חיים חדשים - תוכנית 216 - תקשורת בין אחים

לחצו כאן להורדת התמליל

אורן: שלום לכם, תודה שאתם איתנו כאן ב"חיים חדשים", סידרת השיחות הלימודיות עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן. שלום הרב לייטמן.

שלום.

אורן: שלום ניצה מזוז.

ניצה: שלום.

אורן: אנחנו רוצים יחד אתכם ללמוד מהרב לייטמן איך אפשר לקחת את כל מערכות היחסים בחיים שלנו אל מקום חדש. מקום חדש זה מקום מקושר, מחובר, מקום שבו היחסים בינינו גורמים לנו טוב וכיף בחיים במקום עוגמת נפש והתנגשויות בלתי פוסקות, כדי להבין איך עושים את ברמה הפרקטית, לא רק ברמת הסיסמא. אנחנו משתדלים בכל אחד מהדיונים שלנו להתמקד במערכת יחסים מסוימת בתוך החיים שלנו, וממנה אפשר תמיד לקחת תובנות ולקחים אל כל שאר התחומים בחיים שלנו, אל כל המערכות.

לדוגמה, היום אנחנו הולכים להתמקד בתא המשפחתי ובתוכו במערכת יחסים מאוד מיוחדת, תקשורת בין אחים. אבל אם חושבים על זה לעומק, תקשורת בין אחים שמתרחשת בתוך הבית, היא בעצם דומה לגמרי לתקשורת בין אנשים בכלל, גם מחוץ לבית. אם נדע כהורים, איך לעזור לילדים שלנו לבנות מערכת יחסים נכונה בתוך הבית, בטוח שזה יוכל לשרת אותם גם מחוץ לבית ולהביא להם הצלחה בכל דבר שהם יעשו, בבית הספר, בגן הילדים, בעולם העסקים לעתיד לבוא, ואפילו במשפחה העתידית שלהם. גם לנו כהורים זה יכול מאוד לעזור להבין איך מתקשרים נכון לאנשים הסובבים אותנו.

בקיצור, בכל פעם שמדברים על יחסים זה כמו דבר קטן שיש בתוכו עולם ומלואו. תהיו איתנו, יהיה הרבה מה לקחת. ניצה, בואי תכניסי אותנו אל הדיון שלנו היום. בבקשה.

ניצה: הדיון שלנו היום עוסק בעולם העשיר הזה שנקרא תקשורת, או אולי חוסר תקשורת לפעמים, זה נע בין תקשורת תקינה וטובה לבין חוסר תקשורת בין אחים. אנחנו יודעים כהורים שברגעים שאנחנו רואים שהילדים שלנו מסתדרים יפה ביניהם ויש ביניהם קשר טוב והם מבינים אחד את השני אנחנו מאושרים ומלאים בנחת. ולעומת זאת הרגעים שבהם אנחנו מרגישים קושי, לפעמים אפילו ממש כאב, זה כשאנחנו רואים שהילדים שלנו רבים ומתווכחים ולא מבינים אחד את השני, ולפעמים אפילו עושים כל מיני פעולות אחד על השני שאנחנו עומדים מהצד ולא יודעים מה לעשות עם זה.

אני יכולה גם להגיד שהרבה פעמים כהורים אנחנו לוקחים אחריות על המצב ועל הקשר בין האחים, אמא שרואה שהילדים שלה לא מסתדרים טוב, חושבת או מרגישה שזה כישלון של החינוך שלה. והורים רבים היו מאוד רוצים לראות איך אפשר לבנות את הבית, את המשפחה, בצורה כזאת שתוכל להשפיע על מערכת הקשר הטובה והתקינה בין האחים. אפשר גם לומר שהקשר ביניהם הוא מאוד דינמי, יכול להיות מצב שיום אחד הם מסתדרים יפה והכל יפה, ולמחרת זה פתאום מתהפך, ויש ריבים וויכוחים, אלימות והכל. זאת אומרת, יש פה צורה שהיא לא קבועה, היא דינמית והיא משתנה כל הזמן, ועליה רצינו לשוחח איתך היום.

השאלה הראשונה היא על התקשורת בין אחים. מהי החשיבות הגדולה כל כך שיש לילד בתוך מערכת הקשר בין אחים?

תראו רבותי, יש לי אולי איזו תרעומת על מה שאנחנו מדברים ומה שאני שומע. אני נמצא כאן בחינוך האינטגרלי, שהיא שיטה לפיתוח הקשר האינטגרלי בין בני האדם. קשר שאנחנו נצטרך ללמוד בעתיד הקרוב. זה תהליך בו הטבע מחייב אותנו לעבור מהחברה הישנה, מהפרדיגמה הכלכלית, טכנולוגית תעשייתית, חברתית, משפחתית, וגם בחינוך. סך כל מערכות הקשר שהיו בינינו, היו מערכות קפיטליסטיות לפי ההגדרה, או פוסט מודרניסטיות. ועכשיו אנו עוברים לאיזשהו מצב חדש. לכן העולם נמצא במשבר. בחינוך, ביחסים בין  בני זוג, אחים ואחיות, ובכלל בני אדם, והאזרחים במדינה ובכלל אנשים בעולם, הכל נמצא עכשיו באיזו מין רוויזיה. לאן אנחנו? לאן פנינו? מה אנחנו צריכים לשנות? כי וודאי שכל אותה צורת היחסים שהייתה קודם נגמרה, הסתיימה. וזה שאנחנו עדיין מחזיקים בה ולא מסתכלים קדימה, זה רק מקשה עלינו, כי אנחנו נמצאים בפשיטת רגל מהמצב הקודם.

אם המצב הקודם לא יתחלף למצב החדש, אז זה לרעתנו, כי כל דבר הוא טוב בזמנו. נניח שחיינו טוב ביחד בדירה אחת כבני זוג, היה לנו הכל, ועכשיו אנחנו כבר לא בני זוג ואנחנו צריכים להישאר באותה דירה למרות שאנחנו כבר לא יכולים לסבול זה את זה, אבל אין לנו ברירה. ככל שאנחנו סוחבים כאילו באין ברירה מצבים קודמים ורוצים להמשיך אותם, חוץ מזה שאנחנו מאריכים את כל השליליות שיש, את כל ההבחנות השליליות שהיו לנו במצב הקודם, אנחנו גם מעמיקים אותם. אז המשבר שלנו גם מתעמק, נוסף לזה שאנחנו מושכים אותו במקום לעבור למשהו חדש.

לכן אנחנו נמצאים עכשיו בבניית המצבים החדשים. הבנייה הזאת בינתיים היא רק הכרת הרע, מה היה רע ומה היה יכול להיות טוב, עד כמה אפשר לממש את הטוב הזה, ואולי אי אפשר לממש את מערכת היחסים הטובה הזאת, וכן הלאה. אבל אנחנו נמצאים בזמן שאנחנו בודקים למה אנחנו צריכים להגיע, לפי מצב ההתפתחות שלנו, האופי שלנו ועוד נתונים שאנחנו לא יודעים, אבל כולם נמצאים במעבר. ובמעבר הזה אנחנו רואים שאנשים נמצאים בחוסר אונים, הם לא יודעים מה לעשות, הם מחפשים עצות מכל מיני כיוונים, גם בעניין הצר הזה של קשר בין האחים.

למה אני בכל זאת מקדיש לזה זמן? כי לפי דעתי, לפי המקצוע שלי, כפי שאני מבין את המצב, כולנו חייבים להגיע למצב של  קשר בין אחים, שכולנו אחים, כל העולם. וכל העולם הוא כביכול מאותם אבא ואמא. יש קשר בינינו, והקשר הזה מחויב כביכול מלמעלה, כך נולדנו והתפתחנו, ועכשיו אנחנו נמצאים במצב כזה, כמו בין אחים, שכל אחד רוצה לשלוט וכל אחד רוצה לפנות לאבא ואמא ולקבל איזו חסות, ולרכוב על השני ודווקא לדחות אותו ולהרגיש בזה מילוי וסיפוק. אלו הדחפים הטבעיים שיש לנו עדיין מהמצבים הקודמים, אבל אנחנו צריכים לראות את המצב הבא.

במצב הבא, בכל העולם, צריכים כולם לתקן את המצב. אם אנחנו רוצים באמת, לא רק באיזושהי משפחה, במקרה אחד, אלא אנחנו מדברים בצורה גלובלית. אין לנו ברירה, אם לא נארגן סביבה כזאת שתומכת דווקא בקשר בינינו, לא יהיה קשר טוב, גם כלפי אותם הילדים. אם אנחנו לא נארגן סביבה שכל הזמן תעודד אותם בהתקשרות הנכונה, לא תהייה התקשרות, כי לפי הטבע כל אחד רוצה לאכול את השני, לשלוט, לרכוב עליו.

במצב הבא, כולנו נהיה משפחה אחת, אני כבר לא מדבר על עם ישראל, אני מדבר אפילו על כל העולם, אנחנו מתקדמים לצורה כזאת, שכולנו משפחה אחת, כולנו אחים, אחיות, ממש קרובים ביותר, ולאו דווקא דודים, בני דודים, וכל מיני קשרים כאלה שישנם במשפחה, כולנו ממש כבנים לאבא ואמא משותפים.

ניצה: אתה מתאר עכשיו איזשהו מצב שכולנו בסופו של דבר צריכים להגיע למצב של איזו אהבת אחים בינינו.

כן. וכולנו נמצאים בשנאת אחים.

ניצה: אז למה אנחנו בשנאת אחים עכשיו? תראה, אני מסתכלת על מה שעכשיו אמרת כאמא, כהורה. ואני מנסה להבין איך אני כאמא יכולה להשפיע כרגע על המשפחה שלי.

אני מבין שיש לך מבט צר, ואת רוצה את זה וזה מה שמעניין אותך.

ניצה: נכון. כי לא רק שזה מה שמעניין אותי, אני חושבת שאולי אני אפילו לא מאמינה שאני יכולה להשפיע בגדול.

אבל אני רוצה שתביני שאת נמצאת כפרט קטן בבעיה גדולה, שאי אפשר ממש לפתור אותה. פרט וכלל כאן שווים בתיקון, ולכן אני רוצה שבכל זאת יהיה לנו מבט קצת יותר רחב, ושלא נסתכל על משפחה עם שני ילדים שמתקוטטים. אנחנו נמצאים בבעיה עולמית, בבעיה של כל האנושות, מה שחסר לנו זה קשר בין אחים, בין כולנו, ממש כך. וזו כבר בעיה גדולה. ולכן אני מוכן לשבת ולדבר על זה.

ניצה: בית זה לא כמו איזה בית ספר כזה? זאת אומרת, בכל זאת לבן אדם ניתנו אחים, אני מנסה לחשוב למה ניתנו לנו אחים, בכל זאת בקשר דם, משפחתי, אולי זה איזה סוג של בית ספר.

דיברנו על בני יעקב, על יעקב ועשיו, כל העניין מתחיל מזה שיש קשר בינינו והקשר הזה מעלינו, הוא האבא המשותף.

ניצה: הוא מחייב אותנו, כי עם  אחים אין לי מה לעשות, נולדתי עם האחים, לא בחרתי בהם.

כן. והקשר הזה לאב מחייב אותי, אם אני הולך לפי הקשר הזה אני חייב להתקשר נכון עם אחי, אם הקשר הזה לא מחייב אותי, זאת אומרת לא אכפת לי מהאבא המשותף, אז אני הולך נגד אחי ואני מוכן להרוס אותו כעשיו ויעקב. נכון לעכשיו אנחנו נמצאים בגילוי הקשר הטבעי בין כולנו, אנחנו נמצאים בעולם הגלובלי, שמראה לנו שהוא גלובלי, שיש קשר בין כולם לכולם עד כדי כך, שאנחנו אחים. ואין לנו ברירה, אנחנו מחויבים לקשר הזה.

נחזור לעניין המשפחה הקטנה, אבל תדעי שכשאני מדבר עומדת לפני מערכת יותר רחבה, משפחה של שבעה מליארד, אני לא דן במשפחה הקטנה. אבל אלו אותם המבואות, אותם חוקים, אותה גישה.

ניצה: בתוך חוסר תקשורת יש הרבה מאוד רמות והרבה מאוד היבטים. אנחנו רוצים להתחיל בנקודה שהיא קטנה ואני בטוחה שכל הורה מכיר אותה, זה מה שנקרא "להציק". יש איזשהו רצון להציק תמיד לאח. זה יכול להיות הצקה של האח הבכור לאח הקטן, או הפוך, האח הקטן דווקא הוא מציק לגדול. היינו רוצים להבין למה. מה זה ההצקה? האם הצקה זה חלק מהתקשורת ביניהם? האם זה משהו שאפשר בכלל להימנע ממנו? למה קיימת התופעה הזאת ואיך מתמודדים?

בקורסים שלנו לחינוך אינטגרלי הייתי ממליץ לצלם את כל הדברים שקיימים בין הילדים, להביא אותם לכל יתר הקורסים שלנו בהם אנחנו מלמדים על טבע האדם. שידעו איך אנחנו מתייחסים אחד לשני. מה שילד אחד רוצה לעשות לילד השני, במיוחד אם שניהם אחים, כי עכשיו מתגלה שאנחנו כולנו אחים, זה בדיוק מה שקיים בין בני אדם מבוגרים, רק שאנחנו לא כל כך מגלים את זה. אבל הדחפים נשארים אותם הדחפים, כל עוד לא תיקנו את היצר הרע. אנחנו עושים את זה בצורה אחרת, עם כלי מלחמה, עם עורכי דין, עם כל מיני דברים, אבל זה אותו דבר.

לכן כל מערכת היחסים בינינו, בחברה האנושית, בנויה לפי מה שאנחנו, באמת אחים, ובאמת רוצים להציק זה לזה, כמו שני ילדים במשפחה. וכל מיני מערכות שבנינו בינינו, הן רק כדי לא להיות באמת כמו במשפחה, שבה הם ממש במלחמה, זורקים דברים אחד על השני, מקללים, ורוצים להעניש. בקיצור, כל מערכת המשפט והמשטרה וכל מה שקיים, זה אך ורק כדי לסדר קצת את הדברים האלה, להרחיק את היריבים זה מזה, ואולי להמתיק, בקיצור, לרכך את מערכת היחסים הזאת.

אנחנו צריכים להבין שאין סיכוי להצליח בגדול במערכת יחסים בין ילדים, אם הגדולים לא יתנו להם דוגמה, ודוגמה קבועה ומוחצת ממש. דוגמה שתחייב אותם, שתהיה דבר בולט, שתראה שככה זה בינינו. לדוגמא, ילד מגיל צעיר הולך עם אבא שלו או עם כל המשפחה לכל מיני אירועים בהם כולנו מתאחדים, כולנו מתחברים.

זאת אומרת, אנחנו בעצם חוזרים אל המצב שהיה פעם בחמולה, פעם כשכולנו היינו במשפחה אחת גדולה. שם לא היו מלחמות כי הילדים היו בין הגדולים, המבוגרים הראו להם, בצורה טבעית, את הקשר הטוב ביניהם. לא הייתה תחרות, לא היה מישהו ששונא את מישהו, מישהו מקנא במישהו, אלא כל אחד היה במקום שלו, ואז הילדים גם ידעו איך להתייחס זה לזה. אנחנו רואים גם עכשיו, במחקרים של חברות פרימיטיוויות שככה זה אצלם.

עד שזה לא יהיה ממש כאווירה בתוך החברה הכללית שלנו, אנחנו נוכל איכשהו בצורה מוגבלת לחנך, אבל השפעת העולם הגדול הסובב, שהוא כולו תחרותי ומלא בשנאה וביחסים לא טובים בין כולם לכולם, בהתנשאות זה על זה, החינוך מרכך משהו, אבל לא יותר. באמת להגיע לאהבת אחים לא יכולים. כמה שהחברה יותר מודרנית, יש בעיה יותר ויותר גדולה, זה ברור.

אנחנו בכלל היום לא רוצים לשמוע על קרבה, קרבה משפחתית. תינוק נולד, אם אותו נולד היה כבר יכול לקיים את עצמו לבד, היה בורח מהבית בגיל תשע, עשר, ממש ככה. אני רואה את זה על הילדים. הם לא יכולים כבר לסבול את זה שמישהו מעליהם, במיוחד כשיש לידו עוד מישהו שהוא חייב להראות לו יחס יפה וטוב, בגלל ההורים.

איזו מערכת יחסים זאת? הוא כבר לא יכול לסבול את זה. בגלל שיש לי הורים, אני חייב לאהוב אותם ולפי זה הם יתייחסו אלי? מחייבים אותי. זאת אומרת, אם אני מחויב לעשות משהו שנוגע לי, להביא ציון טוב, אז זה אני כלפי המערכת, זה בסדר. אבל זה שאני חייב לאהוב מישהו, זה כבר יותר מדי, זה כבר מעל היכולת של האדם הקטן.

יחד עם זאת אם אנחנו כבר ניגשים לזה, אנחנו חייבים לגשת לזה בצורה מאוד מאוד שיטתית, עדינה, הדרגתית, ובאמת להבין שכאן אנחנו יכולים לכופף אותו, שהכיפוף יישאר בו ממש לכל החיים, כמו שלוקחים איזה חתיכת מוט ברזל ומכופפים. לכן אסור לפעול כאן בכפיה.

ניצה: זאת אומרת, כל התהליך הזה, של בניית קשר נכון בין אחים, מצד ההורים צריך לבוא כמובן לא בכפיה אלא בצורה עדינה והדרגתית, זה מה שאתה אומר.

נכון.

ניצה: מהתיאור שלך הבנתי את גודל האחריות  של ההורה. כי בעצם בין האחים ובתוך הבית מתקיים מודל של מיני חברה, חברה קטנה, שכל הגילויים שיש בבית בין האחים פחות או יותר הולכים ומשתכללים וכשהילדים האלה גדלים, הם משכללים בדיוק את אותם האלמנטים

רק הופכים להיות יותר מתוחכמים ועושים את זה בצורה כזאת שזה גם לא יבלוט לעין.

כן. אם אנחנו מדברים על חברה אינטגרלית, זאת אומרת, כוללת, כללית, שכל פרט שייך לכלל וכלל שייך לפרט, שכולנו נמצאים בקשר כזה הדדי, אז אני ניגש לכלל באותה מידה שאני אתקן את הפרט.

זה תמיד יהיה ככה. כי נניח שאני אעשה ילד, או ילדים, כמה שיש לי, אידיאליים ממש, שיכולים לתקשר עם כולם, אבל אז הם יוצאים לאוויר העולם, ושם כל החזק מצליח וכל השקרן נהנה מהשקרים שלו, וכולי. אני עושה אותם אולי ממש אנשים שייראו חולניים, לא מפותחים, לא מתאימים לאותה הסביבה שאליה הם צריכים לצאת. זאת אומרת, אנחנו צריכים בהדרגה לתקן גם את הילדים שלנו, ולדאוג באותה צורה לחברה היותר גדולה.

ניצה: אתה משרטט פה רצף חינוכי. זאת אומרת, לא יכול להיות שבבית אני אחנך לפי שיטה מסוימת והילד יקבל בגן או בבית הספר חינוך אחר.

נכון.

ניצה: בהנחה שהילד שלי הולך לבית ספר שמקנה את השיטה הזאת, עדיין יש לי תפקיד בבית. אני לא חושבת שנכון יהיה לשלוח את הילד לבית ספר, ולחשוב שרק שם ידאגו לו.  

נכון, בדרך כלל עושים כך אבל אנחנו מדברים על תוספת יפה.

ניצה: נכון. נניח שיש כבר מערכת כזו, בוא ונסתכל עליה מנקודת מבט פסיכולוגית של הצקה. הרבה פעמים יש להורים גישה האומרת שאם הילד הגדול מציק לקטן זה בגלל שהוא רוצה לזכות בתשומת הלב של ההורים. לעומת זאת, אם הילד הקטן מציק לגדול, אז זה לא מחוסר תשומת לב, אלא בגלל שהוא קלט שאם הוא מציק מספר פעמים, אז ההורה מעיר לגדול ומבקש ממנו לוותר לקטן.

יש לכך כל מיני סיבות, אבל המשולש הזה עובד.

ניצה: מה זה "המשולש הזה"?

ההורים ושני האחים.

ניצה: האם יש דרך לעבוד במשולש הזה, מה קורה אם בכל שנייה נשמע באוויר, "אימא, תגידי לו", ו"אבא, הוא עוד פעם עושה את זה"? איך מתמודדים עם מצב כזה כהורים, האם נותנים להם להמשיך כי יכול להיות שזה בונה דווקא את התקשורת ביניהם?

אנחנו צריכים לשכוח מהמילה "תקשורת", כי תקשורת מתחילה מזה שאין תקשורת.

ניצה: נכון, מחוסר תקשורת

לא, חוסר תקשורת זה לא מה שאנחנו חושבים. חוסר תקשורת זה נתק שמתחיל מנתק פיזי. כשהאחד כביכול לא שייך לשני, הם לא שומעים ולא נוגעים זה בזה, כשלא רואים שום צורה של קשר אפילו דרך ההורים. אנחנו צריכים להביא אותם למצב שהאחד נמצא לחוד והשני נמצא לחוד, כאילו שהאחד לא מרגיש שהשני קיים.

ניצה: מה אנחנו כהורים צריכים לתת להם להרגיש?

אנחנו צריכים לתת לכל אחד מהם הרגשה שאין לו אח.

ניצה: למה?

כי כשאני מנותק ממישהו זה נקרא חוסר תקשורת, או אין תקשורת, וזה לא כמו תקשורת לקויה שקיימת. בואו ננסה להבין, יש כאן בלבול גדול. גם בין בני זוג קורה אותו הדבר, הם אומרים אין בינינו תקשורת, אבל הם יכולים לדבר במשך שעתיים ואיזו תקשורת יש שם, לכן צריכים קודם כל לחתוך.

ניצה: צריך להגדיר את זה מחדש.

כן, ולא רק במילים אלא במעשים.

אורן: אני רוצה להבין, אנחנו כהורים, צריכים דבר ראשון לתת לכל אחד מהילדים הרגשה שאין לו אח.

כן, אין לו אח.

אורן: איך משפחה עם שלושה ילדים עושה את זה בפועל?

אני מתייחס לכל אחד לחוד, ואף פעם לא מצביע על השני כשאני מדבר עם האחד, אף פעם לא מקשר ביניהם. אני מתייחס לכל אחד בצורה מכוונת, בדגש שלכל אחד אני מתייחס לחוד לגמרי. כמו בבית סוהר, לכל אסיר מתייחסים לחוד, ואחד לא שייך לשני. אומנם לא בצורה הזאת, אלא באהבה בכל דבר, אבל בהדגשה שאני לא מקשר ביניהם.

אורן: איך אתה מדגיש את זה?

בכך שאני מתייחס לחוד אליך ואליך או אלַיך. כי הקשר שלהם הוא דרך ההורים. אם לא ההורים, לא היו אחים. הם מתקשרים דרכי, כי הם יצאו ממני. ואם אני מתייחס לזה לחוד ולזה לחוד, אז אצלי כאילו נקרע הקשר ביניהם. יש לי חלק שמתייחס לעשיו, ויש לי חלק שמתייחס ליעקב. לאחד אני מתייחס כך ולשני אחרת.

ניצה: איזה מסר מקבלים הילדים, כשכל אחד מקבל פתאום יחס אישי?

שאין להם אבא משותף. צריך ללמוד איך לעשות זאת, וצריך להסביר את מערכת היחסים, אבל בזה אני נותן להם התחלה של הרגשה מה זה נקרא להיות קשור אחד לשני דרך שורש אחד, דרך אבא. וכל אחד יכול לראות בי את האבא שלו.

אחר כך, דווקא אז, אני יכול לעשות שינויים ביחס שביניהם, בהתאם לאיך שאני מתייחס אליהם, אז אני לוקח את המושכות בידיים שלי. אני העליון, אני הראשון, אני השורש שלהם, ואני הקובע את הקשר שיהיה ביניהם.

אני מדבר על עבודה שהיא לא פשוטה לאדם הפשוט. לי זה מובן, וגם כך קשה לביטוי, אבל אני מדבר כך כי אם נתייחס לבעיה האנושית, שבה צריכים להתקשר אחד לשני בצורה נכונה, ולא לאחים במשפחה הקטנה, אז אנחנו כמחנכים צריכים קודם כל להראות להם שהם מנותקים או נמצאים בקשר לא טוב, ואנחנו צריכים להביא אותם למצב הכרתי שהקשר הטוב שלהם תלוי בנו. ואז הם ירוויחו אם הם יהיו תלויים ויקשיבו למה שאנחנו נציע להם לעשות.

בלי שהם ירגישו שהקשר ביניהם תלוי בקשר איתנו, שכך המשולש הזה עובד, לא יהיה לכך כוח קיום.

ניצה: בוא ננסה להלביש את זה בדוגמה, כדי שנבין בצורה פרקטית מה ההורה צריך לעשות.

מה שנאמר עכשיו, נכון גם לעתיד. אומרים שכולנו נתקשר זה עם זה. אבל אם לא נשיג את השורש העליון של כל האנושות, שדרכו אנחנו צריכים להתקשר, אז לא נמצא קשר בינינו. אנחנו צריכים למצוא את האבא המשותף, את המושג שנקרא "השורש הרוחני" שלנו. אני מדבר מצד האמת, מצד המערכת.

ניצה: לפי מה שהסברת דמיינתי תמונה של מעגל שבמרכזו יש משהו מקשר. סביב המעגל יושבים הילדים כשהאחד לא מתקשר לשני ישירות, אלא הילד נכנס למרכז המעגל ומשם הוא מושך.

נכון, רק דרך מרכז המעגל, בלבד. זו באמת מערכת היחסים שקיימת ביניהם. הם צריכים להבין שכל קשר שיש ביניהם כאחים, זה דרך האבא בלבד.        

ניצה: איפה נמצאת האמא בתמונה?

גם האמא בתמונה, הקשר הוא דרך ההורים. ואם לא אבא ואמא, אז לא יכול להיות קשר ביניהם. הקשר הוא תמיד דרך אבא ואמא.

ניצה: הבנתי שיש פה דגם מסוים, אבל אני רוצה להבין איך זה עובד באופן מעשי.

הדגם הוא הרבה יותר מזה, הוא דגם של עץ החיים שמתפתח מאדם וחווה, ואפשר כביכול לראות אותו. ומאותו הזוג הראשון, האבא והאמא המשותפים לכולנו, התפתחנו, ואנחנו מקושרים בחזרה דרך כל ההיררכיה הזאת. וכאן למטה בין שבעה מיליארד האנשים אין קשר, אלא דרך המערכת הזאת, עד לזוג העליון הראשון.

זה עוזר לנו להבין שההתקשרות היא התקשרות אינטגרלית, גלובלית, והיא אף פעם לא בינינו, בין אלה שנמצאים באותו הדור. ואם ניקח בחשבון את כל הקשרים שאנחנו מקושרים בהם ומשפיעים עליהם, והם עלינו בחזרה, אז נוכל לבנות קשר טוב בינינו באחריות ובהבנה.

אורן: אני מבין שהעיקרון הזה נכון בכל הרמות, גם ברמה של משפחה עם שלושה ילדים וגם ברמה של כלל האנושות לכל דורותיה מאז ומעולם, לכן הגעת לאדם וחווה. אבל כאבא לארבעה ילדים לא כל כך הבנתי את הדברים. אמרת שההורים צריכים לתת לכל אחד מהילדים הרגשה שאין לו אחים.

אין קשר במובן כמו שזה אצלנו עכשיו, שהם כל הזמן מתקוטטים כמו שכנים רעים בחדר אחד במקרה הרע, או בחדרים סמוכים במקרה הטוב. מה זה אין קשר? אם אני נניח נכנס לבית מלון ואומרים לי, "אין חדרים, אבל אנחנו יכולים לתת לך חדר אחד לשני אנשים עם מיטות נפרדות". אז אני נכנס לחדר, מברך את האדם שבחדר באדיבות, אנחנו לא נוגעים אחד בשני, וכל אחד נותן לשני את היכולת להרגיש במירב הנוחיות. וזהו.

לולא קשרים ידידותיים, חברתיים קרובים יותר, ועל אחת כמה וכמה משפחתיים, אז בזה הכל נגמר. למצב הזה צריכים להגיע, זה מצב התחלתי.

אורן: התחלנו מזה שהמציאות היא כזאת שהם כל הזמן בהצקות. אז אמרת לי, המצב הזה מראה שאין ביניהם קשר.

לא, יש קשר, אבל קשר רע. זה לא ששוב אין קשר. אני רוצה להביא אותם לחוסר קשר.

אורן: יש קשר לא טוב, והמטרה שלי כהורה היא קודם כל להביא אותם למצב שכל אחד ירגיש שאין לו אח, ועכשיו אתה מוסיף שאין ביניהם קשר.

זה נקרא שאין קשר.

אורן: זו התחנה הראשונה שלי?

כן. כאילו שהאחד לא שייך לשני, כאילו שהוא לא באותה המשפחה. כל אחד זר לשני. אני צריך לחנך אותם, לחנך זאת אומרת לתת להם כמה דוגמאות של יחסים כדי שכל אחד יראה וירגיש את עצמו בכל מיני צורות יחסים כלפי השני. אני צריך ללמד אותם איך להתקשר אחד לשני. אז ודאי שאני אומר, ונותן דוגמה על הכל.

אורן: אבל פה לימדת בדיוק הפוך.

לא, עכשיו אמא קוראת להם לאכול, ואני יושב ואני אוכל ואני מתייחס לשולחן וכשאני יושב ואני מקבל, אני אומר לאמא תודה, והכל כאילו שאנחנו סועדים באותו בית מלון בארוחת בוקר. אתה באת מהחדר שלך והיא מחדר שלה, ואנחנו יושבים ואוכלים.

אורן: אתה האבא בסיפור הזה?

אני האבא ואני מציג צורת יחסים כזו. הם צריכים להבין שזה לא כך סתם שהם יכולים להתקוטט אחד עם השני. אין להם שום צורה אחרת להתנהגות. ודאי שאני רוצה לתת להם כמה דוגמאות. הם צריכים לדעת איך להתנהג. הם צריכים לדעת שיש צורות התנהגות כאלה, ויחסים כאלה. למה כדאי לי את זה לעומת זה. ואיך אני כאחות, יכולה להתנהג כך או כך בכל מיני מקומות, לאו דווקא בחדר עם האח שלי.

אורן: אז בשלב א' אתה מנתק.

ולא חשוב מה שהיה, קודם אתה עושה ניתוק.

אורן: ואתה מביע את שלב א' בניתוק, כהורה שמבין את התהליך הזה, אתה החכם ומבין פה את התהליך, אנחנו מתייחסים אליך כאבא או אליה כאמא, כיחידה אחת, ההורים.

זה מכוון לילדים שהגיעו לחינוך, בני 8, 9, 10. לא לקטנים שלא מבינים מה אני עושה פתאום.

אורן: אם יש לי אחד שהוא מעל הגילאים האלה ואחת שהיא מתחת?

יכול להיות שאני מתייחס רק לאחד, ולשני לא בדיוק.

אורן: בסדר, בוא נבין קודם את העיקרון, אחר כך נגדיר אותו. נניח שזה בגילאים של 8 ומעלה.

לבני 10 אתה יכול להראות את כל הצורות, ועכשיו אתה מתייחס אליהם באדיבות כמו לזרים. שנינו,  אמא ואני, גם יושבים ואוכלים, כך.

ניצה: כאילו שכל אחד הוא בן יחיד.

נניח שאנחנו מנהלים בית מלון קטן, ביתי, כמו שיש בכל מיני מקומות קטנים, והם באו לארוחת בוקר. אז אנחנו שיושבים סביב השולחן, עם בעלי הבית של בית המלון, ואוכלים ארוחת בוקר. כך אנחנו מתייחסים אליהם. הם רואים קרירות. לא שאני דווקא מפגין את זה, אלא אנחנו ממש באותם התפקידים.

אורן: אנחנו מתלבשים בבעלי בית המלון הביתי הזה.

נכון, והם בעינינו לגמרי נפרדים, כל אחד לא שייך לשני. אנחנו לא מדברים או מתייחסים לשניים, אלא לכל אחד לחוד.

ניצה: ההורים ביניהם יכולים להיות בקשר?

ההורים ביניהם כן.

אורן: הם כמו יחידת שרות באותו בית המלון.

כן.

אורן: זאת אומרת, כמו שהייתי מגיש לך ולגברת ניצה שיושבת בשולחן הסמוך, ואין ביניכם שום קשר.

כן.

אורן: אבל איך אני מביע את זה, כי פה זו דוגמה טובה, אנחנו על יד שולחן אחד, נניח אנחנו באותו מטבח.

אז מה?

אורן: אני אביא לך אוכל, אתה אורח א', וניצה היא אורחת ב'.

כן. מה אתה רוצה? ומה את רוצה? וכן הלאה, ומתייחסים לכל אחד לחוד. אף פעם לא מדברים על שניים. אף פעם שום דבר לא שייך לשניים, אין קשר. ממש בצורה מאוד מאוד נפרדת, מאחד לשני.

אורן: הם לא יהיו בהלם?

אנחנו מכניסים ביניהם קרח, איזה קיר ביחס ביניהם. הם אפילו לא מבינים מה קורה כאן.

אורן: בגלל זה אני שואל, הם לא יהיו בהלם מזה?

לא, אנחנו מתייחסים באדיבות לאחד, ובאדיבות לשני. לא באהבה, אלא בצורה כזאת מאופקת, לאחד ולשני. ודאי שהם נמצאים בהלם, ודאי. אז מה?

אורן: בסדר, זו תגובה רצויה, טבעית אפילו. מה הלאה?

וכך אנחנו ממשיכים.

אורן: כמה זמן?

נראה לפי התגובה, לפי המצב. התגובה שצריכה להיות היא ששניהם מרגישים דרך הרגש, ולא דרך ההסבר, אלא דרך היחס שלנו, שקורה כאן משהו ביניהם, כלפינו. קודם כל הם מרגישים, "מה קורה עם ההורים שלנו"?

אורן: הם מרגישים שמשהו בנו השתנה.

כן, דבר ראשון, הם מתחילים לחפש שוב את המצב הקודם וכן הלאה, ודבר שני, אנחנו משתילים ביניהם את ההפרדה. אנחנו ממש מזמינים ביניהם הפרדה. בזה שאנחנו מתייחסים לכל אחד לחוד, הם מתחילים להרגיש את עצמם לא מחוברים.

אורן: איך תזהה את זה כהורה?

בזה שכאילו מתקרר הקשר ביניהם. מתקרר מהמכות, מתקרר מהיחס הזה שכל אחד מציק לשני. יכול להיות שזו תהיה תקופה שבה הם יתקרבו אחד לשני, כי חסר להם חום מאיתנו, חסר להם יחס מאיתנו, אז הם יתחילו להתנהג כמו שני כלבים קטנים שאמא נעלמה להם, אז הם מחממים זה את זה. אבל אנחנו מתייחסים אליהם כך, שבעינינו אין קשר ביניהם. זהו.

ניצה: בטוח שהם ינסו להשתמש בטכניקות הקודמות שלהם, של "אמא, תגידי לו, עוד פעם עשה ככה". איך אני כאמא מגיבה באותה סיטואציה?

אני לא מגיבה. אני בכלל לא שמה לב מה שקורה שם, כלום. במידה שאני מנתקת קשר ביניהם, אני חייבת לקרר גם את הקשר שלי אליהם.

אורן: מה מטרת השלב הזה שקראנו לו שלב א'?

מטרת השלב הזה היא להביא לקשר הנכון, הטוב. אם הקשר הנכון הטוב הוא שבכלל לא נדבר, אז לא נדבר. אם הקשר הנכון הוא בכך שאנחנו כן אדיבים בלבד, אז נהיה באדיבות הדדית. אם הקשר הטוב יכול להיות בזה שאנחנו מתחבקים, אז נתחבק. אבל זה הקשר הטוב, ואת מידת הקשר הטוב אנחנו נקבע.

אורן: זה כבר שלב ב'?

כן.

אורן: אז שלב א' היה ניתוק, ושלב ב' תחילת בניית הקשר?

בניית הקשר הטוב.

אורן: זה שלב ב'.

כן. ואם הוא לא טוב, אנחנו לא הולכים אליו, אין דבר כזה.

ניצה: מי בונה את הקשר הטוב, זה נראה כאילו שזה כבר קורה בין הילדים?

נכון. ובמידה שזה קורה בין הילדים, גם אנחנו מסוגלים, מוכנים ומזומנים להצטרף אליו.

הילדים הם אלה שמתחילים. ודאי.

אורן: אז אני לא צריך לעשות את הגבול בין שלב א' לתחילת שלב ב'?

לא.

אורן: אני מקרר.

אתה לא מקרר, אתה מנתק את הקשר הרע. אתה ניתקת את הקשר הרע עד שהם מתחילים להרגיש שכדאי להם להיות בקשר הטוב.

אורן: מעצמם?

מעצמם. ואז הם מתקשרים מעצמם בקשר הטוב, ובמידה שזה נכון, אני מצטרף לקשר הטוב הזה. אני תמיד השני.

אורן: מה זה נקרא במידה שזה נכון?

זה נקרא שנשמות שמתקשרות, מזמינות קשר ביניהן לאבא ואמא עילאין, אחרת לא.

אורן: אמרת במידה שזה נכון אני מצטרף לקשר הטוב. איך מודדים אם זה נכון או לא?

הם מעוררים אותי דרך האהבה שביניהם. לכן כל עוד לא יהיו ביניהם קשר ואהבה, הם לא יכולים לעורר אותי. אני לא ניזון מהאחד ולא מהשני, מאף אחד מהאחים, אלא מאהבת האחים שביניהם, מהקשר שביניהם. אני כאבא, "אבינו שבשמים".

ניצה: לא מתגובה של כל אחד באופן פרטי.

לא, רק משניהם, כשהם ביניהם מגיעים לאהבה, אז האהבה שלהם מעוררת אותי כאבא, ואז אני מתייחס לקשר ביניהם ולא לכל אחד מהם, ודרך הקשר ביניהם הם מקבלים ממני יחס. קוראים לזה קשר דרך מרכז הקבוצה.

ניצה: נניח שאנחנו ההורים החלטנו בעקבות ויכוח וריב בין האחים להפעיל את הניתוק, האם זה אומר שאנחנו מתחילים לפעול מול כל אחד מהילדים?  

לא, תתייחסי אליהם בצורה שנמאס לך והגיעו מים עד נפש. תתייחסי רק לאבא, ולא לילדים, מלבד בדברים הכרחיים  כמו אוכל וביגוד ולא מעבר לזה.

אורן: האם בחוסר התייחסות הכוונה מבחינת חום אנושי?

כן. כי את החום והיחס אתה רוצה לתלות בחום וביחס שביניהם. היחס שלך אליהם חייב להיות בהתאם ליחס שלהם אחד לשני.

ניצה: כלומר ברגע שההורים מנתקים את היחס, אז לילדים אין כבר על מה לריב, כי בעצם אף אחד לא מקבל שום דבר והריב הוא תמיד על תשומת הלב של ההורים. 

נכון.

אורן: כשהאמא מפסיקה להתייחס לילדים ומתייחסת רק לאבא, האם היא צריכה להראות את הפער בין היחס שלה אליהם ליחס שלה לאבא, שאליו היא ממשיכה להתייחס בחום?

היחס לילדים צריך להיות פורמאלי, והיא לא צריכה להראות יותר מידי את ההתייחסות לאבא, זה צריך להיות בצורה טבעית כמו שהיה קודם.

אורן: כלומר לא להעצים את המצב.

לא, זה מספיק. אבל אבא ואמא צריכים תמיד להראות לילדים שהם נמצאים בזיווג דלא פסיק. כלומר שהם נמצאים בקשר הדדי ביניהם, בהבנה, בהרגשה כמו בגוף אחד.

ניצה: גם בתהליך הזה יש הסכמה הדדית בין ההורים לגבי מה שקורה

תמיד יש הסכמה, הם פועלים כגוף אחד, אין מריבות, ושום דבר מעין זה.

ניצה: ילדים מזהים פרצות.

לכן זה לא טוב.

אורן: ההורים צריכים להחליט ביניהם על קוד התנהגות לפני שנכנסים לתהליך.

כן.

אורן: יש לנו בינתיים שני שלבים בתהליך, בשלב א' ההורים צריכים להביא לניתוק, בשלב ב' בונים את הקשר הטוב, וזה נעשה על ידי הילדים. ההורים לא פעילים בשלב זה, אלא צופים בתהליך. ואז אמרת שבמידה והקשר ביניהם נהיה נכון אנחנו מצטרפים לקשר שהם בעצמם בנו.

לא, הילדים צריכים לעורר דרך הקשר ביניהם הזמנה אצלנו. חייבת להיות מצידם העלאת מ"ן אלינו לאבא ואמא. הם רוצים דרך הקשר ביניהם לעורר קשר אלינו, ויחס נוסף מלבד היחס הפורמאלי.         

אורן: האם זה יקרה בהם באופן טבעי בגלל שהם הילדים שלנו?

כן.

אורן: דברת על תנאי האומר "אם זה נכון, אז אתה כהורה מגיב". מה הם הסימנים שזה בכיוון נכון?

כשאני ממש מרגיש שהם רוצים להראות לנו שהם ילדים טובים, ונמצאים בקשר יפה ביניהם, ורק מתוך הקשר ביניהם הם פונים אלינו, להורים. אני לא מקבל אף אחד מהם לחוד, כל אחד לחוד בשבילי הוא כמו לקוח בבית מלון.

אורן: בתחילת התהליך אמרת "מטרתי לתת לכל ילד את ההרגשה שאין לו אח, כל ילד הוא יחידה מבודדת בפני עצמה". האם זה לא הפוך למה שאמרת בתחילת התהליך? 

בתחילת התהליך היחס הוא כמו כל אחד שבא לבית מלון, כל אחד אצלי הוא לקוח.

אורן: מטרתך בשלב א', לתת להם הרגשת בידוד כאילו שהכנסת ביניהם קירות.

אני לא אומר להם כלום, אני רק מתחיל להתייחס כך לכל אחד מהם. ביחס הזה ניתקתי בעצם את הקשר שלי מהם. אני מספק להם את הדברים ההכרחיים לקיום, כפי שאנחנו מתקיימים בעולם הזה, ודבר לא מעבר לכך, כלומר מהעולם העליון, אלא רק במידה שהם יתקשרו ביניהם נכון.

אורן: מה שעשית בשלב ההתחלתי הוא הפוך למה שאתה מצפה מהם בתגובה.

ודאי. אבל אין ברירה, זה נקרא החינוך.

אורן: אני רוצה להבין כדי לדעת ליישם. ראשית אתה מבודד אותם.

כן. אני פשוט מראה להם את היחס שלי להתנהגות שלהם ביניהם. היחס הוא שאני לא רוצה להיות קשור כאבא לילדים שמתנהגים כך. במצב הזה הם לא ילדים בשבילי. אם הם רוצים להיות ילדים שלי, הם צריכים להיות כאחים, כגוף אחד. ורק במידה שהם קשורים, הם הבנים שלי, במידה שהם נפרדים, הם זרים לי.    

אורן: אם כך למה העצמת בתחילת הדרך את הפירוד ביניהם כמו אורחים בבית מלון?  

כי אין ברירה, צריך להתחיל את החינוך ממשהו.

אורן: כלומר אני צריך להתחיל את התהליך מבידוד.

כן, כי כל אחד מהם נמצא ביצר הרע, "יצר לב האדם רע מנעוריו" זה ברור, וצריך שהם יכירו קודם כל בטבע שלהם, ובצורך להתקשר נכון מעל הטבע שלהם.

אורן: לכן אני צריך להעמיד כל אחד מהם בפינה שלו על מנת שהם יחזרו אלי ביחד?          

על מנת שהם יבינו שאם הם רוצים קשר איתי, הם חייבים להיות בקשר טוב ביניהם. הטבע שלהם לעולם לא יתן להם להתקשר בצורה נכונה, אבל העובדה שהם יצטרכו להיות בקשר איתי, תחייב אותם להיות למעלה מהטבע שלהם, ולהתקשר ביניהם בצורה יפה. 

ניצה: ההגיון שעומד מאחורי הניתוק הוא שהילד המנותק מתחיל באופן טבעי לחפש איך להתקשר, כי הוא לא באמת רוצה להיות מנותק, גם כשהוא מציק לאח שלו.

הוא לא רוצה להיות מנותק, הוא רוצה להרגיש קצת כמנצח.   

ניצה: לכן הוא מרגיש כאילו שהוצאנו לו את כל האוויר מהמפרשים ואין לו סיבה להילחם.

לא רק שאין לו סיבה להלחם, אלא הוא מרגיש שאין לו תמיכה ולכן הוא מתחיל לעורר את התמיכה באחיו, במצב הזה הם כמו שני גורי כלבים קטנים שאמא עזבה אותם. לכן אני בעצם מעורר אותם לקשר טוב, רק בצורה עקיפה.

ניצה: הכרתי חברים שההורים שלהם לא היו בקשר טוב, לכן הילדים התקשרו ביניהם מאוד, כדי לשמור אחד על השני, כי הם הבינו פתאום שהם לבד.  

ברור, עקב חוסר ביטחון וחוסר קשר.

ניצה: אני מבינה שאנחנו יוצרים עבור הילדים את המצב זה, מה אנחנו משיגים בזה?

מצב שהילדים בעצמם מחפשים קשר טוב ונכון ותמיכה הדדית, זה מה שאנחנו משיגים. על ידי הייסורים מלמעלה, מתחילים הקטנים להחכים ומחוסר ברירה להבין את הדרך נכונה, כך מתחנכים.

מי מחנך את מי, האם אנחנו מחנכים אותם? לא. ביחס המרוחק שלנו אליהם, ועל ידי מדידה נכונה של היחס, כמה אנחנו נמצאים במצב הזה ולא עוזבים, אנחנו לא נותנים להם להשתחרר מהתנאי, שמידת היחסים ביניהם קובעת את היחס איתנו. כלומר יחס טוב ביניהם גורר יחס טוב איתנו ויחס רע ביניהם גורר יחס רע איתנו. יוצא מזה שהם מגיעים למה שנקרא השגחה גלויה. "אתם רוצים להיות בקשר עם אבא ואמא? אם כן, הם פתוחים לכך, אבל רק במידה שאתם ביניכם נמצאים בקשר". ואז בצורה אינסטינקטיבית הם מוצאים את המפתח לקשר הדדי, יפה וטוב. 

לחצו כאן להורדה