חיים חדשים - תוכנית 196 - יוצרים זוגיות

לחצו כאן להורדת התמליל

אורן: שלום לכם. תודה שאתם איתנו כאן ב"חיים חדשים", סדרת השיחות הלימודיות עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן. שלום הרב לייטמן.

שלום לכולם.

אורן: שלום ניצה מזוז.

ניצה: שלום.

אורן: אנחנו רוצים יחד אתכם ללמוד היום מהרב לייטמן איך אפשר לבנות קשר טוב בינינו, כשאנחנו רוצים היום להתמקד בקשר הזוגי. איך אפשר לאתר בן זוג מתאים ולבנות אתו קשר שיהיה מושלם. הרב לייטמן, אתה כמומחה לקשר בין אנשים, בכל פעם אנחנו לוקחים אותך לטיול אל מערכת אחרת של קשרים בין אנשים, פעם זה במשפחה, פעם זה במקום שבו אנחנו עובדים, בקהילה שבה אנחנו חיים, בעיר, במדינה, או אפילו בינינו כלל בני האדם. ובכל פעם אנחנו רוצים להאיר עם הפנס המיוחד שלך, על ההתקשרות בין שני פרטים בתוך רשת הקשר שנוצרת היום בין כולנו בעולם המודרני, בעולם המקושר, וללמוד ממך, איך אפשר בפועל להטיב את ההתקשרויות האלה. כשהדיון שלנו היום לוקח אותנו אל המקום עם ההתקשרות האינטימית ביותר, הרגשית ביותר, שמשפיעה על כל החיים שלנו באופן המרבי, הקשר הזוגי.

ניצה, תכניסי אותנו בבקשה אל המקום שממנו נתחיל.

ניצה: נרצה להתחיל היום בתוכנית עם הנחיות פרקטיות. אנחנו רוצים לראות, איך אנחנו בודקים את מידת ההתאמה בקשר זוגי. איך היית מציע בשלב הראשון לבדוק את מידת ההתאמה, והאם אדם צריך קודם כל לבדוק את הטבע הפרטי שלו ואז למצוא איזו התאמה, או מיד בתקשורת בין שני אנשים, לנסות לחפש מידת התאמה. איך אתה מציע לפנות למקום הזה של בדיקת התאמה בין שני אנשים?

אם אנחנו מדברים על האדם כיצור אגואיסטי קטן, שהולך עכשיו להתחבר עם החברה, או עם בן/בת זוג, אז אנחנו צריכים להבין שכאן צריכה להיות קודם כל איזו מטרה, שהיא למעלה משניהם ומחזיקה אותם. פעם זה היה הצורך לשרוד, לתמוך זה בזה, להתקיים, להביא ילדים. להראות בעיני החברה כמשפחה מתאימה כמו כולם, דומה לכולם, החשש מבושה, דעת החברה שכולם צריכים להיות כך, זה מה שהחזיק בן אדם. וגם הפנימיות שלו הייתה מחייבת אותו, כדי להתקיים בצורה נורמלית, שיהיה לו בית, שם הוא נמצא, כי לא היתה אפשרות להתקיים בלי זה.

ועכשיו, כשאנחנו חיים במצב החדש וכבר אין חיוב בזה, לא פנימי ולא חיצוני, אז אנחנו צריכים לייצר את אותה ההתחייבות, את הלחץ החברתי, החובה הפנימית והחיצונית. חובתנו לזה, כי בלי זה האדם לא מסוגל. אנחנו רואים שאפילו החיות נפגשות זה עם זו בעונות מסוימות ואחר כך המשפחה שלהם מתפרקת מיד, או שנה שנתיים יותר מאוחר, ורק במקרים ממש נדירים יש להם קשר יותר ממושך.

אצל בני האדם זה היה קיים מפני שהיינו חייבים להתקיים, ואז הלחץ הזה היה מחייב אותנו. וכשנעלם הלחץ הפנימי והחיצוני, ואפילו ההיפך התרבות המודרנית לא מחייבת את האדם לכך, אלא יש חופש לפרט והכל בא לפי הרצון הזמני שיש, ולכל אחד יש יכולת להסתדר וכולי. אז הגענו למצב שהמשפחה כמושג נעלם והוא היום מאוד רופף, מאוד זמני ולא כל כך חשוב לחברה. ואנחנו רואים שזה מתחיל להיות מקובל אצל כולם שזה כך. וגם החיים שלנו, הם לא אותם החיים כמו שחיינו לפני מאתיים, שלוש מאות שנים והלאה, כשהחיים היו הרבה יותר קצרים, חצי מהיום, במקום ארבעים שנה, חיים היום שמונים שנה ויותר. אז זו גם בעיה, איך אנשים מחזיקים כל כך הרבה זמן יחד, בפרט ששום דבר לא מחייב אותם.

לכן קודם כל אנחנו צריכים לדאוג להיווצרות אותם הערכים ואותו הלחץ, אותה ההתחייבות, שהם ירגישו שהם חייבים להקים משפחה, הם חייבים לחברה. זאת אומרת שירגישו כל אחד אותם הלחצים הפנימיים והחיצוניים, כמו שהיו תמיד בזמן שהמשפחה הייתה קיימת כמשפחה אמתית טבעית. ולכן כאן אי אפשר לבנות תא משפחתי אם אנחנו לא בונים את זה גם בתוך הסביבה, שדואגת לזה ומעצבת מקום למשפחות שיתקיימו נכון.

אורן: הדגשת שכדי שמשפחה תתקיים נכון, ושייווצר קשר בין בני הזוג צריך לדאוג להתאמה ביניהם וצריך לבדוק האם הם מתאימים. שואלת ניצה, תהליך בדיקת ההתאמה, שנמצא ביסוד התהליך, ממי הוא מתחיל? האם אני קודם כל בודק את עצמי, סורק כאילו את עצמי ואז מגיע לסיכום מה אני, ואחר כך סורק אותה, מגיע לסיכום מה היא, ואז בודק אם יש התאמה או אין התאמה? או שאני צריך להתחיל דווקא מלסרוק אותה, להרגיש מה יש בה ורק אחר כך לפנות אל עצמי. ואולי בכלל בצורה אחרת? איך בצורה פרקטית מבצעים את תהליך בדיקת ההתאמה בין השניים?

אנחנו פועלים מתוך החוק הכללי שבטבע, שהוא חוק האיזון. וחוק האיזון מדבר על כך, שעד כמה ששני האנשים האלה דומים זה לזה, הם יותר מתאימים זה לזה. ודומים זה, שקיבלו אותו חינוך, אותם ערכים, אותה ההסתכלות. שיש להם אותה התגובה על כל מיני גירויים ועל כל מיני מקרים חיצוניים ופנימיים, זו ההתאמה שאנחנו צריכים לחפש ביניהם. ועד כמה שהם דומים זה לזה, לפי זה אנחנו מודדים את סיכויי ההצלחה.

ניצה: זאת אומרת שיש את השלב הזה, שהאדם צריך לסרוק את עצמו, להבין את הטבע הפרטי שלו?

אבל צריכים לעזור לו.

ניצה: ברור. וזו השאלה, איך עוזרים לאדם כזה לסרוק ולהבין מי הוא?

אנחנו עושים את זה על ידי שיחות, ועל ידי הפעולות והסדנאות. אנשים שומעים קודם כל מהו טבע האדם ולומדים פסיכולוגיה. ומתוך הפסיכולוגיה הזו הם מתחילים להבין מי הם ומה הם. מה מניע אותי ואיך אני מגיב, ולָמה אני מגיב בצורה כזו, וכמה צורות התנהגות וצורות תגובה יש במין האנושי על אותו גירוי, על כל מיני מקרים סטנדרטיים פחות או יותר שקורים לנו. עד כמה אנחנו מגיבים גם נכון וגם באותה צורה.

עד כמה אנחנו נבין זה את זה, ושהתגובה שלי על איזה מקרה היא כמו התגובה שלה. נראה עד כמה אנחנו מבינים, שאני נמצא בינתיים במצב הפוך ממנה, אבל התגובה שלה מובנת לי, כי במקרה אחר גם אני הייתי מגיב כך. וכן הלאה.

זאת אומרת, צריכים כאן ללמד את האדם איך לצאת מעצמו ולקבל כל מיני צורות אחרות שהוא עובר בדרך כלל, ולראות את עצמו מהצד. שכך אתה מגיב על זה, וכך על זה, ועל זה, ואז האדם רואה כמה דמויות פנימיות יש לו, בהתנהגות ובתגובות על כל דבר. ומתוך זה שהוא רואה את עצמו בכל המצבים האלה, הוא לומד שהוא אדם מורכב מכך וכך דמויות, ואז הוא צריך גם להבין ממה מורכב אדם אחר.

זה בכלל לא שייך לחיפוש זוגיות, אלא כדי להבין בני אדם. עד כמה יש בו כל מיני מצבים, תגובות, מצבי רוח, שינויים. ועד כמה אני מבין ויכול להתלבש בו, ועד כמה אני מצפה שהוא יתלבש בי. עד כמה אנחנו מעבירים סימנים כאלה אחד לשני, שכל אחד יבין את השני ואז יוכל להסכים עמו, להבין וכן הלאה.

זאת אומרת, יש כאן קודם כל לימוד מיהו האדם. ובסך הכל אילו צורות התנהגות יש בכל מין האדם. יש טמפרמנט כולרי, סנגוויני, מלנכולי, פלגמטי ובפסיכולוגיה ידוע שיש צורות שהן כמו שטנצים, צורות ברורות פחות או יותר, ואז לבחון למי לשייך כל אחד ואחד ואיך לסדר את האנשים. החכמה הזו היא לא חכמה גדולה ומי שעובד עם קהל, עם ציבור, ומי שעובר את הלימוד הזה הוא יודע.

אני חושב שזה צריך לעזור לנו להביא אותם למצב, שהם יבינו מי יותר מתאים ומי לא, על ידי הסדנאות, על ידי הידברות כבר, ועל ידי כל מיני מערכות קשר שאנחנו בונים כמשחק בין כולם.

ניצה: נניח שאני רואה את עצמי כאשת מקצוע בתחום, מה אני מארגנת, קבוצה של נשים בנפרד, גברים בנפרד, ביחד, איך אני מתחילה בכלל את התהליך?

קודם כל התהליך הוא שיחות והרצאות שאנחנו נותנים לאנשים הצעירים או הבודדים, כדי שיבינו מהו הטבע של האדם. עד כמה הדחפים האגואיסטיים פועלים בנו, עד כמה דעת החברה פועלת עלינו, עד כמה אנחנו מרגישים התחייבות, פועלים תחת הלחצים הפנימיים והחיצוניים שלנו, וצורות ההתנהגות שלנו מורכבות מהרגלים שקיבלנו מהחינוך הקודם. עד כמה אנחנו יכולים עכשיו לראות את עצמנו מורכבים ולקבל את האדם השני כאדם מורכב וקיים לפָניי, ולא סתם דמות, כמו שכל אחד מאתנו מחפש משהו מהשני, שהתגובה של השני תהיה מתאימה למה שאני, בכל רגע ורגע בחיים, ואני רוצה שאורן יתנהג עכשיו כמו שלי בא.

ניצה: נכון.

אז עד כמה שאני מבין אותו וכבר מקבל את עצמי כקיים מכל מיני דמויות פנימיות, מָמָש חבילה כזו, שיש בי הרבה דמויות של בני אדם וגם בו, אז אם אני רוצה קשר, אני צריך קודם כל להתאים את עצמי אליו. זאת אומרת, אני מתחיל לראות את עצמי כיכול להיות בגמישות כלפי השני, כדי ליצור בינינו, מכל הדמויות שלו ומכל הדמויות שלי, משהו שמתאים בכל רגע ורגע.

כך אנחנו לומדים את הסוציולוגיה הפשוטה, את ההתנהגות הפשוטה שבין בני אדם, או בכלל בחברה האנושית, וכך צריכים לפעול. כי כל הטבע נמשך לאיזון, לחיבור, לפי ההתאמה בכל רגע ורגע. ואנחנו רואים, שבמערכת הכללית הכל תלוי כמה מתאימים אלה לאלה ואלה לאלה, ועד כמה גופים גדולים מתאימים את עצמם וגופים עוד יותר גדולים מתאימים את עצמם, עד שנעשית חברה אחידה, שבה לכל אחד ואחד יש כאילו חופש משלו, אבל הוא יודע איך להתאים את עצמו לאחרים כי בזה תלוי שלום החברה. וכך גם במשפחה.

את זה אנחנו צריכים ללמד כל אחד ואחד. זה טוב לאדם בסביבה הגדולה וגם טוב לו במשפחה, אלה אותם החוקים.

ניצה: איך עושים שהתהליך הזה יהיה פשוט ומובן, הרי בסופו של דבר אני מבינה שאדם צריך להעלות את רמת המודעות שלו. וזה בעצם מה שאתה אומר.

חוץ מזה הוא צריך להתעלות לפחות במקצת למעלה מהאגו שלו.

ניצה: איך עושים שהתהליך יהיה פשוט ולא מורכב, ויהיה מתאים לכולם, או שהאדם צריך להגיע למצב שהוא פסיכולוג.

וודאי, אין ברירה. אנחנו נמצאים במצב, שאנחנו חייבים לדעת איך ליצור קשר שקודם היה טבעי כמו אצל החיות. עכשיו אנחנו כבר לא בדרגת החיות, אנחנו נמצאים בדרגת בני האדם החדשים, ואנחנו צריכים ללמוד איך לעשות זאת בצורה כביכול מלאכותית, ולא לפי הטבע שלנו.

ניצה: בצורה הכרתית.

כן, כי האדם הוא לא סתם חיה קטנה אגואיסטית, הוא צריך להשלים את האגו שלו כך, שהוא לא דוחה את האחרים, אלא גם נמצא במגע איתם. במגע שבו כל הזמן אני מוותר במקצת על האגו שלי ונותן לשני להיכנס לתחום שלי, וגם הוא נותן לי להיכנס לתחומו. ואז אנחנו נמצאים בקשר. אני כאילו עיגול אחד, והוא העיגול השני, ואנחנו מתחילים לקרב את העיגולים שלנו, וכל אחד יכול להיכנס לסגמנט של השני, לפחות במקצת. ואז אנחנו בודקים את השטח המשותף, עד כמה אנחנו יכולים לשמור את השטח המשותף הזה בינינו. וזה רק על ידי ויתור, זה מה שהתכוונתי כשדיברתי על ויתור.

אורן: אם אני מבין נכון, לפני הוויתור הוספת עוד תנאי מקדים שהוא ההתאמה.

כן.

אורן: וויתור זו טכנולוגית התקשרות בין בני זוג שהיא קבועה, תמידית, נצחית. לנצח צריכים לפעול בטכנולוגית הוויתור אם רוצים ליצור משהו משותף.

כן.

אורן: אבל שמת תנאי מקדים, אמרת צריכה להיות גם בדיקה ששני הפרטים האלה, שני בני הזוג אכן מתאימים אחד לשני. כשהסברת ראיתי שניצה מבינה אותך וזורמת עם הרעיון, שיש באדם הרבה דמויות פנימיות, והוא צריך לבדוק איך הוא מגיב במצב כזה, ובמצב אחר, ואחרי שהוא מבין איך הוא מגיב, ואיך היא מגיבה במצב כזה ובמצב אחר, אז יש לו חבילת קלפים שלו, ולה חבילת קלפים שלה, והם משחקים פוקר או לא יודע מה. בעצם לא הבנתי.

למה?

אורן: אולי לגבר קשה יותר לתפוס.

נכון.

אורן: בתכלס, איך אני יודע שניצה מתאימה לי?

זה נכון שלאישה זה יותר קל.

אורן: כגבר, נגיד אני רואה את ניצה, האם מספיק לי להסתכל על זה שאני מרגיש אותה, מבין אותה? אני לא מבין איך אני בודק שהיא מתאימה.

אתה לא רואה אותה, אתה לא קורא אותה. ובכלל מה זה אני מסתכל? אני מסתכל עליה, זאת אומרת, אני רואה בה כל מיני סוגי בני אדם, בכל מיני צורות התנהגות. ואני גם מכיר את עצמי בכל מיני צורות התנהגות. דיברנו על כך שאני כאילו יוצא מעצמי, נעשה כפסיכולוג הבודק את עצמי, ואז אני כמישהו שלישי רואה איך שני אלה, אני וניצה יכולים להתאים את עצמנו זה לזה.

אורן: אני רואה שניים, אני רואה את הסט שלי והסט שלה, איך אני יודע שהם מתאימים?

אתה צריך לצאת החוצה.

אורן: כן הבנתי, אתה צריך לבקר את זה, כמו שאני מתבונן על הסרט מהצד ושם לב מה קורה.

כן, כמו שיש לפניכם פסיכולוג והוא רואה אתכם.

אורן: אז אני צריך להתבונן על עצמי מהצד, ולהתבונן עליה מהצד, ואז הגעתי לסיכום, זאת ניצה וזה אורן.

כן.

 אורן: כמו שאמרת, מגוון תגובות למגוון מצבים.

כן.

אורן: אוקיי, אז יש לי שני סטים, נכון?

כן.

אורן: איך אני יודע שהם מתאימים? זאת השאלה.

אתם מתאימים לפי מידת הוויתור שאתם עושים.

אורן: זאת אומרת, שאין פה עניין של התאמה.

יש.

 אורן: כל שני פרטים, כל שתי מערכות יצליחו להתקשר אם הם יפעילו טכנולוגית ויתור.

כן, אבל זו עבודה קשה.

אורן: לא צריך עבודה קשה, אנחנו רוצים עבודה קלה, להצליח.

זהו.

אורן: אז איך ההתאמה?

   ההתאמה היא כשאתם דומים לפי האופי המקורי. אם אתה אדם רגוע וגם היא כזו, או שניכם עצבניים, או ששניכם מקבלים את החיים בחרדה מיוחדת, או שדווקא אתם מגיבים מצד הטבע בצורה מאוד איטית ורגועה. בקיצור אתם צריכים קודם כל לראות את כל החבילה שבתוך האדם, וכמה שיש לכם יותר תכונות טבעיות דומות, אז וודאי שזה יועיל להצלחת ההתקשרות.

אורן: לא יהיו אלה חיים משעממים? אם שניהם יהיו דומים מאוד זה לזה, אז יהיה להם משעמם, הרי כל הזמן יהיה אותו דבר.

ניצה: וגם נניח, אם הוא עצבני וגם אני עצבנית, אז כל הזמן נגיע לפיצוץ. לא עדיף שנהיה הפוכים, שאחד יהיה עצבני והאחר יהיה רגוע? לא עדיף שנשלים אחד את השני?

יכול להיות שכן.

אורן: זה נשמע כמו איזה סרט מונוטוני שאתה רואה ונרדם תוך שנייה. פעם אמרו לי שהפכים משלימים זה את זה, שיש שלהם חיים מלאי הרפתקאות, סערות ושהם מרגישים את החיים.

אתה רוצה חיים כאלה?

אורן: אני רוצה שיהיה טוב. אני כבר לא יודע, מה זה טוב, ואני רואה שגם כל האנשים סביבי פחות או יותר, לפי אחוזים, לא יודעים מה זה טוב.

קודם כל, "טוב" זה כשמבינים זה את זה.

ניצה: כשיש הבנה הדדית.

כן, ההבנה ההדדית באה מהשטח המשותף, זאת אומרת, מהויתור ההדדי.

ניצה: צריכה להיות הבנה על הדברים הבסיסיים שקיימים.

הדברים הבסיסיים האלה צריכים להיות משותפים.

ניצה: כמו נניח, גישה לחיים.

נכון, היא חייבת להיות משותפת. אנחנו בונים זאת בזמן החינוך, במערכת החינוך שלנו, כי אנחנו צריכים לפרמט אותם בצורה החדשה.

ניצה: זאת אומרת, האם בגישה לחיים הכוונה, למה אני מצפה מהחיים ולמה אורן מצפה מהחיים? האם תפיסת המציאות שלנו צריכה להיות דומה פחות או יותר?

צריכה להיות אותה תפיסת המציאות, לא דומה.

ניצה: כשנניח, ערך המשפחה חשוב בעיני שנינו. האם זאת הגישה?

על זה אין ויכוח בכלל, אי אפשר לקיים משפחה בלי זה. אני מדבר על ההדדיות במטרת החיים, בהסתכלות על החיים, איך אנחנו רואים את הילדים שלנו, מה היא המשפחה המוצלחת בעינינו, מה זה נקרא "לעשות שמח זה לזה" בעינינו, איך כל אחד מבין ממה השני נהנה, הבנה הדדית כלפי כל מקרה שאנחנו עוברים בחיים.

אם אני לוקח איזו חיה זרה שגדלה אי שם באוסטרליה, אז אנחנו לא מתאימים מלכתחילה. אנחנו לא יכולים להתאים זה לזה, כי באנו מתרבויות שונות, עם הסתכלות שונה, תגובות שונות על כל דבר ודבר. יש לנו מטרות שונות, סידור שונה במשפחה וכך בכל דבר ודבר. אנחנו צריכים להיות מתאימים.

לדוגמה, אשתו של אורן מכינה לו את מה שהוא רגיל אליו, וזה מה שהוא רוצה. כאישה היא מוותרת ועושה לו דברים שהוא אוהב, למרות שהיא גם לפי הטבע שלה וגם לפי התרבות והחינוך שלה לא הייתה בזה בכלל. אחד יכול ורוצה להבין את השני, זאת אומרת, קיימת התאמה. לפי האוכל אנחנו רואים זאת מיד, כי אלה ההרגלים הבסיסיים של האדם, מה שנקרא "מבית אמו".

אז כך גם כלפי כל הערכים. אני רוצה שיהיו לה אותם ערכים כמו שיש לי, אותה מטרה גדולה שבחיים, אותה הבנה מה זה נקרא הצלחה במשפחה, הצלחה בילדים, הצלחה כללית בחיים, יחס כלפי ההורים, כלפי הסביבה, כל דבר ודבר. זו לא צריכה להיות סתם הסכמה, אלא זה צריך להיות בטבע שלה, כמו אצלי.

ניצה: זאת אומרת, זה צריך להיות חשוב לה באותה מידה כמו שזה חשוב לי.

לא, זה צריך להיות באותה צורה וגם באותה מידת החשיבות.

ניצה: אנחנו בעצם צריכים להשיג איזו הבנה הדדית, שהיא הבסיס הראשוני להתאמה.

ולא סתם משיחה של מסכימים או לא מסכימים ואז מתחתנים, אלא זו צריכה להיות בדיקה פסיכולוגית עמוקה, שמתעסקים בה במהלך שיעורים רבים. אז אפשר לדבר על זה, אחרת באמת מתחתנים ואחר כך לא מרגישים שום דבר משותף ומחייב.

ניצה: אני רוצה להוסיף למה שאתה מתחיל לגבש עכשיו אלמנט מאוד משמעותי, שנקרא "התאהבות". אנחנו מביאים איתנו איזה רגש, הרי אנחנו לא בודקים את האדם בצורה שכלתנית, הוא לא איזה שותף, שאני בודקת האם מתאים לי או לא לפתוח איתו עסק, אלא הוא מישהו שאני רוצה לאהוב, להרגיש כלפיו. איך אני עושה את ההבחנה הזאת בין הרגשות והתחושות?

זה שלב ב'.

ניצה: זה מאוד חשוב, כי הרבה פעמים באופן אינטואיטיבי אנחנו מביאים קודם כל את הרגש ורק אחר כך את השכל.

הרגש משתנה אחרי דקה.

ניצה: איזה מקום לתת לרגש או למשיכה הטבעית שיש לי או אין לי בקשר הראשוני שנוצר?

בהיכרות ההדדית חובה שהאדם שמולי לא ידחה אותי.

אורן: מה זאת אומרת, לא ידחה?

בגוף שלו, בהתנהגות שלו, בכל ההבעה שלו, הוא צריך להראות לי לפחות ניטרלי וקצת מושך. כי לא על האגו הזה, לא על המשיכה המינית, בונים משפחה שתחזיק לאורך זמן.

אורן: אני רוצה את האישה הכי מושכת בעולם בכל הרמות, ברמה המנטאלית, הרגשית, השכלית, המינית, את האישה הכי טובה בעולם. זאת האישה שלי, זה החלום שלי, אני חולם עליה כל החיים, מחפש אותה כל החיים, ולצערי עד היום כנראה טרם פגשתי אותה, אם אני נמצא איתך בדיון, איך למצוא את בת הזוג המתאימה לי.

לא תמצא.

אורן: למה לא אמצא? יש לי הרבה חברים שמצאו ואני נשארתי אחרון לבד, והשנים עוברות.

אם תבדוק, אז תראה שכמו שהם חושבים עליך, כך גם אצלם. העניין הוא, שכל מה שאנחנו מכנים אהבה, הוא לא תלוי בצורה החיצונית בכלל, ומספיק שהאדם לא יהיה דוחה וקצת ימצא חן בעיניך. לדוגמה, אתה מוכן לאכול מהידיים שלה, אתה מקבל בנעימות את הנגיעה שלה, אתה אוהב את הטיפול שלה בך. יש כאן מין חן. היא לא מושכת אותך ואתה לא מאבד את הראש שלך, אלא המגע שלה נעים לך, המגע הגופני, המנטאלי, הפיזי, הרגשי. יש נעימות, ולא יותר, זה מספיק בהחלט.

אבל זו לא אהבה. אהבה באה לאחר מכן, מתוך כך שמפתחים את כל הקשרים האלה. אהבה היא הרגל לאותו יחס נעים שאני מקבל ממנה. מתוך זה אני אוהב. נניח, אני לוקח כלב והוא מתחיל לחיות לידי. אני מאכיל אותו, מטפל בו, שומר עליו, דואג לו והוא מתחיל לאהוב אותי. מה ההבדל בין אדם לכלב? ראיתי אנשים שמאמצים ילדים, מתחילים להשקיע בהם ומתחילים לאהוב אותם לא פחות ואפילו יותר. למה? כי הם משקיעים בהם ומשקיעים יותר, מפני שפוחדים שהם לא יאהבו אותם חזרה. אותו דבר עם בת הזוג. אם אנחנו משקיעים זה בזה, אם אנחנו יודעים איך לפתח את ההשקעה ההדדית הזאת, אז מה שנולד מתוך כך, נקרא "אהבה".

זאת אומרת אהבה היא היחס שלי לאדם שלידי, שנעים לי להרגיש אותו כל הזמן לידי. אני אוהב את החברה שלו, אני אוהב את הנגיעה שלו, אני אוהב את היחס שלו, אני זקוק למגע שלו. זה נקרא "אהבה". וזה לגמרי לא שייך למין. אני מדבר על הרֶגש הפנימי, יש בי צורך בכך שהאדם הזה יהיה קרוב אלי.

ניצה: נגעת עכשיו בנקודה מאוד מעניינת. הרבה פעמים אנשים אומרים, שיש להם קושי לבנות קשר אינטימי, ואתה עכשיו תיארת אינטימיות שלא תלויה במיניות. 

כן, זה לא שייך זה לזה. לאחר שיש לי צורך כזה במגע, בהתפעלות מכך שהאדם הזה קרוב אלי, מין בא על פני כל זה בצורה אחרת לגמרי. הנעימות שאני מרגיש, היא התוספת היפה והעמוקה יותר בהתקשרות בינינו, שאז אנחנו באמת מגיעים למצב שמהנים זה לזה. אני לא משתמש בה, בגופה, אלא נעים לי להרגיש עד כמה שהיא נהנית ממני ונעים לי ליהנות ממנה. זה בסך הכל מכלול התקשרויות ברמות שונות. ואז גם במין ההרגשה היא אחרת לגמרי, פי כמה וכמה יותר עמוקה ומשבּיעה.

 ניצה: זאת מפני שבקשר המיני אני מרגיש לא את מה שאני מקבל או מפיק מהצד השני, אלא את מה שאני נותן לו.

בדיוק כך. מתוך כך שאני נותן לשני, באים אלי גלי קשר, אהבה וחיבור. זה מה שנקרא "אני לדודי ודודי לי".

ניצה: אני רוצה לדבר קצת על המקום של "חיזור". חיזור זה משהו שקיים באופן טבעי, גם בעולם החי וגם אצלנו בני האדם. והיום הוא איזו תופעה, שלא ברור אם יש לה מקום, ואם כן, אז באיזו צורה?

הייתי אומר שזה לא חיזור, אלא גירוי, גירוי לקשר. אנחנו צריכים להכניס לתוכו את כל האלמנטים הפסיכולוגיים ההדדיים, כדי להגיע לאותו הקשר שדיברנו עליו עכשיו. אנחנו צריכים להתחיל מדברים רחוקים פנימיים כמו התקשרות, הבנה, הדדיות, ולא צריכים למהר, עד שהצורך בחיבור יהיה רב גווני יותר.

לא למהר להגיע למגע הפיסי, אלא אם כן, הוא יבוא כהתפרצות של הרצון השלם. וזה הפספוס הגדול של כל ההתקשרויות של היום. היום האנשים מתקשרים ומיד נפרדים, עוד פעם מתקשרים ועוד פעם נפרדים, וכך כל יום כאילו יש משהו חדש, אבל למעשה זה לא חדש, כי לא רואים אפילו עם מי נמצאים בקשר.

ניצה: אתה יכול להסביר קצת יותר, מה אנחנו מפספסים בכך שאנחנו קודם כל מממשים מגע פיסי?

צריך להיות מגע פנימי כזה שארגיש עד כמה השני נהנה ועד כמה הוא רוצה שאני אהנה. ואז בקשר הדדי כזה, כשאנחנו מהנים זה לזה, אנחנו מרגישים את התפרצות האהבה, ואז גם הרגש וגם המין וגם השכל, הכל נמצא יחד. אני מרגיש את השני לעומק האנושי שלו והוא אותי ואנחנו נהנים מזה. כשאני נמצא במגע גופני עם בת הזוג, אני מרגיש שאנחנו מתאחדים לרגש אחד.

מין הוא דרגת הרגש הנמוכה ביותר. מבין כל החושים שלנו, שהם מישוש, טעם, ריח, ראייה ושמיעה, חוש המישוש הוא הדבר הנמוך ביותר, דרך העור, וכל המין בעצם מבוסס על מישוש, אנחנו בעצם "משפשפים" זה את זה. על ידי הוספת הרֶגש, שאנחנו מהנים זה לזה, אנחנו מעלים אותו לדרגת הכתר, לדרגת ההנאה הכי גבוהה. לכן הוא נקרא "התענוג הגדול ביותר". מתי הוא התענוג הגדול ביותר? כשאנחנו יכולים להעלות אותו להתקשרות הפנימית, אחרת הוא נשאר בדרגה הנמוכה ביותר כמישוש. לא מן הסתם יש היום מכונות ואמצעים שונים, שבעזרתם אפשר להגיע לסיפוק ללא בן זוג, גם לגבר וגם לאישה. למה? כי אתה לא צריך כלום מפנימיות האדם.

ניצה: אני חושבת שהעלית נקודה, שבעיני היא אולי הפורצת דרך ביותר. היום בחברה יש לנו הרגלים, שבשלבים המאוד ראשוניים של ההתקשרות, יש כבר מגע מיני, ויש פה פספוס אדיר. זאת אומרת, איפה שהוא בפרדיגמה החברתית, אנחנו ייחסנו את העניין של הפתיחות המינית לאיזו מתירנות, אבל זה בכלל לא קשור לזה. זה קשור לעובדה שאנחנו מפספסים פה.

לכן אנחנו לא נהנים מזה.

ניצה: וגם אם כן, זה נגמר מהר מאוד.    

זו איזו הסכמה חברתית, שצריכים לעשות זאת מהר מאוד, בלי להכיר, בלי לדעת את השֵם, בלי לדעת כלום. ואז אנחנו מפספסים את התוספת הגדולה הזאת שדווקא נותנת לנו את הרגשת ההתפרצות הרגשית.

ניצה: למעשה אנחנו הורסים לעצמנו את ההנאה מראש.

הרי מה קורה אחרי שמגיעים לסיפוק גופני? גמרנו ולא נשאר כלום. הטבע הוא זה שבעצם מחייב אותנו להוסיף לזה את המרכיב הרגשי. ואם הוא לא נמצא, אתה יוצא מזה ריק. רגע אחרי זה אתה כבר נמצא עם הראש שלך, עם המחשבות ועם הכל, במקום אחר לגמרי.

ניצה: בהתקשרות הבאה, בניסיון להשיג את הריגוש הבא.

אולי, וגם לרגע אחד, וזהו.

אורן: אז איך אפשר לא לצאת מזה ריק?

אם אתה בונה מערכת קשר כזאת שהמין בסך הכל משלים את זה, ולא בא כסיפוק רק ברמה הגשמית, ברמת הדומם.

אורן: מה צריך להיות במערכת הזאת? 

זה לימוד. צריכים ללמוד איך לאהוב, כפי שדיברנו קודם לפני שירדנו לנושא המין. שקודם כל בונים מערכת קשר הדדית משותפת, בוויתור הדדי, בהבנה הדדית, בנגיעה נעימה, בכל מיני מערכות כאלה שאני מרגיש את האדם מבפנים איך שהוא נהנה ממני, והוא מרגיש איך שהוא נותן לי תענוג ואיך אני נהנה ממנו, ללא מין, אלא בכל מיני צורות הקשר בינינו.

נעים להיות יחד, נעים לדבר, נעים לי לראות אותו, נעים לי לאכול ממה שהיא הכינה לי. בכל מיני צורות אנושיות שבהן אנחנו יכולים להנות זה לזה. אתה רואה מה זו אהבה, כמו שאנחנו אומרים "ואהבת לרעך כמוך", שאני צריך להרגיש את החיסרון שלו, ואני רוצה לראות איך אני ממלא את החיסרון שלו.

אורן: החיסרון, הכוונה היא מה שחסר לה?

כן. והוא מכיר את החיסרון שלי וממלא את החיסרון שלי. החיסרון שלו, הוא להרגיש ממני את הנעימות. והחיסרון שלי, הוא להרגיש ממנה את הנעימות. ואז כשיש כזה קשר שכל אחד כאילו נמצא בתוך השני וממלא אותו החיסרון, אז אנחנו יכולים להגיע למין, וגם בזה כל אחד נמצא בתוך השני וממלא.

אורן: איך אני יכול לעשות שהיא תרגיש ממני נעימות? אתה אומר שזה תמיד חסר לה. האם זה כאילו סטנדרט, זה תמיד חסר?

לא, בכל זאת אנחנו מורכבים, אנחנו נמצאים בזה בכל מיני התעסקויות. אני לא דורש כל הזמן, אבל יש לי לזה איזה חיסרון רדום, שאני כל הזמן יכול לעורר אותו.

אורן: יש לה חיסרון רדום כזה שאני יכול לעורר, ולהרגיש ממני נעימות?

כן.

אורן: ומה אני עושה עם זה? איך אני נוגע בנקודה הזאת שלה? האם היא תמיד משתוקקת להרגיש ממני נעימות?

כן, יש לה את זה תמיד.

אורן: אז איך אני נוגע בנקודה?

על ידי כמה מילים יפות, על ידי נגיעה.

אורן: לא, זה ברור. אני לא שואל על הטכנולוגיה, אני שואל איך אני מגיע לזה שמה שאני אעשה, אני אלביש את זה על הנקודה הפנימית הזאת שלה, שמשתוקקת לנעימות ממני? כי מילים יפות וכל מיני מעשים, זה לא תמיד פוגע. אתה יכול לעשות את הדברים הכי טובים בעולם וזה לא נוגע בלב.

אז אתה לא מכיר אותה.

אורן: אז מה אני צריך לעשות כדי כן לגעת לה בנקודה הזאת? אתה אומר שיש בה נקודה פנימית אפילו אם היא רדומה, אפילו אם היא לא שמה לב.

אז מתחילים מרחוק, מתחילים ממילים יפות, מתחילים לרכך את האדם. כמו בהתקשרויות בין בני אדם בכלל, לא רק בין בני הזוג.

אורן: אלה הפעולות. אני לא שואל על הפעולות, אלא באיזו גישה צריך לבוא כדי להתכוונן לנקודה הפנימית הזאת שלה?

בגישה שלך למלא אותה, לספק לה מילוי, אהבה.

אורן: זה טיפה אבסטרקטי.

אני לא יודע איך עוד להסביר לך, לזה אולי צריכים לפתוח איזו סדרת תרגילים שעל ידם אתה תבין.

אורן: אז בוא נלך לסדרת תרגילים. הנושא שלנו הוא חיזור.

"חיזור" זה נקרא ללמד קודם כל את האדם מי הוא. על ידי כל מיני בדיקות קצרות קטנות, בזהירות. ואז לאתר בו נקודות רגישות שעל ידי הנגיעה בהן אתה גורם לו הנאה, ולפתח את הגישה שלך לנקודות האלה, ולהרחיב אותן יותר ויותר. ואז על ידי התרגילים האלה אתה גורם לו חיסרון. אתה ממלא ממלא וממלא, מדבר יפה ומביא איזו מתנה, יחס יפה וטוב, דאגה, וכך אתה מרגיל את האדם למילויים. זה כמו חיה קטנה, כך כל אחד מאיתנו. ועל ידי המילויים, אתה בונה בו חיסרון.

אורן: מה הפירוש חיסרון?

חיסרון לאותו היחס שלך.

אורן: צורך ליחס כזה?

כן, צורך. ואז אתה קצת עוצר את עצמך מהפעולות האלה, ושוב ממלא, עוצר קצת, ושוב ממלא. כך אתה מגרה אותו, אתה בונה בו חיסרון יותר ויותר, וכך זה בצורה הדדית. וזה המשחק בין שני אנשים אוהבים שיודעים איך להחזיק את האהבה, שהיא בוערת קצת, ואפשר תמיד כך להבעיר אותה יותר. זו אומנות.

ניצה: כשסיפרת את זה, פתאום נזכרתי שיש כאלה מצבים במיוחד עם גברים הם יוצרים דמות של מאהב אולטימטיבי. אבל כשאתה בודק את זה מהצד, אתה רואה שהוא משתמש כל פעם בדיוק באותה הצורה. זאת אומרת, הוא לא באמת התאים את הצורה למי שישבה מולו, אלא אתה רואה שהוא אמר לה משפט, והיא מאוד התלהבה, אבל חודש אחר כך היא שומעת שהוא אומר את אותו הדבר למישהי אחרת.

זה ברור.

ניצה: ופה אתה בדיוק מתאר מה זה חיזור, זאת אומרת, הצורך הזה להתאים את עצמך בדיוק לדמות שיושבת מולך.

אבל אחרי שמתאימים, צריכים כל הזמן לגדל אותם, לטפח אותם החסרונות על ידי המילויים. עד כי "הרגל נעשה טבע שני", והיא כבר חייבת להרגיש ממני את היחס הזה, וגם אני אותו הדבר ממנה. אז בנינו שטח משותף, בה נמצא חיסרון ממני, ובי נמצא חיסרון ממנה. ואז השטח המשותף הזה, שאנחנו תלויים זה בזה, זה שטח האהבה.

אורן: עד כה התמקדנו בגבר. בואו נעבור לצד שלה.

ניצה : אולי אני אשאל בתור אישה. איך כובשים את הלב של הגבר? איך קונים אותו?

מתחילים מזה שנותנים לו הרגשה של התלהבות ממנו. "איזה גדול אתה, איזה חכם אתה, איזה גיבור אתה", כמו עם הילד הקטן. בזה הילד הקטן והגבר הגדול הם ממש אותו הדבר. צריכים כל הזמן לתת לו הרגשה שהוא חזק, שהוא גדול, שהוא חכם, שהוא ממש היחיד בעולם. בזה את קושרת אותו ממש כמו כלב קטן שקשור אליך. זאת אומרת, את הולכת, הוא אחריך. כי הוא זקוק לזה בצורה דרסטית, בצורה ממש מטורפת. לכן בזה קודם כל קושרים את הגבר.

אחרי זה, מלבד זה שקושרים אותו, מתחילים לאלף אותו, להרגיל אותו לכל מיני צורות, מה נעים לך, ומה לא נעים לך. הוא הרי רוצה עכשיו כל הזמן לקבל ממך את ההתפעלות, ההתלהבות, ההערכה וכן הלאה. זה יהיה, אבל רק בתנאי שאני ארגיש ממך יחס כזה וכזה. זאת אומרת, את כבר מתחילה להביא את ההתפעלות שלך ממנו בתנאי, איך שהוא יתייחס אליך. ובצורה כזאת, את מלמדת אותו איך הוא צריך להתייחס, מה נעים לך, כדי שאת בתגובה לזה, תעשי לו נעים.

ניצה: יש פה אלמנט שחשוב להבין ואני רוצה להדגיש אותו, כי הרבה פעמים נשים טועות בזה. לתת לו להרגיש שהוא גדול, אבל לא להקטין את עצמי. זאת אומרת, איך אני נותנת לו את ההרגשה שהוא גדול, אבל גם לי יש מקום? איך אני עושה את שני אלה? יש לי חברה שאומרת משפט מאד יפה, "אתה מלך, כל זמן שאני מלכה".

זה קשה מדי. זה מחייב, גבר לא רוצה את זה. אני לא רוצה מלכה לידי. לא. צריכים להגיע לזה. צריכה להיות הערכה ללא תנאים. כמו אמא כלפי ילד. אמא תמיד אוהבת אותו, אמא תמיד מעריכה אותו, לא חשוב מה שיעשה. כך הוא צריך להרגיש. כי אם את אומרת "אתה גדול", אז הוא גדול. לא בתנאי שאת גדולה. "אתה חכם", זה לא בתנאי שאת חכמה. ההערכה שלו זו הערכה בפני עצמה. אבל אף אחד לא יגיד לו כאלה מילים. ולכן הוא יהיה קשור אליך.

ואז את מתחילה לתת תנאים. כשמשהו לא כל כך בסדר מצידו, את עושה פרצוף קצת יותר חמוץ, הוא מרגיש כמו איזה ענן שיורד. לזה הוא רגיש. למה? כי הוא כל הזמן רוצה לקבל הערכה. הגבר כל הזמן רוצה להרגיש שהוא המאצ'ו, אם לא החזק אז החכם, אם לא החכם אז הגיבור, משהו. בקיצור, הוא כל הזמן צריך את זה. אם את מתחילה להראות לו קצת שהוא מקלקל לך את מצב הרוח על ידי היחס שלו, ואז את לא יכולה להביע כלפיו את ההערכה שהוא כבר רגיל אליה, אז הוא מתחיל לחשוב, מה אני יכול לעשות כך שהיא כל הזמן תיתן לי מחמאות. הגבר זקוק למחמאות יותר מאישה, ממש כך.

ואז בצורה כזאת מרגילים אותו ליחס הנכון, הטוב. ואז לא סתם, אלא באמת הוא מתחיל להיות רגיל להתייחס אליך בצורה שאת רוצה, שאת אוהבת. בצורה מכובדת, בצורה יפה, בהערכה. אנחנו צריכים להבין כאן, שהוא לא מעריך אותך, אלא הוא מעריך את היחס שלך אליו. בזה קונים אחד את השני, אין כאן שום דבר.

לכן אמרתי, מה זו אהבה? שצריך רק להיות נעים אחד כלפי השני, בהבעה שלו, בנגיעה שלו, לאכול איתו, לטפל בו, בכל מיני דברים כאלה. אבל חוץ מזה, כל היתר ממש נבנה על אותם המשחקים.

ניצה: יש לי הרגשה שבעניין הזה אפשר לבנות ממש איזה תהליך, כי זה מאוד עמוק. אני מכירה הרבה מאוד מצבים ומקרים שנתקלתי בהם. למשל, לאחת מהנשים שאני מכירה היו שלוש מערכות יחסים, ובכל המקרים היא אמרה לי "אני גידלתי אותם, טיפחתי אותם והם באמת גדלו ותפסו ביטחון, ואז הם עזבו אותי, והתחתנו עם מישהי אחרת, וזה קרה לי שלוש פעמים". זאת אומרת, האיזון העדין הזה בין לדעת לגדל אותו מצד אחד, אבל מצד שני לגדול לצידו או יחד איתו.

לקשור. זה היחס שצריך.

ניצה: בדיוק. יש פה איזה כשל, איך הקשר הזה מתחבר?

היא נתנה להם רק את הרגשת הביטחון, בלי תלות בעצמה. אבל שוב, מה שאני רוצה להוסיף כאן וזה מאוד חשוב זה, שגם אם את ניגשת עכשיו לטיפול, לאף אחד לא יהיה שום צורך בזה. את יכולה לעבוד על אלף אנשים וכאילו לראות שאת מצליחה, אבל הם לא יצליחו. כי קודם כל אין לאף אחד סבלנות לזה, החברה לא מחזיקה בזה, אנחנו לא בנויים לעשות כך. לעשות כאלה מערכות יחסים זה מקצוע בפני עצמו, צריך להיות שקוע בזה. אלא אך ורק במסגרת תיקון החברה הגדולה, שכך אנחנו מתייחסים גם אחד לשני, רק אז אנחנו יכולים לחנך את האנשים לקשר פנימי משפחתי כזה. זאת אומרת, זה חלק בלתי נפרד מהחינוך האינטגרלי.

אורן: השיחה עומדת להסתיים והייתי רוצה לשאול שאלה שבעיניי תסכם את הדיון שלנו היום. איך היית מגדיר זוגיות אידיאלית, שיש בה קשר פנימי מושלם בין בני הזוג?

קשר בזוגיות האידיאלית הוא כזה שאנחנו משלימים זה את זה בתענוג, כי אי אפשר ליהנות לבד, ואני לא יכול ליהנות עם אף אחד אחר, כי אני מרגיש כאן שאני נמצא עם כל הפנימיות של האדם שאיתי, או נגדי. מה שאומרים וזה לא סתם, שגם בגוף וגם בנפש אנחנו נמצאים בזיווג, וזיווג זו ההדדיות העמוקה ביותר, שאנחנו ממש נכללים זה מזה. וזה קורה מפני שבזה אנחנו מרגישים גם בתוך הקשר בינינו, שאנחנו מקבלים הרגשה מהחברה הכללית, שגם איתה אנחנו נמצאים בכזה קשר.

זאת אומרת, כשאנחנו הופכים להיות משניים לאחד, אנחנו מתחילים להרגיש שדווקא בקשר בינינו אנחנו מתקשרים גם עם הסביבה הגדולה ונמצאים איתה בזיווג. ומקבלים שם השלמה גדולה מזה, ההרגשה וההתאמה החברתית לזה, שבזה אני יוצא לאיזו תוספת גדולה מאוד. אפילו האהבה המושלמת שציירנו איכשהו במשפחה, לעומת מה שאני מקבל כשאני עושה את זה כזוג, כמשפחה, כתא משפחתי עם הסביבה הגדולה, שם אני מקבל את ההרגשה הזאת פי כמה וכמה.

אורן: זאת אומרת, האהבה בינינו תתעצם פי עשרת מונים, אם היא תהיה באיזו התאמה לאהבה הכללית שיש בחברה שבה אנחנו חיים?

כן.

אורן: אז איך מחברים את שתי האהבות האלה? ואיך משתמשים בזוגיות כמנוף שהאהבה שאנחנו עושים בתוך הבית, כתא משפחתי קטן, תתפוס את התדר הכללי של החברה? אם אני מבין נכון זה כאילו כמו בשידורי רדיו.

רק לשם כך אנחנו מסוגלים היום להיכנס לתא המשפחתי הנכון, אחרת לא. לכן אני אומר, בלי החינוך האינטגרלי זה לא יכול להחזיק, ולטובת החברה הגדולה שגם תרגיש אהבה כזאת, ואהבה שהיא כבר מעלה אותנו לרמה אחרת לגמרי. בזוגיות אתה יכול להגיד שיש פן פסיכולוגי וגופני, אבל אם אנחנו מגיעים לזה עם החברה, אנחנו מגיעים לרמה החדשה של החיים.

אורן: איך אנחנו יכולים באהבה בינינו, לגרום לזה שתהיה אהבה בכלל בין האנשים? האם אנחנו יכולים לעשות משהו עם הכוח שלנו?

לא. אנחנו צריכים לפתח באותו הזמן גם את זה, וגם את זה.

ניצה: זה עוזר?

האחד מחזיק את השני, ולא יכול להיות האחד, ללא השני.

אורן: מהזוג לחברה ומהחברה לזוג.

לכן אני אומר, שגם אם תנסי לעשות את מה שדיברנו בחיים, זה לא יעבוד.

ניצה: זה חייב להיות הדדי.

כן. וכנראה שזה מסודר כך, שהחיסרון הגדול הזה שאנחנו מרגישים היום, הוא זה שידחוף אותנו לסדר את החברה.

אורן: הזמן נגמר. תודה הרב לייטמן, תודה ניצה, תודה גם לכם שהייתם איתנו. רק אהבה. כל טוב, חיים חדשים.

לחצו כאן להורדה