא קיים בטבע. כשהחיות מתנגשות ביניהן בטבע, הן רוצות להראות מי יותר חזק ומי פחות, הן אף פעם לא מזיקות זו לזו. אפילו הדובים, למרות שהם כל כך גדולים, אף אחד לא שולף את הציפורניים שלו, גם האיילים בעלי הקרניים, ממש לא.

האחד לא ניזוק מהשני אף פעם, אפילו שהאחד חזק מאוד והשני לא. ההתנגשות ביניהם באה רק כדי להראות מי יותר חזק כדי להזיז אותו הצידה ולתפוס את מקומו. זאת אומרת זה בירור, זה לא מאבק אכזרי כמו שאנחנו רוצים לראות מתוך האגו שלנו. רק אנחנו מסתכלים על זה בצורה כזאת, אבל זה רק על מנת שכל אחד יסדר את מקומו, ולא כדי להזיק לשני. אני צופה לפעמים בסרטי טבע קצרים, זה ממש פלא, לא קיים רע כלפי שני.

אורן: ומה אנחנו?

אני רוצה להרוג את השני. אני נהנה מזה שרע לו. אני מרגיש טוב אם דחיתי אותו, אם רמסתי אותו והוא פחוּת ממני. האחר צריך להרגיש שהוא נמצא במקום שונה ואני כאן. אני מקבל מזה תענוג, אין לי ברירה, אני לא יכול להיפטר מהיחס הזה לחיים. אנחנו אפילו לא מבינים עד כמה היחס הזה מנהל אותנו בכל דבר.

אורן: לכן באות עלינו מכות, זה מה שאתה מנסה לרמוז?

ודאי. לא רק עלינו, אלא על כל הבריאה. אנחנו החלק העליון של הדומם הצומח והחי, ובגללנו סובלים גם הדומם הצומח והחי.

ניצה: אז איך אתה עונה לשאלה הנצחית שהאדם שואל את עצמו, למה זה קורה לי?

זה קורה לך מפני שאתה לא מבין איך להביא את עצמך לאיזון. כל עוד לא תיקח את כל התהליך הזה לידיים ולא תבין בצורה הגיונית, נכונה, רציונלית עד כמה אתה מעורב בזה, אז המכות האלה לא יעזבו אותך, כי כל מטרתן היא לעורר אותך לתיקון. אין כאן שום חשבון אחר. השטן נמצא בך, ואם עדיין לא הבנת את זה, אז תמשיך לסבול. כל עוד לא תבין, אתה תסבול יותר, עד שתבין איך אתה צריך לעבוד עימו.

ניצה: זאת אומרת אין כאן את המושג שנקרא "פִנקסנות", אין חשבון פרטי אישי לכל אחד?

יש גם חשבון פרטי, אבל אנחנו לא יכולים לראות אותו כי הוא פרוס לאלפי שנים.

ניצה: זה כמו לראות נניח פרק מתוך סידרה מתמשכת, ולא להבין מה היה קודם?

נכון.

אורן: בקשר לסבל והיחס אליו, יש ביטוי שאמרו חז"ל "חייב אדם לברך על הרע כמו שמברך על הטובה"^[3]. כמו שאתה אומר, הגורל לא עיוור. כל דבר שבא לאדם הוא כמו איתות שממנו הוא צריך להבין. האם האיתותים שאני מקבל בחיים על מנת להגיע לאיזון באים רק כשאני מקבל מכות, או גם כשאני זוכה להצלחות?  

מה שאני מנסה להבין זה מה הלוגיקה שעמדה בפני חז"ל, בפני החכמים שאמרו שחייב אדם לברך על הרע כמו שמברך על הטוב. כלומר בעיניהם אין אפילו הבדל אם קיבלת רע או טוב, העיקר זו התגובה שלך, אתה חייב אדם לברך על כך.

 זה נשמע קצת מזוכיסטי, מה זאת אומרת לברך על הרע. איך אדם שקיבל כזאת מכה, כמו איוב, וכל בני משפחתו נהרגו, צריך לברך על הרעה כמו על הטובה?

האם צריך להתייחס לזה כמו שאנחנו מתייחסים. אני גדלתי אחרי השואה והרגשתי איך זה. הילדים והמבוגרים חיו את זה, זה היה בבית בחצר בעיר, לא ידענו איך ומה לעשות עם זה. זה עבר, אבל אני רואה שבכל זאת אנשים ממשיכים אותם חיים. הם שוב קמים ומעמידים את עצמם עם כל הדחפים שלהם בתוך החיים, בלי לעשות חשבון נכון כלפי עצמם וכלפי הטבע, כלפי כל דבר.

אורן: לעשות חשבון נכון פירושו לברך על הרעה כמו על הטובה?

לא. זה קודם להבין שכל מה שבא, בא כדי ללמד אותי משהו.

אורן: האם לברך זה נקרא להבין שהדבר לא בא במקרה אלא בא ללמד אותי משהו?

עלי לבדוק נניח את התקופה שלפני השואה, או לפני כל מכה אחרת. זאת אומרת עברתי תקופה מסוימת, לא עשיתי דבר, ואז באה מכה. המכה צריכה ללמד אותי משהו על מנת שהמכה הבאה לא תבוא. כלומר אחרי המכה שהייתה אני צריך לשנות במשהו את ההתנהגות שלי, עלי לבדוק מה אני צריך לשנות. לא ראיתי שאחרי השואה קמה איזו ועדה עולמית, ואפילו לא בקרב היהודים כדי לחקור למה זה בא לנו, בשביל מה, אלא רק איך נסדר את עצמנו כמה שיותר טוב בכל מיני מקומות.

אורן: ומה לגבי המישור הפרטי, לגבי החיים הפרטיים של אדם?

זה אותו דבר גם במישור הפרטי.

אורן: מה אדם אמור לעשות עכשיו לפי התפיסה שצריכים לברך על הרע כמו על הטוב. נניח שקיבלתי חלילה מכה בחיים הפרטיים שלי, מה אני אמור לעשות לפי הקו שאתה מדבר עליו?

אם אנחנו נמצאים עכשיו במצב שתכלית הבריאה ברורה לנו, ואני מדבר על הרגע הזה, אני לא מסתכל לאחור. כלומר אם אנחנו מדברים על מצב שכבר ידוע לנו שאנחנו נמצאים בעולם גלובלי, בעולם שכולו מקושר בהשפעה הדדית, ורק האדם הוא כסרטן בתוך הגוף הכללי שגורם למוות של כל הגוף. הרי אנחנו אלה שהורסים את הטבע, את האקולוגיה, את כל מה שיש ואפילו לא רוצים לדבר על זה, אפילו לא רוצים לפתוח עיניים ולראות את הדברים האלה, כמו את היחס בין בני אדם וכולי. לכן אם אנחנו ממשיכים לחיות בצורה כזאת, אז למה שלא נזמין עלינו את המכה הבאה.

אורן: את המכה אקולוגית?

לא רק אקולוגית, זו יכולה להיות גם מלחמת עולם אטומית. הרי אנחנו מזמינים את זה על עצמנו, אנחנו לא לומדים דבר.

אורן: איך עלינו להתייחס לסבל בחיי האדם?

עלינו לברך על הסבל יותר מאשר על הטוב.

אורן: למה?

כי זה צריך להוביל אותי לשאלה למה זה קורה. העניין הוא לא איך לברוח ולא איך לברך, כי בזה שאני מברך על הסבל, על הרע כמו על הטוב, זה עושה ממני מטומטם.

אורן: אז לא לעשות את זה.

לא לעשות.

אורן: יש כאן הרבה עצות, ואני כבר מבולבל. מה אני צריך לעשות אם באה אלי איזו מכה או אסון?

האם אתה רוצה להגיד "תודה לאל"?

אורן: לא. אבל מה הדבר הנבון ביותר לעשות כדי להתקדם בחיים גם אם בא לי אסון?

לברר למה זה בא. אחרת אני לא אדם, אני חיה שבורחת מאש או מסכנה. אנחנו לא יכולים לברוח מהחיים בצורה כזאת. אני חייב ללמוד שאני נמצא באמצע החיים, במרכז העולם, ובי תלוי הכל. אני חייב לקחת את זה ממש בידיים, ולא סתם לברך. לא על המקרה שלי, לא על מקרה כזה כתוב לברך על הרע כמו על הטוב. אני חייב לחקור מאיפה ולמה בא הרע, כי בשבילי זה הכוח שמכוון אותי לטוב.  

אני חייב להגיע לאיזון, אני חייב להגיע להשפעה, אני חייב להגיע לאהבה, לחיבור בין כולם. אני חייב להשלים את הטבע. אני חייב לתקן את היצר הרע שלי ולהביא במקומו את היצר הטוב. כי מלבד בני האדם, כל הטבע הוא כוח אהבה וחיבור. תאר לעצמך שכל היקום, כל הטבע ועוד מה שיש למעלה מזה הכל זה כוח טוב, חוץ מאיתנו. כי רק בנו, רק באנושות, רק באזור הקטן הזה ניתן הכוח הרע על מנת שאנחנו נשלים אותו עם הכוח הטוב, וכך יהיה לנו גם טוב וגם רע. אז תוכל לברך על הרע כמו על הטוב. כל עוד שאנחנו לא נלמד את זה ולא נשלים את זה בעצמנו, הטבע ימשיך ויעשה לנו ממש ייסורי איוב.

ניצה: אני רוצה רק לחדד את השאלה כי אמרת "למה זה בא", ואני מרגישה שאתה אומר את זה וכאילו יש לזה המשך. כי זה לא "למה זה בא לי", האדם כן שואל את עצמו למה זה בא לי, אלא למה זה בא לנו כאסונות.

כי הוא כמו איוב, איש צדיק, הכל בסדר גמור, הוא אזרח הגון.

ניצה: זאת אומרת, אדם צריך לראות את האסון שהוא חווה באופן פרטי, כחלק ממכלול של אירועים או אסונות או מצבים שמתרחשים בכלל. האם זה בעצם העניין, זאת אומרת האם עליו להפוך את החשיבה, את מקום החיפוש. כלומר לא לחפש את הסיבה בתוכו אלא בתוך הטבע הכללי, בחברה?

כן.

ניצה: נעבור לפיתרון, כי הוא מאוד מעניין. הבורא עונה לאיוב בצורה מאוד יפה. הוא אומר לו איפה היית כשסידרתי את העולם, איפה היית בסדרי ארץ, האם אתה יודע בכלל איך הגלים בים, מי שם את הגבולות בכל מצב, מי מחייה, מי מצמיח, מי מגדל כל דבר. האם שמת לב לזה?

כן, כי איוב לא רוצה להסתכל על שום דבר מלבד מה שיש לו. לכן ודאי שהוא ממשיך בייסורים.

ניצה:  מה הכוונה איפה היית כשסידרתי את העולם?

עליך להרגיש שאתה אדם, שאתה חייב, שאתה מחויב, שאתה גדול מכולם, עליך לקחת את זה בידיים שלך. איפה הידיים שלך והמושכות, אתה חייב לנהל את העולם אחרת המכות לא תיפסקנה.

ניצה: הבורא בא בעצם ואומר לו, אתה הרי לא מבין איך הטבע מתנהל.

מה תפקידך.

ניצה: מה בעצם האדם צריך ללמוד, את הבורא, את השטן, או את שניהם?

זה אותו דבר. אלה שתי צורות הפוכות מהכוח היחיד שפועל בעולם. רק כוח האהבה פועל בעולם. לכן כל הטבע כולו מחובר יפה וטוב, חוץ מהאזור הקטן שנקרא "אנושות". בטבע האנושי אין את הכוח הזה. בכוונה הוא לא נמצא בנו, כדי שאנחנו בעצמנו, בהכרתנו, בכוחנו, בפעולות שלנו, נביא את הכוח הזה בינינו, ואז נהיה כא-לוהים, ככל הטבע. לכן "ואז ייקרא אדם", הדומה לא- לוהים, זאת אומרת לטבע כולו.

ניצה: ומה יקרה לשטן, האם הוא ייעלם?

אין שטן. אנחנו נשלים אותו. כשיצר הרע מתגלה בנו זה נובע מחוסר אהבה, זו השנאה. כשמתגלה כל פעם השנאה, זו לא השנאה עצמה, לשנאה אין לה קיום, אלא זה חוסר אהבה, חוסר התחשבות, חוסר חיבור, חוסר ערבות, וכולי. אם אנחנו נמלא את מקום החיסרון הזה, אז יהיה כל טוב. זה בעצם מה שאומר איוב.

אורן: הזמן שלנו הסתיים. תודה לך הרב לייטמן. תודה ניצה, ותודה לכם שהייתם איתנו, ועד הפעם הבאה שיהיה לנו כל טוב.

[1] עָרֹם יָצָאתִי מִבֶּטֶן אִמִּי וְעָרֹם אָשׁוּב שָׁמָּה, ה' נָתַן וַה' לָקָח, יְהִי שֵׁם ה' מְבֹרָךְ (איוב א' 21)

[2] "לפתח חטאת רבץ ואליך תשוקתו ואתה תמשל בו" (בראשית ד')

[3] "חייב אדם לברך על הרעה כשם שהוא מברך על הטובה" (משנה, ברכות, ט', ה')

לחצו כאן להורדה