חיים חדשים - תוכנית 225 - להיות חופשי ומאושר

לחצו כאן להורדת התמליל

אורן: שלום לכם, תודה שאתם מצטרפים אלינו. אנחנו כאן עם "חיים חדשים", סידרת השיחות הלימודיות עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן. שלום הרב לייטמן.

שלום.

אורן: שלום טל מנדלבאום.

טל: שלום.

אורן: אנחנו רוצים ללמוד ביחד מהרב לייטמן איך להגיע לאושר. בסדרת השיחות האחרונה שלנו, אנחנו מדברים על אושר ובכל פעם אנחנו מנסים לבחון את הנושא הכל כך גדול הזה, הכל כך עמוק של האושר, מזווית אחרת, מהיבט אחר, כדי שנוכל לא רק לדבר על הדברים, אלא להתחיל להרגיש אותם, להתחיל לקחת את החיים שלנו למקום מאושר יותר. תהיו איתנו יהיה הרבה מה ללמוד. בואו נצא לדרך. טל מה המיקוד שלנו היום? בבקשה

טל: היום התוכנית מאוד מיוחדת, אנחנו רוצים לדבר על נושא האושר והחיוביות, או החשיבה החיובית. אנחנו יודעים שזה תחום מאוד מאוד גדול ואנחנו גם שומעים הרבה על תחום מדעי האושר. מעניין לראות, שיש לזה כל מיני גישות, ומי שבעיקר עוסק בזה זו כמובן הפסיכולוגיה. ומסתבר שבעניין הזה הפסיכולוגיה עברה תהליך במשך יותר משישים שנה.

לאורך התקופה היא עבדה לפי מודל שנקרא "מודל המחלה", שמתבטא גם במחקר. זאת אומרת, בדקו מחלות נפש, דיכאון, חרדה, ויש פער גדול בין כמות המחקרים שעוסקים בדברים השלילים שבאדם, לעומת המחקרים שעוסקים באושר ובשמחה. הפער עומד על 21 ל-1. כלומר, יש הרבה יותר מחקרים שעוסקים במה שלא בסדר אצלנו.

כשבדקו אילו נושאים נחקרו במשך 33 שנים, מצאו שהכעס הוא הנושא הכי נחקר, עליו יש יותר מ-5,000 מחקרים. על חרדה, יש יותר מ-41 אלף מחקרים, על דיכאון כמעט 55 אלף מחקרים. לעומת זאת, רק 400 מחקרים שעוסקים ב-joy, שזה סוג של שמחה. 1,700 מחקרים על שמחה, ו-2,500 על הסיפוק בחיים. זאת אומרת, שמעט מאוד עסקו בדברים מאוד מאוד חשובים לנו כמו סיפוק ושמחה.

על כך אומרים הפסיכולוגים, מי שהיום נקראים "פסיכולוגים חיוביים", שיש עם זה בעיה, כי שכחנו את נושא המניעה, שכחנו איך לקחת אנשים רגילים שאין להם בעיות ולעשות אותם ליותר מאושרים, איך לחזק את החוזקות שלנו. ואכן הפסיכולוגיה בשנים האחרונות הבינה שהיא צריכה עזרה.

הגישה החיובית הזו הייתה תגובה לגישות בפסיכולוגיה, כמו הפסיכולוגיה הביהביוריסטית, שמתייחסת לאדם כמו לקופסה שמקבלת גירויים ומוציאה פלט. או הפסיכואנליזה שמתייחסת לאדם כאל מי שמונע על ידי דחפים לא מודעים, והוא בכלל לא בשליטה, יש לו התניות מהילדות וזה מי שהוא.

 אומרת על זה הפסיכולוגיה החיובית, אנחנו הרבה יותר מזה. אנחנו הרבה יותר מקופסה שמקבלת גירויים ופולטת אותם, אנחנו הרבה יותר מדחפים, מכוחות אפלים שפועלים בתוכנו, כי יש לנו פוטנציאל ואת הפוטנציאל הזה אנחנו צריכים לטפח, אנחנו צריכים לחזק אותו. וזה היה קול חדשני שלא היה לפני כן. אומר על זה מרטין זליגמן ופסיכולוגים חיוביים נוספים, בואו נתמקד בטוב, בואו נתמקד באדם המשגשג, בחברה המשגשגת, ונגדיל את זה.

אז השאלה היא, אם אנחנו רוצים להיות בריאים ומאושרים, האם זה חשוב שנתמקד בטוב?

קודם כל אנחנו צריכים לראות, שכל התפתחות האדם באה מתוך דחפים שליליים, ושמכבש ההתפתחות כאילו כל הזמן בא אחרינו ודוחף אותנו קדימה, מפני שאנחנו רוצים להימנע ממשהו רע. ולכן כל ההתפתחות שלנו היא לא עד כמה אני רוצה להשיג את הטוב, אלא כמה אני נמנע מהרע.

אם ניקח את החיים שלנו כדוגמה, את מספר המחקרים שעוסקים במצבים השליליים ובמצבים החיוביים, ואפילו אם ניקח סרטים או ספרות קלאסית, מוזיקה, ואני מדבר על דברים רציניים, ולא פופ שהוא כבר בא מתוך דברים שיש בהם סם, שיש בהם מין התמכרות ובריחה מהריאליות, אז התרבות הזו מעבירה לנו דברים שליליים. עד כמה האדם מתמודד, עד כמה הוא נילחם, סובל, ועד כמה שזה לא מצליח לו. ואם יש קצת אהבה, אז מיד יש משהו כנגד, ויש מלחמה פנימית, או גם חיצונית וזה טרגי.

יש לנו כל כך הרבה מילים להצביע על הסבל שלנו, על הפחדים, יש שבע מאות ומשהו סוגי פחדים. ואיך אני יכול להגיד בפשטות שטוב לי? בלקסיקון שלנו אין אפילו מספיק מילים, מספיק צורות כדי להביע את הטוב, את האושר, את הנעימות, את הגישה היפה. ולהגיד את זה, זה נשמע אפילו ילדותי, אני צריך כאילו לרדת מהרמה הרצינית לרמה פשוטה, של צחוקים, וזה כאילו קלות ראש. זאת אומרת, אנחנו מתוכנתים מתחילת החיים לסבל.

אנחנו נכנסים לבית ספר, לגן ילדים, ואפילו עוד לפני זה, אצל אמא שלא מבינה. אבל כך גם נהגו איתה, בזמן שהייתה ילדה ואחר כך כבחורה, אישה, אמא. היא גם כבר תוכנתה להיות במסגרת מיוחדת, שמשפיעה עליה איך להסתכל על החיים, על היחס שלה לחיים, הזווית, הערכים, וכל זה לעומת הסבל ולא לעומת האושר, לא לעומת הטוב. וכך אנחנו חיים, כשהחיים שלנו מכוונים להימנע מהרע ולא להימשך לטוב.

וגם הטוב שאני מצייר לעצמי, זה גם טוב שלא אני קבעתי, אלא שקבעו לי אנשים אחרים. למשל, "אתה צריך להיות עשיר, חזק, גדול, שולט וכדומה", שגם זה בא בכוח השלילה, כשאני צריך להראות את עצמי יותר גדול ממישהו אחר, ועל פי משהו או מישהו לבדוק את עצמי, מי אני ומה אני וכך להוכיח את עצמי וכן הלאה.

זאת אומרת, שבאף מקום אין לנו אושר ולא שמחה ולא הרגשת הטוב, הנוח, הקל, החופש. ואפילו כשהם חוקרים את האושר, האושר שלהם הוא לא האושר האמתי שבו אני מאושר, אלא יכול להיות, שאני כך אומר לעצמי, לפי מה שהגדירו לי, לפי מה שתכננו אותי, מה זה להיות מאושר. וכך אני ממשיך בחיים, מקיים את הסטנדרטים של מה זה טוב ומה זה רע, ואז כלפי זה, אני נמנע מהרע ונמשך לטוב. שגם הם, הרע והטוב האלה, הם לא שלי, ולא בטוח שהם באמת הנכונים.

לכן החיוביות, מה שאנחנו כאילו רוצים לשייך לאושר, אולי דורשת מאתנו קודם כל הגדרות חדשות, ועד היום יש לנו מעט מאוד אנשים שחוקרים את האושר, אפילו את האושר המתוכנת והמוגבל שלימדו אותנו ולפיו אני עובד. על אחת כמה וכמה, אם נגיע להגדרות אחרות, חדשות, אמתיות יותר, שבאושר שלי, אני לא תלוי בבני אדם, לא תלוי בסביבה שמכתיבה לי מה זה להיות מאושר ומה זה לא להיות מאושר וכולי.

החברה מכתיבה לי שאושר זה הצלחה, שגשוג, כמה אתה מרוויח, כמה אתה משקיע, איזה בית יש לך, איזו מכונית ועוד ועוד. לפי זה אני בודק את עצמי, אם אני מאושר או לא. וודאי שזה לא אושר וזה לא חיובי. כי איזו הרגשה חיובית יש לי, אם בחברה אחרת הכל היה משתנה לפי הדוגמאות והערכים של החברה ההיא. ולכן זה לא אני שמאושר, אלא אני מאושר מזה, שאני מקיים את חוקי החברה שאני נמצא בה, ולמעשה אני עבד.

לכן אושר וחיוביות זה אומר, קודם כל לבדוק את עצמנו, מה זה נקרא להיות חופשי מהלחצים והערכים שהחברה מכתיבה לי, ושאהיה באושר משלי. האם זה אפשרי? מה זה נקרא מיכאל המאושר? אני רוצה לדעת, האם יש דבר כזה? או שאני מאושר מפני שכך לימדו, כך קבעו, כך אמרו, כי מסתכלים עלי, ולפי איך שמסתכלים עלי, אני צריך כל הזמן להחזיק את עצמי בצורה יפה וטובה כמו ילד קטן.

גם היום אני נוהג כך בחברה. אולי אני לא מרגיש כך, כי אותם הלחצים, אותם הערכים, אותם קווי התנהגות כבר הוכנסו בי, הוחדרו בי, ואני בעצמי כבר נכלל מזה, בנוי מזה, ואני דורש מעצמי לקיים אותם.

לכן אנחנו צריכים מקודם להגדיר מה זה אדם מאושר ואדם חופשי, ומה החיובי שיש לו בזה. כלפי מה זה חיובי? חיובי זה תופעה חיובית, הרגשה חיובית. האם זה כאשר אני ממלא את רצונות הזולת שנמצאים בי, או שזה מפני שאני לא יכול לחיות בחלל ריק. זאת אומרת, מה הן ההגדרות, הסטנדרטים, הקווים היותר אמתיים, ולא הבריחה מהרע או המשיכה למשהו שאמרו לי שזה טוב.

לא מן הסתם התפתחה הפסיכולוגיה, כי אנשים לא נמצאים בהרגשת אושר, אפילו שאנחנו כביכול נותנים הזדמנויות לעצמנו, ובעולם שלנו יש היום הרבה הזדמנויות לכל אדם ואדם, אבל כמה שאני מכיר יותר את הדור הצעיר, הם לא רוצים כלום.

טל: יש גם בריחה למזרח ולכל מיני מקומות שם יהיה לי חופש מהחיים.

לגמרי, לכל דבר, לכל מקום. לא רוצים ללמוד, לא רוצים לעשות שום דבר, העיקר בשבילם זה איכשהו להעביר את הזמן בנוח, ממש כמו צמח. נטייה לסמים, לכל מיני דברים, ולפחות לכדורי הרגעה. וכל זה מצביע, שאפילו אותו אושר שאנחנו נותנים להם, ואנחנו מוכנים לתת כל טוב לילדים שלנו, הם לא מרגישים את עצמם מאושרים עם ההזדמנויות האלה. לא אכפת להם לטוס, לעוף למקומות, לטייל, להבין, לשמוע, לראות, לקרוא, הם כאילו אדישים לכל זה, לא מקבלים מזה מילוי. אז איזו הרגשה חיובית יכולה להיות?

טל: אני יכולה לספר מה מנסים היום לעשות בעזרת טכניקות, כדי להיות יותר מאושרים. דיברת קודם על כך שאנחנו מתוכנתים, על גישה שמזכירה קצת את הגישה של פרויד. כי פרויד אומר שאנחנו כבני אדם פסימיסטים, נולדנו לתוך מצב של קונפליקט, יש כוחות חיים שלוחצים עלינו, חיים ומוות, ואנחנו לא מודעים לסיבות ההתנהגות שלנו, לשנאה שיש בנו כלפי חברים, אפילו כלפי האהובים שלנו, ושזה טבע האדם.

הגישה החיובית שהתפתחה על ידי מרטין זליגמן ואחרים, אומרת שאנחנו כן יכולים להיות יותר מאושרים ויותר חיוביים, אם נשנה את היחס שלנו לאירועי החיים, ולמעשה נפרש אותם בצורה אחרת. אם נשנה את האמונות שלנו, את הפרשנות, את הציפיות, למה הדברים שקרו לי, לא קרו כמו שרציתי, ויש כל מיני טכניקות שמאפשרות לעשות את זה. למשל לאתגר את הנחות היסוד שלי, אולי לפעמים להניח בצד דברים שכרגע מאוד מציקים לי ולטפל בהם אחר כך, להחצין קולות פנימיים שמפעילים אותי ועוד.

אבל השאלה היא קודם כל, מי מבין השניים יותר מתאים לגישה שלך, הגישה של פרויד, או הגישה החיובית, שאומרת שאם אנחנו נדע לזהות את המחשבות שלנו, האמונות והנחות היסוד ונשנה אותן, אנחנו כן יכולים לשנות את החוויה של המציאות.

ודאי שהיה רצוי לזהות ולשנות את מה שבנו, אבל לפי מה לשנות? אני לא יכול לשנות, כי אני לא חי בחלל הריק. אני נמצא קודם כל בחברה, שנית, מי זה האני? האני הזה הוא כבר מתוכנת, הוא כבר בנוי, כבר עשוי, אפוי ממש. יצאתי מסביבה מסוימת, ובמשך עשרים שנות חיי הראשונות הם עשו את כל העבודה עלי, ולכן אני זה לא האני, זה תוצאה מהחברה. אנחנו יכולים לקחת בן אדם לחקור אותו לפי שאלות, תשובות וטסטים ואנחנו יכולים להגיד במדויק כל דבר ודבר.

אני לא יודע אפילו איך לתאר את האדם החופשי, אני לא יודע מי חופשי, אני אף פעם לא מצאתי אדם כזה. אולי אם אפגוש את רובינזון קרוזו, או את מוגלי שמגיע מהג'ונגל, אבל גם הוא לא חופשי, גם הוא תוצאה מהסביבה של החיות, אין לנו אדם שחי לגמרי ללא סביבה, ולכן אנחנו לא מסוגלים לתאר לעצמנו אדם חופשי. וכאן השאלה, האם בכלל אנחנו צריכים ללכת לכיוון הזה. הדרך של פרויד היא כאילו פסולה, כי אנחנו נמצאים בה כל הזמן בהתמודדות עם המלחמות הפנימיות שלנו, עם שלילת החיוביות והאושר, וכל מה שיש לאדם זו האפשרות קצת לברוח מזה, קצת להקטין את זה, וכל החיים הם מאוד פסימיים.

פרויד הוא אבי הפסיכולוגיה, ממנו היא מתחילה. אם לא הייתה הבעיה של האושר האמיתי, אז לא הייתה מתפתחת פסיכולוגיה, כי החיפוש אחר האושר הביא אותנו לכאן. והוא צדק בכך שפיתח את המחקר הראשון בפנימיות האדם, כי זה מה שהיה לו.

חוץ מזה, יש גם את עניין הזמן המיוחד, כשלפניו מצד אחד מלחמת העולם הראשונה והשנייה, ומהצד השני, חיפוש אחר הדברים הגדולים שעומדים להתפתח, כמו פצצת האטום ודברים נוספים, שכבר היו לקראת התפתחות גדולה. אז ודאי שעם פרספקטיבות לא נעימות כאלה, לא פלא שזה מה שחקר קודם. וזה נכון שזה ביסודו של האדם, יצר האדם רע מנעוריו, כאן גם התורה מחזקת את הדעה שלו.

אבל ודאי שאנחנו צריכים לחפש לכיוון החיובי, ואז השאלה, על סמך מה נחפש? כי קודם כל צריכים להגדיר מה זה אושר, מה זו חיוביות, האם יכולים להיות אושר וחיוביות, שלא תלויים בחברה שלנו, במה שאני כבר נמצא, במה שאני?

טל: בנוגע לשאלה האם אנחנו יכולים לבחור לשנות את המחשבות והאמונות שלנו, יש משל מאוד יפה שאתה ודאי מכיר. לפני שנים רבות אי שם בערבות המדבר, אינדיאני זקן סיפר סיפור לנכד שלו, הוא סיפר שבתוך כל אדם מתנהל קרב, הדומה לקרב בין שני זאבים, זאב אחד מייצג את הרוע, הקנאה, צרות העין, האגואיזם והשקר, והשני מייצג את הטוב, השלום, האהבה, התקווה, האמת, טוב הלב והנאמנות. והנכד הקטן שדברי הסבא שלו מאוד נגעו לליבו, חשב רגע ושאל "אבל בסוף סבא איזה זאב מנצח?", הסבא חייך ואמר לו "המנצח הוא הזאב שאותו אתה מאכיל".

ובאמת, בפסיכולוגיה בכלל, קיימת איזו הבנה שהזיהוי של המשמעות שאנחנו נותנים לדברים, הצורה שבה אנחנו חושבים ממש משפיעה על ההתנהגות שלנו. תלמיד למשל, שניגש למבחן במחשבה שהוא בטוח ייכשל במבחן הזה ובכלל בחיים, מאוד שונה מתלמיד שבא עם גישה שמדובר בסך הכול במבחן והוא הכין את עצמו ומסוגל. מסתבר שהאופן שבו אנחנו חושבים ומכינים את עצמנו לכל מיני דברים מאוד משפיע.

מחקרים רבים מראים שחשיבה חיובית בהכרח משפיעה באופן חיובי על הבריאות, על מצב הרוח, על התמודדות טובה יותר עם מחלות והתאוששות ממצבים שונים. זאת אומרת, לחשיבה חיובית יש השפעה טובה על החיים שלנו, והפסיכולוגיה החיובית אומרת שאנחנו כן יכולים לסגל לעצמנו טכניקות שונות שיאפשרו לנו להשפיע לטובה עליהם. לכן השאלה כאן, האם האושר שלי תלוי בי, באופן ובמה שאני חושבת, למרות שאנחנו מתוכנתים ומגיעים כבר מוכנים?

לא, האושר שלי לא תלוי בי, אני בכל זאת בודק אותו כלפי הסביבה, השאלה היא כלפי איזו סביבה וכאן בעצם הנקודה העיקרית. אני יכול לתכנת את עצמי בצורה חדשה, אם אני בוחר סביבה ההפוכה מהסביבה שעליה מדבר פרויד, אני רוצה סביבה אופטימית, חזקה, יפה, שבה הקשר בין בני האדם הוא חיובי, זאת אומרת, אנחנו בונים חברה אחרת לגמרי שכבר קיימת נניח בצורה כלשהי, ואני מגיע לאותה החברה לפי הרצון החופשי שלי, אני לא יודע עד כמה הוא חופשי אבל בא לי, יש לי דחף ראשוני להצטרף אליהם.

ואז על ידי החברה החדשה אני רוצה לתכנת את עצמי בצורה חדשה, רוצה למחוק את כל התוכנה הקודמת שלי בהסתכלות על העולם, בפרדיגמות המסוימות שלי לכל דבר. אני לגמרי רוצה להיפטר מהפנימיות, מהמילוי שקבלתי מגיל שנה או אפילו פחות מכך, עד הגיל שהגעתי לסביבה הזאת. אני לא רוצה למחוק ידע כי מדובר בנתונים, אבל כן רוצה למחוק את הצורה שבה אני מתייחס אליהם, את צורת ההתנהגות שלי, רוצה שצורת ההסתכלות שלי תהיה אחרת, חיובית, על ידי החברה החדשה. אני רוצה שהם ייתנו לי הבחנות חדשות, הגדרות חדשות, ערכים חדשים, הכול מחדש. ואז לפי זה אני רוצה להסתכל על החיים.

טל: נניח שתפסתי מחשבה שלילית, חשבתי שמשהו בטוח לא יצליח, אבל אני כבר יודעת שהמחשבה הזאת לא משרתת אותי, האם אוכל בעצמי להפוך אותה לחיובית?

אני לא חושב שזאת הגישה הנכונה. כי ודאי שאני לא יכול להציל את עצמי מההסתכלות הקודמת שלי. אני לא יכול לקבל בעצמי מצבים חדשים איך שבא לי, בכל זאת ההסתכלות שלי בתת ההכרה, בהיסטוריה האינסטינקטיבית פועלת בי ואני רק משנה אולי קצת את זווית הראייה, אבל בכל זאת אני יוצא מאותה הנקודה. כאן אני מדבר על כך שאדם מוחק את החלק, לפחות בכל מה שנוגע ליחסו לחיים ומאמץ יחס ממש חדש, אבל את זה הוא לא מסוגל לעשות, רק חברה חזקה יותר מהחברה הקודמת שהקנתה לו את ערכיה מסוגלת לכך, ותחת החברה הזאת הוא נכנס בשמחה, וברצון להיפטר ממה שהיה לו קודם, הוא לא רוצה לחיות את החיים הזוועתיים האלה, להיות כל הזמן בפחד, בלחץ, בתחרות ובשנאת עצמו והאחרים, הוא רוצה לעבור מהדרמה למשהו טוב, להמנון של החיים. וכאן צריכה להיות עבודה כדי באמת לשנות את עצמו, כי הוא צריך לקבל כאן ערכים חדשים המנוגדים למצבו הקודם, כבר לטבעו כי זה כבר טבע שני שקיבל, הרגלים למיניהם, שצריך לקבל מהחברה החדשה, אני כך מתאר לעצמי, איפה אני אקח את החברה הזאת אני לא יודע, אבל נניח שהיא קיימת, ואם כן, אז רק בזה אני רואה האפשרות לתקן את האדם מהחיים הקודמים שלו לחיים החדשים. כפי שקודם הוא עבר מילוי וסדר פנימי על ידי החברה הקודמת שלו, כך עכשיו הוא צריך לעבור שינוי פנימי על ידי החברה החדשה. את זה בלבד אני יכול לתאר לעצמי כצורת השינוי שבו, כל היתר יהיו תיקונים קטנים שבסופו של דבר הוא ידרדר לסמים. כי אנחנו רואים שזה הפתרון הכי קל, עד כדי כך קל שהיום הממשלות כבר מדברות על זה.

היום מאפשרים זאת, כבר אין מלחמה נגד המאפיות שמעבירות סמים מדרום אמריקה לצפון אמריקה ולאירופה, רואים את זה בעיניים אחרות, לא מסתכלים על זה כרע. השאלה רק עד איזה גבול, אם אנשים יכולים להירגע מזה אז שיירגעו, אולי זה כיוון לאושר ולחיוביות. דווקא פרויד היה קרוב לזה, אנחנו יודעים שהוא ניסה את כל הדברים האלה, וחשב שאולי גם זה לפחות אחד מהפתרונות.

טל: בכל זאת יש אנשים שהם חיוביים ושמחים יותר. למה יש אנשים שהקול הפנימי שלהם שלילי, הוא מעין רדיו פנימי שמביא להם כל הזמן מחשבות שליליות, הם פסימיים ומאוד ביקורתיים כלפי עצמם?

כי אנחנו חיים בחברה שדורשת, לוחצת ומאיימת. אנחנו חיים בחברה שכולה אגואיסטית ואני צריך כל הזמן להגן על עצמי, להתכונן למשהו. אני צריך להיות מוגן, פנסיה, ביטוח לאומי, חברות ביטוח למיניהן, לכל אחד מאיתנו יש עורך דין ופסיכולוג, בלעדיהם אני לא יכול לזוז לאף מקום. זאת אומרת, בנינו את עצמינו, את החיים שלנו באופן כזה שבו אני קודם כל מתגונן כל הזמן שלא יהיה לי רע, ועל הטוב אני אולי אוכל לחשוב אחר כך, ובאיזה טוב מדובר? אם לא רע לי, כבר תודה לאל.

לכן, בצורה כזאת ודאי שהאדם פסיבי כל הזמן, כלפי הרגשת השגת האושר והחיוביות, ורק בודק כל הזמן האם זה לא מזיק, תראי איך כולם עוברים ברחובות, איך נוסעים בכבישים, ולא רק אצלנו בישראל, אלא בניו יורק, במוסקבה בערים הגדולות בעולם. אני שם לב שאנשים חיים רק כדי להשיג שקט, להגיע בשלום לאן שהם צריכים.

טל: והאדם תמיד צריך להיראות טוב ולהחצין את עצמו.

על זה אני כבר לא מדבר, גם את זה החברה מחייבת ולוחצת. אני חייב להיות במה שהאחר וכמוהו, אני כל הזמן עובד לפי סטנדרטים, ערכים של החברה.

טל: זאת אומרת, זה לא בגלל האישיות שלי, או מפני שיש לי בפנים מעין רדיו שלילי פנימי, שאני בעצמי צריך לשנות?

לא. אני חייב לעשות זאת ולכן הרדיו שלילי, כי כל הזמן מזמזמים לי כביכול באוזן, "אתה חייב לעשות כך". תדברי עם כל האנשים האלה שתופסים את עצמם כבטוחים, שהכול אצלם טוב, יפה ומאושר. הכול משחק.

טל: בפנים גם הם בלחץ.

בפנים לחץ, מועקה ועוד, כי מזה אדם לא יכול להיות מרוצה. זה רק משחק. יכול להיות שהמשחק הוא בו גם כלפי עצמו. כי ברוב המקרים אנחנו כבר מקבלים את הערכים החיצוניים האלה שהגדירו בנו כשלנו ואז אני כבר לא משחק, זה שלי. כך אני גם חושב.

אורן: הייתי רוצה להבין עוד קצת את עניין הרדיו השלילי הזה. אתה אומר שאנחנו חיים בחברה שבעצם כל הזמן מזמזמת לנו את השידורים האלה, היא מעין תחנת רדיו כללית שכל הזמן מפמפמת אותנו בסוגי לחצים שונים, וכתוצאה מזה אנחנו לחוצים ומרגישים את אותו קול פנימי, שאותו תיארה טל כרדיו שלילי.

נניח ששלושתנו חיים באותה חברה וגדלנו פחות או יותר באותו עולם ערכים. לכאורה היינו צריכים להיות עם שידור רדיו פנימי שלילי, פחות או יותר דומה. אבל במציאות רואים שזה לא כך, לאחד יש רדיו שלילי הרבה יותר חזק מהאחר ואז נגדיר אותו כאופטימי יותר, ואת האחר כפסימי יותר, למה זה קורה כך? ולצורך העניין נאמר שהם גדלו באותה הסביבה, בני אותו גיל, ואפילו אולי חברים.

אפילו אחים. ממש אחים באותה המשפחה.

אורן: כן. עכשיו אני רוצה להפריד בין אלה שאצלם הרדיו שלילי יותר לבין אלה שאצלם הוא שלילי פחות, מאין זה בא ומה עושים עם זה?

לכל אחד מאיתנו יש מטען פנימי שאיתו הוא נולד. כאח יצאת מאימא שלנו עם הגוף שלך, המוח שלך וכל התכונות שלך, לא כמוני. ואז לך נניח יש אגו מוגבר ואתה רוצה להשיג הכול ואת כל העולם, ואני אדם יותר רגוע. או לך יש משיכה לטכניקה לכסף ,לטכנולוגיה ולדברים דומים, ואני אדם שנמשך יותר לריקוד, למוזיקה, לתרבות. גם זה בא מהלידה.

אורן: כן, אני רואה זאת היטב על הילדים שלי, האחת אמנית, השני מתעניין בכסף, מאז שהוא קטן הוא רואה את העולם דרך מונחים כספיים, לא יודע איך, משהו מיוחד, והשלישי מדען

לכן, כל אחד פועל בהתאם  לנטיות שלו בחיים ולמבנה שלו.

אורן: בוא נתמקד ברדיו השלילי, נאמר שלאחד מהם יש קול פנימי שלילי כזה ולשני יש רדיו חיובי. האחד פסימי כל הזמן, יש בו את השליליות הזאת שעליה אנחנו מדברים, ולאחר אין.

גם עם זה נולדים.

אורן: זאת אומרת,  אלה נטיות מולדות.

נכון, אבל את הנטיות האלה אנחנו יכולים לשפר, להגדיל או להקטין.

אורן: איך?

על ידי הסביבה.

אורן: לכן נתנו דוגמה של אחים הגדלים באותה סביבה. הסביבה כלפיהם סטטית בניסוי שנעשה איתם, משהו בלתי משתנה. לכן אם רק אני ואתה נמצאים בתוך החברה הזאת, אז החברה תהיה נתון קבוע ועכשיו נבחן את הנתון שכן נוכל לשנות. נאמר שאני עם הרדיו היותר שלילי, קול פנימי שכל הזמן משדר לי שליליות, פסימיות, שאני לא מספיק טוב, ששום דבר לא יצליח. אתה לעומת זאת הפוך, כל הזמן שמח, מחייך, בטוח בהצלחתך, מה אני יכול לעשות?

זה תלוי. אתה תגיע ליותר הישגים ממני כי אף פעם לא יהיה לך מספיק אתה כל הזמן תהיה חסר, זה דווקא טוב להתקדמות. השאלה היא, האם אתה מגיע ומתקדם וזה טוב, או שאף פעם לא מספיק לך וזה כבר הופך להיות חולני. השאלה, מה נקרא טוב? אני זוכר שמגיל צעיר רציתי להיות מדען, ואני באמת לא זוכר האם זה הגיע מהאופי שלי או שקראתי וראיתי דברים שהשפיעו עליי, אבל הוריי רצו מאוד שאני אהיה פסנתרן. אני לא הסכמתי עם זה, כי לא רציתי לנגן מהבוקר עד הלילה, כעשר שעות ביום, לא יכולתי, נראה לי שזה משהו מאוד מכני ופרימיטיבי, ללא יצירתיות כביכול. ולמרות שיש בזה הרבה יצירתיות, הרגשתי שלעומת כמות התרגילים שצריך לעשות מידי יום, זה לא כך. לאחר מכן הם רצו שאהיה רופא כמוהם, אמרו לי תהיה מנתח, זה מקצוע מכובד, לא הסכמתי. הייתה לי איזו נטייה למדע, זאת אומרת יש גורל, איכשהו כתוב על האדם משהו. אבל ביקורתיות לא שייכת לעיסוק מסוים, הרצון האגואיסטי להשיג משהו נמצא בתוך האדם, זה לא חשוב באיזה אופן, אבל אז הוא משיג. הוא יכול להיות צייר, מלחין או מדען וכן הלאה, אבל גודל הרצון שלו מתבטא בכך שהוא דוחף אותו להישגים. ואז השאלה היא באיזה אופן האדם פועל, יש את זה שכל עוד לא הגיע להישגים גדולים, הוא כל הזמן לא מרוצה, וכלום לא שווה לו אפילו גרוש פחות ממיליון זה עדיין לא הישג, הוא צריך מליון עגול. ויש אנשים שנמצאים גם בדרך להשיג זאת, אבל הם נמצאים בשמחה, במנוחה, וזה לא נקרא שהם מסתפקים במועט. זאת אומרת, זו ההסתכלות הפנימית הפסיכולוגית של האדם על החיים, וזה תלוי בחברה, בסביבה, איך לימדו אותו להתייחס לחיים. להיות שמח בחלקו, ולא שהוא השמח בחלקו, לא צריך יותר ונעצר כבר בחלק הקטן שהשיג. הוא מבטא חיוביות ואושר במה שהשיג ויכול כך לקרב את עתידו, כלומר, הוא כבר שמח לקראת העתיד, כי הוא צועד לקראת הדברים הטובים.

אורן: מה זאת אומרת?

זאת אומרת, שהעתיד כבר מאיר לו. אני הולך לקראת הדברים הגדולים, עוד מעט אני אהיה שם. אותה האמונה שהוא הולך להשיג משהוא, אותה ההרגשה, שעוד מעט הוא יהיה באיזה מצב אחר, במקום אחר בידע, בשכל, מבחינה פיזית, זה כבר מאיר לו, זה כבר מחייה אותו. זה תלוי גם איך שאנחנו מחנכים את האדם. אומנם מלכתחילה אנחנו חייבים להגיד שזה נמצא בתוך האדם מהלידה, אבל אפשר לעשות לזה איזה תיקון גם על ידי החברה, ואת זה אנחנו רואים ב"דור דור ודורשיו", כי יש דור שהוא יותר אופטימי, ויש דור שהוא יותר פסימי.

טל: יש גם תרבויות יותר פסימיות. הסינים יותר פסימיים, והאמריקאים יותר אופטימיים.

כן.

אורן: איך אני יכול לחזק את הדבר הזה? אתה אומר שזה שילוב וזה תלוי גם בחינוך שקיבלתי, וגם בנתונים שהיו בי מלידה.

יש המון סיבות. אתה רוצה פיתרון?

טל: תרגול.

אורן: כן. אני רוצה לשפר את היכולת שלי להיות כמו שאמרת, שמח בחלקי.

גם להיות אופטימי וגם להמשך למטרה.

אורן: שאני אתקדם.

השמחה לא תמית לך את הנטייה למטרה, אפילו תיתן לך כוחות להשיג אותה.

אורן: אז איך אני משפר את היכולת הזאת? אתה אומר שזה אפשרי לשפר.

סביבה.

אורן: מה בדיוק יהיה התרגול בסביבה כזאת?

אתה תלמד מהאנשים איך הם מסתכלים באופטימיות על החיים של היום, ויש להם עוד יותר אופטימיות למחר. עד כמה שהם מרגישים עכשיו אושר מסוים אבל במיוחד אושר מהעתיד. האושר מהעתיד לא מביא אותם היום לדיכאון, אלא מושך אותם קדימה. זה תלוי בתמיכה של החברה, במידת הביטחון, במידת הערבות אותה אתה מקבל מהחברה, שהם יעזרו לך להתקדם. ואז אתה מרגיש את עצמך כבר מאושר. אתה כבר עכשיו חש את העתיד הזה, הכול כך רצוי. על ידי החברה, אתה יכול לקרב אותו מאוד.

אורן: אמרת לי, תלמד מהאנשים שיש בהם יכולת כזאת להסתכל כבר מעכשיו אל המטרה שאליה הם שואפים, וכבר עכשיו להרגיש שמחה מזה שהם בדרך, להרגיש איזו שהיא מטרה חיובית, וזה לא מוריד להם את האנרגיות והם ממשיכים להשקיע ולהתאמץ כדי להשיג אותה.

אז אתה אומר לי, אם תהייה מוקף באנשים שיש להם את היכולת הזאת, תלמד מהם, גם לך זה יהיה למרות שאולי מלידה ומחינוך לא קיבלת אותה בצורה איכותית. אז בוא נדבר על פעולת ה"תלמד מהאחרים" איך אני לומד מהם?

אתה נכלל בחברה כזאת ופשוט מקבל מהם את ההסתכלות שלהם על החיים.

אורן: זאת אומרת, זה לא מה שהוא אקטיבי, זה יקרה ממילא. אני יכול לעבוד על זה בצורה אקטיבית?

וודאי. אתה חייב להתכופף כלפי החברה הזאת. אתה חייב להרגיש את עצמך כתלמיד שלהם. שאתה רוצה להיות כמוהם. שאתה מעוניין בקשר איתם, וגם בהסתכלות כזאת. אתה רוצה להתחבר איתם להיות ממש באותה הרגשת החיים. בלי זה, זה לא יצא. אתה יכול להיות בחברה יפה והיא לא תשפיע עלייך, או שתשפיע אבל במקצת.

טל: אני מאוד אשמח ללמוד מאנשים שחושבים ומרגישים כך אבל בכל זאת אני הורגלתי לקחת אחריות על עצמי, על המחשבות שלי. המון טכניקות שאומרות שאני כן יכולה לעשות עבודה עם עצמי. אז בכל זאת חשוב לי להתעקש להבין למה אני לא יכולה לעשות בעצמי עבודה עם המחשבות שלי? ולמה זה תלוי רק בקשר שלי עם האחרים, בהשפעה של האחרים עליי?

נניח כך, מה שיש בך, יש בך. וכל מה שיש בך זה כבר מהחברה הקודמת. במשך כך וכך שנים גדלת וקיבלת מהם ערכים, הסתכלות, כל מה שיש לך. מה את רוצה לשנות ממה שיש בך? לעשות ולתת מזה קצת יותר נקודות ומזה קצת פחות נקודות. על ידי אימון עצמי את יכולה לעשות איזה שיפור קטן, אבל בכל זאת בלחצים החדשים, את לא תצליחי. זה טוב לפסיכולוגים כי אז יש להם פציינטים קבועים שכל החיים הם לא יכולים לעזוב אותם, ובאים כל הזמן, לשפר את עצמם, וכך, שוכבים ומדברים. אבל שינוי ממש מהותי לא יכול להיות, שינוי  מהותי יכול להיות רק על ידי חברה חדשה, חזקה, וחיובית.

טל: אז יש פתרון יותר טוב.

לא, אני חושב שזה הפיתרון היחיד. כי את לא יכולה לשנות את עצמך במה שאת, אלא רק לתת קצת  דגש על הדברים מסוימים יותר, ודגש על הדברים אחרים פחות, ולהגיע להרגשה שקצת קל יותר לך, ואם את מגיעה לפסיכולוג אז את מתחילה כבר להתבלבל עימו ואז השאלה באיזו שיטה הוא עובד, עד כמה שהוא מתאים או לא מתאים.

טל: זאת כאילו תחושה שבאמת מתקדמים קצת, אבל אין תחושה של שינוי טוטאלי או איזה בטחון מוחלט.

 את צריכה תכנות מחדש, את צריכה תוכנה פנימית חדשה, כאילו שלא הייתה לך חברה קודמת, והחברה הזאת שאת גדלת בה, עכשיו את בוחרת אותה, את אומרת "אני רוצה להיות אדם כזה" וכמו שאת מלבישה את עצמך בשמלה חדשה, כך את צריכה לקבל עכשיו פנימיות חדשה, לא מחוץ לגוף שלך, אלא בתוך הגוף שלך, את התוכנה החדשה. עד כדי כך. את מרגישה את זה?

טל: כן.

 מתארת לעצמך. וזה יכול להיות רק על ידי חברה חדשה, סביבה חדשה, חזקה, שאת נכללת בה וממש מוסרת את עצמך לידם, ואז את יכולה להחליף את כל הגישה שלך מפסימיות, מצער, לאושר וחיוביות.

אורן: אם היינו רוצים לעשות תרגיל קטן, נניח שהיינו אומרים ששלושתנו רוצים לבנות עבור עצמינו סוג של מיני חברה כזאת חדשה שהיא תהיה רק חיובית, אז אילו שני עקרונות יסודיים, אנחנו צריכים לאמץ לעצמינו שיהיו כחוק של החברה שלנו, כאן בינינו, והם יקדמו אותנו לעבר החיוביות?

 אני חושב שחברה לא יכולה להיות פחות מעשרה.

אורן: אז נניח שאנחנו עשרה.

החוק העיקרי הוא אהבה.

אורן: מה זאת אומרת אהבה?

הרגשת ההתקשרות הפנימית, הלבבית, ללא שום הגבלות בין כולם יחד, בונה רמה חדשה, תשתית, שעליה אפשר לבנות תבנית מחשבתית חדשה, חיים החדשים, בניגוד לתשתית הקודמת שהייתה אגואיסטית, בשנאה, בתחרות, בשלילת הזרים. רק בצורה כזאת ממש הפוכה, לגמרי מנוגדת, אני יכול לבנות את החברה החדשה, להיכנס לחברה החדשה, ועל ידה להשתנות, על ידה לשנות את האחרים, ובאמת להגיע לאושר וחיוביות.

אורן: מה הקשר בין אהבה לבין חיוביות?

תסביר לי מה זו חיוביות?

אורן: חיוביות הכוונה שלא כל הזמן בוכים ומצטערים ומתבוססים בתוך השלילי והחוסר, אלא פורחים ועולים כמו פרח שצומח יותר ויותר, לכיוון האור.

כשאני מסתכל על חצי כוס המלאה במקום חצי כוס הריקה? זו החיוביות?

אורן: כן, זו גישה חיובית.

אבל אני רואה שחצי הכוס הריקה נמצאת, רק אני לא מתייחס אליה?

אורן: לא מתמקד בה.

אז זה שקר, זאת אומרת, זו לא חיוביות, זאת בריחה משליליות, כי חצי כבר אין.

אורן: אתה רוצה שיהיה החצי השני?

אני רוצה מלא. זה הכול.

אורן: בדרך למלא יש שתי גישות.

 אם אני אדם זקן, על מה עלי לחשוב, על החיים שנשארו לי, על הקצת, או על החיים שעברתי? מה זה נקרא חיוביות?

אורן: כמו שאני מבין את החיוביות, ודאי שאתה צריך להסתכל קדימה אל החיים שנשארו לך ולנצל אותם במקסימום האפשרי, להיות שמח, בריא, אוהב, חי, נושם, אם כל הזמן  תתאבל על מה שהפסדת, אז אתה כל הזמן תתבוסס במה שהיה מאחור, ברע, במחסור. ואם נחזור לכוס זה בדיוק אותו הדבר, יש לפניך חצי כוס מלאה וחצי ריקה, אז אתה יכול להגיד, "איזה צער, יש לי חצי כוס ריקה". אתה יכול להיות מרוכז כל הזמן במה שאין לך, או להעריך את מה שיש לך. אם המטרה שלנו, אותה המטרה, שהכוס תתמלא, אז איך תגיע לכוס המלאה? לכוס המלאה תגיע אם כל הזמן תצטער על המחסור?

לא, אני לא רוצה להצטער, אני רוצה לראות כוס, שהיא כולה מלאה. זה האושר. האושר לא יכול להיות חצי, רבע. זה האושר. זה מה שממלא אותך, אפילו מנפח אותך.

אורן: נכון, זה מה שרוצים. אמרת לי, תעשה חברה שבה תהיה אהבה, תיקח איתך עשרה אנשים ותבנו ביניכם אהבה. התקשרות פנימית, לבבית, בלי שום הגבלות, בין כולכם יחד, זה יביא אותך לאושר. אז אני שואל, מה הקשר בין האהבה, שאמרת לי שזה כלל הכללים והעיקרון המנחה, לבין הכוס המלאה. אז כלל הכללים זו "אהבה", קשר פתוח בלי גבול.

למה על ידי האהבה אני מרגיש כל הזמן שהכוס שלי מלאה?

אורן: זאת בדיוק השאלה, אם זה כלל הכללים, למה הוא קשור לתוצאה?

כי אני מתחבר לכולם, אני מחובר לכולם עם הלב שלי, כך שאני מרגיש את החיים של כולם. אני לא זקן, לא איזה כסיל ולא נמצא בחוסר כוחות, אני מרגיש את החיים של כולם. "אהבה" זה לא סתם "אהבה" ש"אני אוהב אותך", "אהבה" שאני מתכוון אליה כאן, היא  הקשר הפנימי ביותר בין האנשים שלא מרגישים את הגופים, שמרגישים שלב אחד שפועל והם נמצאים בו.

בצורה כזאת אני לא רואה את החיים שלי כחיים פרטיים, אני מרגיש את החיים של כולם, וזה נותן לי את הרגשת הנצח, ולא כמה שנשאר לי כזקן, אני לא מרגיש בזה שאני הולך למות, אני חי ואחיה, כי ההרגשה הזאת היא מעבר לזמנים ומרחקים. לכן האהבה האמיתית פותרת את האדם מכל דבר. אם אתה רוצה להגיע באמת לאושר ולחיוביות, אתה חייב חברה שבה אתה נכנס לרגש האהבה, זה הפתרון.

הפתרון הוא רק לבנות כזאת חברה, להתכלל בה, לחזק אותה. האדם בתוך עצמו אף פעם לא יכול לשנות את עצמו. אדם עם מישהו זר, סתם, או עם הזולת, עם חברות מתוכנתות לפי איך שתכנתו אותן, מהילדות, מבית הספר מהאוניברסיטה וכן הלאה, לא מסוגל לבנות חברה כזאת. אנחנו רואים את כל החברות המודרניות האלה, חבל על החיים שלהן.

זה יכול להיות רק בתנאי שאנחנו בונים חברה שכולה פועלת לפי חוק אחד, "חוק האהבה". זה הכוח שמנוגד לכוח החיים הנוכחיים שלנו, כי הוא מעלה אותנו לרמה בה אנחנו כביכול פועלים ללא הגוף שלנו.

כי אם אני נכלל עם הרצונות שלכם, עם המחשבות שלכם, עם החיים, עם היחסים שבינינו, אני לא מרגיש את עצמי, אני מרגיש את החיים הכלליים, את המחשבות, הרגשות הכלליים. ולכן אני לא נמצא בתוכי, ולכן לא יכול להיות בי שום דבר שלילי, שום דבר פסימי, אלא אני מתמלא כל הזמן אושר וחיוביות, שכל הזמן משתנים, מתחלפים, והם מביאים לי בכל פעם יותר ויותר צורות שונות, אופני אהבה וקשר.

אורן: מה זאת אומרת, אני לא נמצא בתוכי? אז איפה אני נמצא?

כי אני לא מרגיש את עצמי, אני מרגיש אותנו.

אורן: מי זה אותנו, החברה הזאת?

אותנו, כן. "חברה", הכוונה היא שאת אף אחד מהם אני לא מרגיש בצורה אישית, אני מרגיש אותנו, כולנו יחד. אני מרגיש משהו המשותף בינינו.

אורן: מהו הדבר הזה?

זה משהו אותו אנחנו בונים בקשרי האהבה שבינינו, הלב המשותף, הרגש המשותף, שכל אחד יוצא מעצמו והוא קיים בתוך ההרגשה הזאת המשותפת.

אורן: איפה ההרגשה המשותפת הזאת?

בינינו, באוויר, לא מתלבשת בשום חומר פיזי.

אורן: איך זה יכול להתקיים?

זה יכול להתקיים אפילו ללא גוף, כשחלק מאיתנו מתים, חלק לא, זה לא חשוב.

אורן: אנחנו יכולים לקיים בינינו כזו חברה, נניח, גם אם היא גרה בצרפת, ואתה בישראל, ואני בלונדון?

מה זה חשוב אילו מרחקים, כלום לא מפריע.

אורן: לכן שאלתי, איפה נמצאת ההרגשה המשותפת, ענית לי "בינינו", מה זה "בינינו"?

באוויר.

אורן: מה זה "באוויר"?

"באוויר" זאת אומרת שזה וירטואלי, זה משהו שקיים. איפה נמצאת ההרגשה כשאתה נמצא ליד מישהו אחר?

אורן: הנה, פה, היא במרחק מטר ממני.

טל: איפה שאני?

כן, זה ממלא את המטר? אפשר למדוד את הרגשת האהבה?

אורן: אהבה? לא, כי אני יכול לאהוב מישהו שנמצא רחוק מאוד.

זאת אומרת אילו דברים שהם לא נמצאים במימדים שלנו.

טל: זה משהו שהוא ברגש, במחשבה שלי?

ברגש ובמחשבה. אבל ברגש זה לא בלב, ובמחשבה זה לא בשכל. הרגש והמחשבה הם לא כאן, אנחנו מבינים שכל חלקי הגוף שלנו רק מביאים לנו הרגשה כזאת, כאילו זה מתקיים כאן, זה לא מתקיים בגוף בכלל. כאילו שאם הלב שלנו מצטמק יותר, הוא נותן יותר פולסים, זה לא שבלב יש הרגשה, הלב רק מגיב כך.

טל: מרגישים חם, מרגישים כל מיני דברים.

אלה הן תופעות חיצוניות בלבד, גופניות, פיזיולוגיות, על משהו פנימי שלא נמצא בגוף בכלל. הגוף שלנו בצורה שלו עכשיו, הוא כמו גלאי של הרגשות שלנו שפועלים בכלל באוויר, והגוף שלנו הוא כמגלה אותם, ומביע אותם לפנינו, בלעדיו לא הייתי מגלה. זה כמו שיש לי איזה מכשיר, והוא מגלה שיש כאן מקלט רדיו.

אורן: הרגשה כזאת של אהבה יכולה להתקיים בין אנשים בגילאים מאוד שונים, זאת אומרת בין מישהו זקן למישהו צעיר?

בין מישהו שחי היום למישהו שהיה חי ומת לפני אלפי שנים.

אורן: נניח שאתה מאוד מבוגר ואני נער, אנחנו יכולים ליצור בינינו אינטראקציה כזאת, בלתי גבולות?

כן, ודאי, ללא שום ספק.

אורן: אז מה יהיה המכנה המשותף?

האהבה. מה זאת אומרת "מכנה משותף", זה המכנה המשותף, היחס היפה, החיובי אחד לשני, שכל אחד רוצה להיטיב לשני בכל דבר, בכל מקרה, בכל כוחו. זה נקרא "אהבה". מה הביטוי של האהבה בחיים שלנו? אנחנו לא יודעים מה זאת האהבה עצמה, זאת שאלה פסיכולוגית, פילוסופית, זאת שאלה מאוד עמוקה וגם לה אין תשובה, אלא יש ביטויים "אני אוהב מישהו, אני רוצה לטובתו", אני מחפש, מה לעשות לו, זה נקרא שאני אוהב אותו. איזו מתנה, משהו, איך למלא אותו. בוא נניח, שזה יהיה על ידי מה שאני מטיב לו. זה ביטוי של אהבה, להיות לו טוב ומטיב.

אורן: הזמן שלנו נגמר. נצטרך להמשיך לדבר על זה, זה היה מרתק, תודה לך הרב לייטמן, תודה טל מנדלבאום.

טל: תודה

אורן: תודה גם לכם שהייתם איתנו, נחפש איך להיטיב בדרך אל האושר, כל טוב. חיים חדשים.

לחצו כאן להורדה