חיים חדשים - תוכנית 244 - אושר ועתיד העולם

לחצו כאן להורדת התמליל

אורן: אנחנו רוצים ללמוד איך אפשר לעשות את החיים שלנו טובים יותר, חיים חדשים,  שנקום בבוקר עם אור גדול בפנים, שנרגיש שכיף לנו לחיות. אנחנו מחפשים אושר, ורוצים לעשות את זה בצורה מדעית ממש. בכל אחד מהדיונים אנחנו לוקחים את אחד מהגורמים שהמחקרים מוכיחים  שהוא משפיע היום על האושר שלנו כפרטים וכחברה, ומנסים ללמוד אותו לעומק, למה הוא משפיע על האושר שלנו, ואיך אפשר לקדם בו את העשייה, כך שהיא תביא למצב של אושר יותר גדול לכל אחד מאיתנו כפרט ולכולנו ביחד כחברה.

טל: אנחנו רוצים לקחת זווית רחבה יותר על הנושא של האושר ולדבר עליו בהקשר של עתיד העולם שלנו, של הקיימוּת. מסתבר שהיום קושרים בין שני הדברים האלה, בין האושר שלנו לבין עתיד העולם בצורה מאוד אדוקה. ההגדרה של קיימות היא דאגה לעתיד החברתי, הבריאותי, הכלכלי והקיומי של העולם. פעם היינו שומעים את המונח הזה יותר בהקשרים אקולוגיים סביבתיים רגילים, והיום אנחנו רואים שהוא התרחב גם למצב החברתי שלנו, ולאושר הפרטי של כל אחד מאיתנו.

תנועת ה"קיימות" מאוד מגוונת. זה מתחיל באו"ם ובמנהיגים שלנו שדואגים לקיימות, ומגיע גם לקהילות אלטרנטיביות שקמות בכל העולם ועד לכל מיני אנשים שרוצים לחיות את החיים בצורה הרמונית ומאושרת יותר עם הסביבה. לדוגמא, מזכיר האו"ם, הגנרל באן קי-מון אמר, שאנחנו צריכים פרדיגמה כלכלית חדשה שמכירה בעוד מרכיבים, כמו למשל במרכיבים החברתיים, הכלכליים והסביבתיים. ובאפריל 2012 הייתה באו"ם ועידה בנושא "אושר", והם רצו לאתגר את המודל הכלכלי וגם לדבר על החיפוש אחרי אושר, על איכות חיים, על צדק חברתי, על קיימות.

הם דיברו על כך שהחיפוש אחרי האושר הוא צורך בסיסי של כל אזרח בעולם, ושיפור מצב האושר היום ובעתיד הכרחי לעולם שלנו, לעתיד בר קיימא. הם למעשה קוראים להפוך את האושר למטרה מרכזית במדיניות הציבורית. ולקראת המפגש הזה נכתב דו"ח האושר העולמי שממש סקר את מצב האושר בכל העולם. היו שותפים לכך הרבה מאוד מומחים, כלכלנים, פסיכולוגים, ואנשי סטטיסטיקה. הדו"ח משקף את הדרישה העולמית לתת יותר יחס לאושר ולהעדר מצוקה כקריטריונים למדיניות, ולא רק לצמיחה הכלכלית ולנושא הצרכני.

הדו"ח הזה מדבר על כך שאנחנו חיים היום בעידן של סתירות. מצד אחד, העולם נהנה מטכנולוגיה מתוחכמת ויש לנו כאילו יותר שפע, מצד שני, יש לפחות מיליארד אנשים שאין להם בכלל מה לאכול, והאושר שלנו והרווחה לא עלו יחד עם מדדי השפע והקִידמה הטכנולוגית. ויחד  עם הקִידמה כל מיני דברים אחרים נוספו לנו, כמו בעיות של השמנה, עישון, סוכרת, דיכאון, כל מיני חולאים של החיים המודרניים.

הם נותנים את ארצות הברית כדוגמה למדינה שמאוד התפתחה מבחינה טכנולוגית ומבחינה כלכלית, אבל לא הייתה עלייה באושר המדווח של האזרחים. הם אומרים שאנחנו נמצאים עכשיו בצומת מאוד חשובה, ואפילו מבחינה גיאולוגית נכנסנו לעידן חדש, עידן שבו האנושות היא המניעה העיקרית של השינויים שקורים היום בעולם, של האקלים, של מחזורי המים, של העושר האקולוגי. ובעצם הם אומרים, שאם נמשיך בכיוון הזה, כדור הארץ יסבול עד כדי כך שלא נצליח להתקיים עליו. אבל יש לנו כאן הזדמנות ללכת בכיוון חיובי, בכך שנהפוך את האושר למטרה המרכזית, ומתוך השאיפה לאושר נגיע לקיימות.

מה החשיבות לשים את האושר כמטרה שלנו בכדי להגיע לעתיד בר קיימא על כדור הארץ?

במדע שאני עוסק כבר עשרות שנים, האושר תמיד היה בעצם המדד המקורי, הבסיסי, מפני שטבע האדם הוא רצון ליהנות שנקרא "רצון לקבל", רצון לקבל הנאה ותענוג. ואנחנו מדברים על כך שהרצון  ליהנות, הוא ליהנות מהקיום העכשווי ואולי העתידי, שתלוי בהתפתחות של אותו אובייקט שעליו אנחנו מדברים, כי אם יש לו הרגשת העתיד אז הוא גם דואג לעתיד.

הרגשת האושר היא היכולת לשרוד, ליהנות בכל רגע בקיומו העכשווי והעתידי. והרגשת האושר הזו  קיימת בכל מיני צורות בטבע, בכל פריט ופריט, בכל מרכיב ומרכיב, בדומם, צומח, חי ובבני אדם. במיוחד אנחנו מודדים את זה בבני אדם כי יש שם תגובה, והוא יכול במשהו לשנות את עצמו ואת הסביבה. אנחנו רואים שגם החי וגם הצומח לא רוצים לשרוד במקום אחד, אלא רוצים להתקיים במקום אחר.

זאת אומרת, הנטייה לאושר, להרגשת החיוּת, חיים, ביטחון, בריאות וכן הלאה, קיימים בכל אחד ואחד. אלה כל חוקי הטבע, בפיזיקה, כוח המשיכה, כוחות החוקים האלקטרוסטטיים והתרמודינמיים, כולם ביסודם מדברים על האושר, על הנטייה להיות מאושר, להתקיים בצורה השלמה המקסימאלית האפשרית במצב הנוכחי, ואולי גם במצב העתידי. ולמרות שאנחנו עדיין לא מכירים את זה בדרגות דומם, צומח וכמעט בחי, אבל אנחנו מגלים את זה יותר ויותר במין האנושי. למרות שאנחנו יודעים, שכל החיות בצונאמי לדוגמא ברחו למעלה להרים, ובכלל בכל מיני צורות אנחנו רואים, כמה הם יותר צמודים לבירור של האושר העכשווי והעתידי הקרוב.

האדם הוא ייצור בעייתי, כי הנטייה לאושר תמיד נמצאת בו, אבל היא משתנה כל פעם כי הוא נמצא כל הזמן תחת מכבש ההתפתחות, כל הזמן לוחץ עליו הדחף להתפתח, כך שכל פעם הוא צריך לבחון לעצמו מה זה נקרא להיות מאושר. ואם פעם בימי קדם, להיות מאושר זה היה לשרוד, להביא צאצאים וכך להתפתח מדור לדור בחייו הקצרים, אז אחר כך זה היה קצת יותר, זה היה להתעשר ולהיות בטוח גם לעתיד, לעוד שנה ואולי לעוד כמה שנים, זאת אומרת לאגור את העושר ב-ע' חוץ מ-א'. הוא היה תולה את האושר שלו בהתקדמות, גם בהתקדמות מדעית, טכנולוגית, בכסף, בכבוד, בשליטה, במושכלות. כך הוא היה מתקדם. למרות שהאושר הוא המידה הבסיסית שלנו, המדידה הבסיסית, אנחנו לא יודעים איך למדוד אותו. אנחנו צריכים כאילו להמיר אותו למשהו יותר ברור. כמה כסף? כמה שליטה? כמה כבוד? כמה אוכל? כמה, כמה. שזה כבר יהיה לנו ברור ובטוח יותר.

חוץ מזה, אנחנו תמיד ספרנו דברים שנמצאים קרובים אלינו לפי ההתפתחות בהיסטוריה, זאת אומרת, בכמה זה משפיע לי ובכמה לא. פעם הייתי בונה בית עם קירות, עם חומה גבוהה, ואז הייתי מרגיש את עצמי בטוח. אחר כך ראיתי שזה לא עד כדי כך עוזר לי, ואפילו כבר לא עוזר לי שעיר שלמה נמצאת בתוך החומה, אלא יש כבר מדינות, ומדינות זה גם לא מספיק, צריכים להקים מאגרי ביטחון, אולי ברית עם השכנים וכל מיני דברים. זאת אומרת, תמיד הבנת האושר שלי הייתה מתפתחת וכוללת יותר ויותר דברים.

במאה העשרים, אחרי מלחמות העולם, ואחרי כל ההתפתחות הטכנולוגית, הפסיכולוגית וכן הלאה, הגענו למצב שהאושר שלנו תלוי בפצצת אטום שמתקתקת באיראן, בארצות הברית או בצפון קוריאה. שהאושר שלי תלוי באקלים, שכל מיני הוריקנים שמתרחשים אי שם באוקיינוס השקט או האטלנטי משפיעים גם עליי. זאת אומרת, אני כבר מרגיש את עצמי תלוי בכל העולם, ואז יותר נכון לאדם הרגיל להתחיל להרגיש שהעולם הוא עולם אינטגרלי, גלובלי, שכולם תלויים זה בזה. זאת אומרת, האושר שלי והאושר של העולם מתחילים להתקרב ואני כבר תולה אותם זה בזה.

ולכן התחלנו למדוד את ההצלחה שלנו, את הקיימות שלנו, לא במידת הפחם, הגז או הנפט, הנשק שיש לאדם, ועוד דברים כמו מערכת הבריאות, המערכת הבנקאית, אלא האושר זה כבר משהו שכולל בתוכו את הכל ובעיקר את האקולוגיה השלמה כולה, כי מי יודע במה אני אהיה תלוי מחר, בעתיד הקרוב, ומה עוד יקרה.

האדם מתחיל לראות עוד ועוד, במבט רחב יותר ויותר, את תלות האושר הפרטי שלו, בעולם כולו. וכך אנחנו מתקרבים לתפיסה האמתית, למה שבעצם אני כמדען שעוסק במדע מסוים, טוען כמו מדענים אחרים שאמרו שראשית כל, מדידת האושר היא המדידה הנכונה ביותר, כי היא מגיעה מתוך טבע האדם, הנטייה לאושר, הנטייה למילוי, להרגשת הטוב בחיים האלה והביטחון באותה ההרגשה או אפילו עוד יותר לעולם הבא, זאת אומרת לעולם שקם מהיום למחר. ושנית, שההרגשה הזו לא תלויה בכמות הפחם הנפט והדולרים שיש בבנקים, אפילו לא בבריאות, אלא המדידה צריכה לכלול את כל הנתונים, הסיבות והמקרים שבהם אנחנו תלויים. 

כך אנחנו מתקרבים יותר ויותר לסיבה האמתית, במה אני תלוי, איך אני יכול להיות מאושר, להרגיש את עצמי בעל כוח, למלא את עצמי היום ומחר. ואם אנחנו תלויים זה בזה, אז כל אדם וחוה בעולם וכל האנושות, וכמו גם התלות שלנו באקולוגיה, הדומם, הצומח והחי חוץ מהאדם, אנחנו כבר מדברים על עולם עגול, גלובלי ממשי ,וכך צריכים להסתכל עליו.

ומתחילה לעלות בעיה ודאגה בקרב הרבה אנשים בעולם שכבר מבינים שכך יכולים לראות את העולם. גם האו"ם מתחיל להתעסק בזה, למרות שעדיין יש קושי גדול להעלות את האנושות לרמה כזאת, כי עלינו להפעיל בזה את החינוך האינטגרלי, וזו בדיוק המטרה שלנו, לפקוח לאדם את העיניים ולהבין במה הוא תלוי, איך הוא יכול להגיע לאושר האמיתי, לראייה כללית של העולם, כשהוא מרגיש שהוא תלוי בכולם וכולם תלויים בו. כמו כן אנחנו לא צריכים להיות תלויים דווקא באנשים שעדיין עינם הצרה ומכוונת לכסף או לכבוד או לשליטה בדברים כאלה, שכביכול עוצרים אותנו מלראות את העולם הגלובלי. כי הכוונה בעולם הגלובלי, שכולם תלויים בכולם, ואנחנו צריכים כמו כן, לדאוג לכך שכל אחד ידאג לכולם.

וכאן אנחנו כבר נתקלים בבעיה גדולה, שעלינו לשנות את היחס של האדם לסביבה, לחברה, לאנושות, לכל, ואז אנחנו יכולים להתקרב למימוש מושג האושר האמתי, ושאלת האושר והקיימות כבר תהיה שאלה שאפשר לשאול באמת וגם לפתוח איכשהו דיון איך לענות על זה.

טל: בעצם הטענה היא, שאם נתמקד באושר כפי שמדע האושר אומר היום, שהוא יותר בנושא של הקשרים החברתיים ושל מימוש עצמי בחברה ופחות המרוץ הצרכני הכלכלי, אז שינוי הפוקוס הזה יאפשר לנו להתאזן גם עם הסביבה. ולכן הם אומרים שמאוד חשוב שנתמקד באושר ולא בעושר. אלה שתי הפרדיגמות. האם אתה מסכים עם זה שאם נתחיל לעסוק יותר באושר ובאדם, נוכל להציל בכך את כדור הארץ?

מפני שהאדם כולל הכל, ומפני שבטבע האגואיסטי שלנו ודאי שכל מה ששייך לאושר שלנו, חשוב לנו יותר מ"תן לחיות לחיות" וכן הלאה, אז ודאי שאם נעסוק במה ששייך לאדם, באושר וקיימות של האדם במין האנושי, זה יביא אותנו לפיתרון בצורה המהירה ביותר.

טל: יש אפילו גישה באקולוגיה חברתית שאומרת שכל הבעיות האקולוגיות שהאנושות סובלת מהן כיום, הן רק סימפטום שנובע מליקויים בתפקוד החברתי של האדם. רוב החוקרים מאמינים שהבעיות ייפתרו אם נשתמש בהמלצות של מחקרים בפיזיקה, בביולוגיה, בכלכלה וכדומה, והגישה הזאת טוענת שהבעיות ייפתרו רק אם נבין את התהליכים החברתיים הנסתרים ונתערב בהם תוך הכלת עקרונות ושיטות של מדעי החברה. 

זה כבר קרוב מאוד למה שדיברנו עליו כל הזמן גם בשיחות שלנו, שאם אנחנו נקבל את האדם כמרכז הבריאה, שבו תלויים כל השינויים לטובה או לרעה, בהתאם לזה אנחנו רק צריכים לבדוק מה לטובתנו או לרעתנו בתפקוד שלנו ובזה אנחנו נשנה את העולם, ללא כל שאלה. ואנחנו בודקים וכבר יודעים, ששינויים חברתיים חיוביים, וודאי שישפיעו על האושר הכללי ואפילו על האקולוגיה.  כל דבר שיש באדם ביחס שלו לחברה, לסביבה, אפילו לא פיזי אלא נפשי, פנימי, משנה בזה את כוחות הטבע כי הוא הכוח הכי משפיע על איזון הכוחות הטבעיים שפועלים בכל היקום.

אז וודאי שמכאן אנחנו מגיעים לשאלה איך נשנה את טבע האדם. וזו בעצם הופכת להיות השאלה המרכזית שבה תלוי כל הפתרון שלנו, או שנגיע למשהו או שאנחנו נמצאים בסכנת השמדה. ולכן מכאן והלאה אנחנו צריכים כבר לדבר על החינוך האינטגרלי, זאת אומרת איך אנחנו מביאים ידיעה לכל המין האנושי על כך שכולנו חייבים להיות קשורים בקשר יפה וטוב, ומהתפתחות הקשר הטוב בינינו, נגיע כמו כן לקשר היפה והטוב לסביבה שלנו, לדומם, צומח וחי. וזה יהיה כבר בצורה טבעית.

העיקר הוא לשנות את טבע האדם, הטבע האגואיסטי, מהצרה האישית, לטבע הכללי, שנרגיש את הזולת כך שהוא ואני זה אותו דבר. ואז, ביחס שלי לזולת אני אשווה את היחס שלי אליו כמו למישהו שאני אוהב, לילד הקטן שלי, למשפחה שלי, לעצמי, וכך לכל אדם ואדם בעולם. אם נוכל להתקדם לקראת זה, אפילו בצעדים קטנים, ראשונים, ובכך נשפר את היחס שלנו לזולת, אז אנחנו נראה שינויים גדולים בטבע, בכל הדברים. פתאום ייפתחו אוצרות אנרגיה ויכולת להתקדם בצורה יפה מאוד לקראת האושר.

החיים שלנו לאו דווקא צריכים להיות מעושרים ב"ע", כך שאנחנו נהייה מלאים בכסף וכבוד ושליטה, אלא אנחנו נהייה מלאים בצורת האושר האמיתי, בהרגשת החיים, בהרגשת הסביבה, בהרגשה שהכל טוב. את הדברים האלה אנחנו בכלל לא מרגישים, או מרגישים בצורה מעוותת, במידה שאני לוחץ, דוחס, שולט, על השני.

טל: כאשר אנחנו שומעים על האנשים שהם שומרי הסביבה, זה נשמע לנו בדרך כלל כמשהו דוחה, שאני נניח צריך להפסיק להשתמש בכל מיני דברים, לצמצם את החיים שלי במשהו.

 לא. אם אנחנו משנים את הטבע שלנו בלי להגביל את עצמנו בכלום, כי אנחנו לא צריכים להגביל את עצמנו בדבר, מספיק לי להתחיל לחשוב טוב על הזולת, ואם בעקבות יחס טוב זה לזה, היינו רק מפזרים את השפע בצורה נכונה, אז לא היה חסר דבר לאף אחד ועוד היה נשאר עודף ללא גבול לכל אחד ואחד, מפני שכדור הארץ שלנו מלא בכל האוצרות, יש לנו אוכל ומערכות בריאות וכל מה שיש לנו, בשפע.

בעתיד הקרוב, עד 90% מאוכלוסיית העולם תצטרך להיות מחוץ למאגר העבודה. לא תהייה להם עבודה. אולי רק ל10% בקושי תהיה  עבודה, ואומרים שאפילו רק 2% או 3% מכל האנושות יצטרכו לעבוד. ואם אנחנו כבר מדברים בצורה כזאת, אז אנחנו חייבים לסדר את החברה לפי הגישה האחרת. כשהמוני אנשים יהיו ללא כל עבודה, הם ירגישו את עצמם מסכנים כמו המובטלים של היום, הם ירגישו את עצמם בתחתית הסולם האנושי, סולם הערכים של האנושות. מה יקרה איתם ללא עבודה, ללא פרנסה, נניח, והם יתקיימו רק מכל מיני ארוחות צהריים שמוגשות בחינם? ואפילו אם ניתן להם עוד משהו, האם הלב שלנו יידע לתת נכון או לא? אנחנו לא נוכל אפילו לקיים את השירותים החברתיים האלה.

זו דרך מאוד מאוד קשה ומלאת ייסורים עד שנוכל, בדרך הזאת להבין, שאין לנו ברירה אלא לשנות את היחס שלנו. אנחנו לא נוכל לטפל נכון בבני אדם בחברה אגואיסטית, אלא רק אם יהיה לנו יחס טבעי נכון אליהם, רק אז זה יצא בקלות ללא שום מערכת שצריכה להתחיל לטפל מלמעלה. זה לא תלוי בממשלות, זה תלוי ממש ביחס בין בני האדם. כאן אנחנו גם רואים שהגבולות בין המדינות, מתחילים להיעלם והמדינות הופכות להיות משהו מאוד וירטואלי. כשכל הדברים האלה מתקבצים יחד הם ממש משנים את צורת העולם, את צורת החברה האנושית, שהופכת להיות עגולה, ללא גבולות, וכולה סובלת ולא יודעת מה בדיוק לעשות עם עצמה. אז איפה כאן האושר, איפה הקיימות?

טל: יש היום בארץ ובעולם מגמה יותר ירוקה, יותר סביבתית, הרבה מאוד ארגונים משתדלים ליישם התנהלות יותר ירוקה. גם רואים שברשויות מקומיות מנסים לשנות התנהגות של אנשים כך שהם יתחשבו יותר בסביבה, ימחזרו. האנשים שמנסים להנחיל את ההתנהגות הזאת אומרים שזה יבוא משינוי תודעה, שהאדם יבין שההתנהגות שלו משפיעה על האחרים, משפיעה על הסביבה. השאלה היא, האם אפשר בפעולות מאוד קטנות כאלה, של מחזור, של התנהלות יותר ירוקה, להתחיל להרחיב את ההרגשה של התלות ההדדית, ומשם להתחיל את השינוי, מהנושא של איכות הסביבה?

אני לא רואה את זה. אני הכרתי את כל הארגונים האלה עוד לפני שלושים שנה, ואפילו יותר, בשנות ה- 70 וה- 80 של המאה הקודמת, הייתי איתם בקשר, ועניין אותי איך הם יתקדמו, כי היו אז כאלה שהיו להם ספקות גדולים לגבי כל העניין הזה. אחר כך הייתה תקופה שכולם קיבלו אותם, "אקולוגיה, זה מאוד חשוב". אבל האגו שלנו בכל זאת מתגבר על כל זה, זאת אומרת, כל עוד לא נתקן את הטבע שלנו, אז כל הנטיות הללו, לחלק את האוכל, לשמור על הסביבה, להחליף דלק זה בסוג דלק אחר, להפסיק את העישון ולהביא במקומו סמים קלים להרגעת בני האדם ועוד ועוד, כל הדברים האלה לא יכולים להביא לנו שום התקדמות אמיתית, מפני שהקו שבו אנחנו צריכים להתקדם הוא קו שבו האדם צריך להשתנות.

אם האדם נמצא במרכז הסביבה, במרכז הבריאה, במרכז העולם שלנו, כדור הארץ, והוא המשפיע על הכל, אז כל עוד לא נשנה את היחס בינינו, לא ישתנה שום דבר. אלא ההיפך, כמה שנרצה לשנות מערכות חיצוניות, אלטרנטיביות, ולא את עצמנו, אנחנו נראה את עצמנו במצב עוד יותר ועוד יותר  גרוע. וזה הכל כדי לחייב את האדם להשתנות. בסופו של דבר אנחנו נראה כאן כיוון מיוחד מאוד מצד הטבע, שעל ידי כל חוסר הסדרים בחיים שלנו, הוא מביא אותנו להכרחיות לשנות את עצמנו ביחס אחד לשני. וזה יהיה ברור לכולם.

אם כך השאלה היא, האם אנחנו נוכל לשנות את עצמנו או לא? גם היום אני נפגש עם הרבה אנשים שאומרים "כן, אתה צודק, באמת מה טוב אם האדם היה מתייחס לכולם כמו לקרובים שלו, והיינו יכולים אז לשבת יחד ולסדר את כל העולם לפי גזרה אחרת לגמרי. לגזור אותו ולחבר אותו בצורה אחרת בכל המערכות שבנינו. אבל איך נוכל לעשות זאת אם אנחנו כאלו? כל דבר אנחנו יכולים לשנות, כל דבר אנחנו יכולים לעשות על פני כדור הארץ חוץ מהאדם, טבע האדם לא ניתן לשינוי". והם צודקים.

הם אפילו אומרים את הסיבה. הם אומרים, "כל דבר שאנחנו יכולים לשנות, אנחנו יכולים לשנות מפני שאנחנו בני האדם נמצאים בדרגה יותר גבוהה מאותה רמה, מאותה הדרגה, שאנחנו צריכים לשנות". משנים את החיות, את הצומח, את הדומם, על ידי כל מיני שכפולים גנטיים, ביולוגיים, אפילו את הגוף שלנו אנחנו יכולים. אבל את עצמנו, את הטבע שלנו, כאילו את הנשמה שלנו, את האופי של האדם, את טבע האדם, לא, כי בזה אנחנו נמצאים. במה שאני קיים מעל דומם, צומח, חי, וכבן אדם שאני חי בכל מיני רמות, הרמה העליונה שלי היא שאני מכיר את עצמי כאגואיסט, שרק לעצמי אני דואג, ואין שום דבר חוץ מזה, ומהרמה הזאת אני חוקר את כל הדברים. וברמה העליונה הזאת, איפה שאני מכיר את הטבע שלי האגואיסטי, יש לי רק יכולת להכיר שזה לא בסדר, ולמעלה מזה אני לא יכול לעלות.

זאת אומרת ברמה העליונה של ההכרה העצמית אני נמצא בשני הנתונים, אחד זה האגו שלי, שאני יודע שכן אני כזה, ומיום ליום רואים שהעולם מתחיל פחות ופחות להתבייש, "זה טבעי, זה הטבע שלי, מה אתה רוצה ממני" כך אנחנו מתנהגים. והשני שאנחנו רואים שזה לרעתנו, זה הורג אותנו, זה לא נותן אפשרות להתקיים, כל שכן להגיע לאושר וקיימות. אבל "אין מה לעשות" אומרים אותם המדענים "מה אנחנו נעשה?". כאילו אין כאן ברירה, אנחנו כהולכים ללועו של הנחש שבולע אותנו, את היצר הרע הזה, ולא מרגישים שום פיתרון לזה.

אז יש לנו הרבה ארגונים והרבה שיטות ומה אנחנו לא עושים. אבל אנחנו רואים שהחינוך מתדרדר והבריאות מתדרדרת. זאת אומרת, האגו, הנחש הזה, בולע את כל המערכות האלה שבנינו לטובתנו, בריאות, ביטוח, מערכות של השכלה, חינוך, משפחה ועזרה הדדית. אנחנו רואים שעל ידי האגו שלנו הן מקבלות צורות מעוותות, ואנחנו לא יכולים לעשות עם זה שום דבר. אנחנו ממש הולכים כמו איזו ארנבת קטנה שהנחש מהפנט אותה, והיא הולכת והולכת עד שנכנסת והוא בולע אותה.

טל: זה מאוד בולט אפילו לנוכח כל מיני דיונים באו"ם וועידות, שמגיעים למסקנות שאנחנו חייבים להפסיק עם המגמה, ואין שינוי.

ובזה הכל נגמר. הייתי בהרבה דברים כאלה. הייתי במועצת חכמי העולם, בכל מיני וועידות וארגונים, חוץ מדיבור אין שום דבר. כי לא מסוגלים לעכל שיטה שהיא כל כך פשוטה, שיטת החינוך האינטגרלי.

אורן: מה עומד מאחורי הכותרת של החינוך האינטגרלי? הצגת בעיה שלכאורה אין לה פיתרון, אז מה הפיתרון?

יש פיתרון והוא שאנחנו משתמשים בכוח הטבע עצמו, שהוא למעלה מאיתנו. בזה שאנחנו מתחברים בינינו, מייצבים מעגלים מיוחדים, אנחנו מגלים את כוח החיבור שהוא מסוגל לשנות אותנו. זו שיטה מיוחדת, צריכים ללמוד אותה. כוח החיבור הזה הוא הכוח היותר עליון שמנהל אותנו מצד הטבע. תקרא לו כוח עליון, תקרא לו א-לוהים, הבורא שלנו, כי הוא בורא אותנו, הוא מדָרגה יותר עליונה. כמו הורים כלפי ילדים, כך הכוח הזה מסוגל לשנות אותנו. ואנחנו מוצאים אותו במרכז החברה שיודעת לבנות את עצמה לפי חוקיות מסוימת.

קיים הפיתרון, אבל מפני שהפיתרון הזה הוא בכל זאת אנטי אגואיסטי, אז כבר בתת הכרה הם דוחים אותו ולא יכולים לקבל. אפשר לבוא עם כל מיני הוכחות והבחנות טובות ומדויקות ובכל זאת הם  לא מסוגלים לקבל. וכך אנחנו נתקעים בקיר הזה, שאותו האגו מונע מאיתנו להגיע לליבם ולמוחם של בני האדם החכמים בעצם, הטובים, שרוצים באמת לטובה, כי הם רואים לאן הכל מתדרדר, ובכל זאת את זה הם עדיין לא מוכנים לשמוע.

אורן: נניח שאני נציג של אותם אנשים חכמים, שמבינים שבאמת הבעיה היא הטבע האגואיסטי של האדם. אתה יכול להסביר לי בצורה ישירה מה ההצעה שאתה מציע, מה ההצעה עצמה?

אנשים מתחילים להתחבר לפי תנאים מסוימים, כל אחד מבטל את עצמו כלפי האחרים, כל אחד מעלה את החיבור, את האיחוד, למעלה מכל מה שמתרחש בעולם הזה. והאיחוד, הוא כמו שאנחנו רואים לפי הטבע את הגלובליות, את האינטגרליות, הוא בעצם הצורה הכללית, היסוד והצורה הראשונה והיחידה של כל הקיום של העולם.

אנחנו מתחילים בצורה כזאת לבנות קבוצות קטנות באנושות, על מנת שירגישו מה זה נקרא להיות בעולם האינטגרלי האנושי. זאת אומרת, לוקחים עשרה אנשים, אפשר יותר, ובונים מהם כזאת קבוצה. הקבוצה הזאת משתדלת להתקיים בפנים, בתוכה, בהרגשה, ובמשך שיחה קצרה ביניהם, במשך הבירור הקצר ביניהם, נניח של שעה שעתיים, הם יתחילו להרגיש, להמחיש, מה זה נקרא העולם האינטגרלי. זה עולם שבו כולם שווים, כל אחד נכנע כלפי השני, וכל אחד מראה לשני עד כמה המצב האינטגרלי הזה הוא גבוה יותר.

כל אחד לא בא ומוחק את השני כאילו, לא שולט על השני, אלא רוצה לעזור לבטא את הדברים. הם מדברים רק על החיבור, איך לעלות מעל עצמם, איך להגיע למצב שלא הם ינהלו יחד את הקבוצה שלהם, אלא הם יגיעו לכולל שלהם, לסיכום שלהם, לסכום כזה ביניהם שהוא יהיה הגבוה, לאיזו ידיעה, הרגשה, שהיא תהיה כסכום של כל המחשבות והרגשות שלהם. ומתוך הנקודה הזאת הם יתחילו לנהל את עצמם בלהתקיים שם. כל אחד כאילו יוצא מתוך הגוף הפרטי שלו, מתוך הרצונות והמחשבות הפרטיות שלו, וכולם נכללים שם להיות אחד.

המושג הזה "אחד" שהם בונים, הוא בעצם נקרא היסוד הגלובלי האינטגרלי שלהם. מתוכו, אם הם מתחילים לצפות על כל דבר ועל כל פרט בתוך החיים שלהם, הם מתחילים לראות איך לסדר את הכל בצורה נכונה. אבל לזה צריכים תרגול, לימוד, ללמוד קצת היסטוריה, התפתחות האנושות, האבולוציה שלה, איך אנחנו מתקדמים, מה היסוד האגואיסטי שלנו, איך אנחנו יכולים להתעלות מעליו.

כי הגענו למצב שהאגו שלנו כבר מתחיל לאכול את האנושות כמו סרטן. ולכן אנחנו צריכים להתעלות מעליו ולהתחיל להירפא ממנו. יש לנו שני דברים, ההשכלה האינטגרלית והחינוך האינטגרלי. השכלה היא שאנחנו מסבירים להם את הצורה הכללית שבה אנחנו קיימים, שהאנושות רק עכשיו מתחילה להכיר, אבל בעצם המדענים הגדולים כבר דיברו על כך במשך אלפי שנים. ואחרי ההשכלה האינטגרלית בא החינוך האינטגרלי, שנותנים להם לטעום מה זה.

וכאן אנחנו צריכים ללמוד לעתיד, מה אנחנו צריכים לעשות עם האנושות. לארגן מ-90% המובטלים, שכבר עכשיו הם במיליונים נמצאים מחוץ לעיסוק, שיתעסקו בכך מהבוקר עד הלילה, כל הזמן. ולא רק בלימוד ובחינוך האינטגרלי, אלא גם ביישום. ברגע שהם מתחילים להבין מה צריכים לעשות, הם צריכים גם להתחיל ליישם את זה ביניהם. לבנות בהתעסקות הזו את מערכות העזרה ההדדית. שירגישו את עצמם יותר מאושרים, ושכל העתיד שלהם ייראה להם כבטוח, טוב וזוהר.

אני חושב שכך אנחנו צריכים לפעול. אבל ודאי שבינתיים אין למי לפנות אלא רק לאותם הנחשלים ולא לאלה שיושבים באו"ם.

טל: במה השינוי החברתי הזה ישפיע על האקולוגיה? חוץ מזה שלאנשים לא יהיה זמן להרוס את כדור הארץ כי הם יהיו עסוקים בסדנאות.

זה לא שלא יהיה להם זמן, הם יבינו שהם לא יכולים. מתוך הגישה החדשה שהם יקבלו, היחס החדש, הם לא יעשו את זה. זה לא שאנחנו מעסיקים אותם כדי שהם לא יהרסו כדור הארץ. אנחנו מעסיקים אותם כדי שהם יבנו את עצמם מחדש ואת הקשר החדש ביניהם. ואז ההיפך, הם יתחילו לשחזר ולתקן את כל מה שעשינו במשך כמה מאות שנה האחרונות במיוחד. כל בני האדם האלה יהיו כוח חיובי, והוא ישנה את העולם.

טל: הם ירגישו יותר אחריות, שהם צריכים לדאוג יותר אחד לשני ולכן הם לא יבזבזו ולא יצרכו יותר מדי.

כן, הם ירגישו זאת בצורה טבעית, זה יהיה להם כמו שמרגישים בדרגת החי. הגוף שלנו ירד מהאגו שלו, שהוא רוצה עכשיו לבלוע את הכל, "איפה כל הממתקים, כל האלכוהול, כל הסיגריות, כל הנשים, כל הצורות היפות, אני רוצה מכל דבר, מכל הנופש ומכל החופש מכל וכל". הם ירגישו שבגופם הם לא דורשים יותר ממה שצריך הגוף החי. כי האגו שלנו מעלה את הגוף שלנו שהוא בדרגת החי לדרגה שהוא בכלל לא צריך את זה. וכל מה שהוא סופג למעלה מדרגת החי, זה לרעתו.

כולם אומרים, שאם היינו נותנים לגוף בדיוק מה שהוא צריך, אז היינו מרגישים את עצמנו הרבה יותר בריאים. אז כשאנחנו מתקנים את עצמנו, מעלים את עצמנו לרמה האינטגרלית הזו, אנחנו מתחילים להתייחס לגוף שלנו כמו לדרגת החי, תקבל מה שאתה צריך, לישון ולאכול בצורה נכונה, לנוח. לתת לו כל מה שהוא צריך, אבל לא יותר, כי כל היתר זה ממש לרעה. אנחנו רואים מה שקורה עם חיות בית, כשאנחנו נותנים להם ממתקים, הם מתחילים להיות חולים, מפתחים אותן המחלות כמו בני האדם.

ולכן כאן זו העבודה שלנו, שאנשים ירגישו מתוך התיקון הפנימי שלהם, איך להתייחס בצורה נכונה לחיים שלהם, לבריאות, לחינוך, לביטחון, להשכלה, להכל. זאת אומרת, אנחנו לא צריכים לשים לב לשום דבר פרט לתיקון האדם, שיארגן את החברה כגוף אחד. אז נהיה מותאמים לטבע, וקרובים לאותו כוח שפועל בטבע, הכוח הטבעי הגלובלי שסובב הכול ומנהל את הכול. נעבוד אתו בהרמוניה.

טל: כשעשיתי חיפוש על הנושא הזה של אושר וקיימות, ראיתי שלא רק מתייחסים לאושר כמשהו חשוב כדי להגיע לקיימות, אלא שמושג האושר עצמו, כל עוד הוא אישי, הוא רק חלק מהמשוואה. יש היום גישה שאומרת, שכשהאושר משתלב עם טובת הסביבה וטובת האחרים, הוא הופך להיות הרבה יותר רחב, אפילו אושר של זנים אחרים בטבע, הסביבה הטבעית, ובעיקר ההבנה שאנחנו נמצאים ברשת קשרים של תלות הדדית, ושהפעולות היומיות שלי וההחלטות שלי, יכולות להשפיע לטובה או לרעה על כל המארג הזה של הקשרים שאני נמצא בתוכו.

רציתי לשאול מהזווית האישית, איך האדם ירגיש שהוא יחווה את זה שהאושר שלו תלוי באושר של אחרים?

זה מגיע מתוך החינוך עצמו. אבל אנחנו מרגישים ומבינים זאת היום מתוך המחקרים. רק שהמחקרים האלה עדיין לא מגיעים לכל אדם בחברה. כי אנחנו גם לא מעוניינים. יש המון אנשים שלא מעוניינים בכך. הם רוצים שהאנשים האלה יתקיימו כמו עבדים, שיעבדו במפעלים, בכל מיני מקומות עבודה עשר, שתים עשרה שעות ואפילו יותר, ולא ידעו שום צורת התקדמות, חוץ מזו שהם קיימים בה וזהו.

לכן אנחנו צריכים יותר ויותר להפעיל את הדברים האלה בטלוויזיה, לעשות יותר תכניות שיספרו במה תלוי האושר שלנו, האושר והקיימות. אני מקווה שאנחנו מתקדמים בכך. וודאי שזה אף פעם לא מספיק והאנושות מתקלקלת הרבה יותר מהר ממה שאנחנו משתדלים להביא לה למודעות איך בכל זאת להיתקן, אבל כבר יש איזה מין שינוי למודעות.

טל: אם אנחנו נמצאים בקשר כזה של תלות הדדית, אם אני הופכת להיות יותר מודעת ויותר מאושרת, האם אני משפיעה בכך גם על האחרים שיהיו יותר מאושרים?

אנחנו מגלים מיום ליום יותר ויותר, שאנחנו קשורים זה לזה באלפי קשרים פנימיים. שיש רשת קשר שקושרת כל אדם ואדם, בינינו. וכולנו הופכים להיות, ובכלל כל היקום, עם כל מה שקורה, סך הכל מערכת אחת אינטגרלית, ובמיוחד החברה האנושית על פני כדור הארץ. כך שבקשר בינינו אנחנו מפעילים את כל הטבע, אבל במיוחד אנחנו משפיעים זה על זה. זה ידוע לנו מחכמת ההמונים, ידוע לנו שמה שחושבים במקום אחד על פני כדור הארץ מגיע פתאום למקום השני, ללא אינטרנט וללא כלום אלא זה כבר משוטט בעולם.

ולכן אנחנו רואים שכך זה קורה, שכל אחד לא רק מכיר אנשים דרך חמישה אנשים אחרים, אלא אנחנו קשורים הרבה יותר מזה ומשפיעים הרבה יותר. מאיפה באים לי כל מיני מחשבות, רצונות, דחפים ומניעות, הכל מתוך זה שכולנו נמצאים ברשת אחת. וכבר מדברים על כך, שכמו שגוף האדם הפיזיולוגי קשור באלפי מערכות זו בזו, גם אנחנו קשורים בינינו בכאלה מערכות, וזה באמת נכון.

אפילו אם בכמה מקומות שבעולם אנחנו מעמידים מוקדים שלנו, מקום שבו אנחנו יכולים ללמד בני אדם מה זה נקרא חברה אינטגרלית ואיך להגיע אליה, זה ישפיע על המודעות של כולם. הם יתחילו פשוט לחשוב לכיוון הזה, בעצמם לא ידעו מאיפה זה מגיע. פתאום ירגישו נטייה לכך, התעניינות, ולכן חשוב לנו מאוד להתחיל.

טל: זה הולך גם לכיוון השני, זאת אומרת אם אחרים סביבי לא מאושרים גם אני לא אוכל להיות מאושרת?

כן.

רק רציתי להוסיף, שהשיטה הזו בכל זאת קרובה יותר לעם ישראל, ליהודים. כי הם תמיד דיברו על "ואהבת לרעך כמוך", "אל תעשה לחברך מה ששנוא עליך", בטבע שלהם בכל זאת יש השתתפות כללית, קולקטיבית. הם מרגישים את עצמם יותר כעם, בגלל הלחצים החיצוניים, האנטישמיות מצד אחד,, ומהצד השני, מההתפתחות הפנימית שלהם, שבכל זאת זה עם מפותח. ובכל התורה שלו גם מוסבר להם עניין החיבור, "כל ישראל חברים" וכן הלאה.

ולכן אנחנו צריכים לשים לב לכך יותר. כי אם אנחנו מדברים על איך לשרוד, איך להבטיח לעצמנו אושר וקיימות, אז וודאי שכדאי לנו, לפני כולם, להתחיל להשתמש בדרך החינוך האינטגרלי. יש לנו נטייה, יש לנו הכנה פנימית לכך, יש לנו מין רצון פנימי, דחף פנימי. ואם אנחנו נסביר את זה טוב לכל העם, ודאי שנזכה לקבל מהם תגובה חיובית.

טל: כשהסתכלתי על כל מיני קהילות אלטרנטיביות שבאמת מתקרבות לרעיונות האלה של חיים קרובים ומשותפים יותר לטבע, יש ייצוג יותר גדול של ישראלים, באחוז שלהם באוכלוסייה.

נכון, תמיד זה כך. בכל הזמנים זה היה כך. גם בין הפילוסופים והפסיכולוגים בכיוון הזה היו תמיד יותר יהודים.

טל: אנחנו רואים נהירה של הרבה ישראלים למזרח, ולכל מיני גישות' חיפוש מאוד מאוד גדול של הרבה צעירים אחרי מחיה אחרת, צורת חיים אחרת. הרבה פעמים זה יותר ניסיון לברוח מצורת החיים המערבית. וכאן רציתי לשאול על צורת החיים שלנו בהווה, שהיא מאוד מאוד ממכרת.

אנחנו רואים שאנשים מתמכרים לצרכנות, למרות הבעיות שנלוות לזה, בעיות אקולוגיות בריאותיות וכולי. אנחנו כבר יודעים שהאושר לא מגיע מחומר, ועושר לא מביא לאושר, ועדיין הצרכנות מאוד מאוד ממכרת אותנו, מאוד מאוד מושכת אותנו. יש אנשים שעושים גמילה משופינג, יש בולמיה של שופינג, אנשים שקונים ומחזירים. והשאלה היא, מה כל כך ממכר אותנו בשופינג, בתרבות הזאת שנוצרה?

חיפוש האושר. פשוט מאוד. על ידי מה אני יכול להרגיש את עצמי מאושר. אולי אקנה עוד חולצה אחת, אולי אקפוץ עוד פעם לחו"ל. אמנם אחרי יום יומיים ואפילו בדרך חזרה, אני כבר לא זוכר איפה הייתי, המטוס נוחת, וגמרנו, כאילו שלא הייתי, אבל האגו שלנו דוחף אותנו לאושר. ואנחנו לא יודעים איפה להרגיש את עצמנו בצורה שלמה, יפה, טובה, בהרמוניה פנימית, שטוב לי.

פעם היה לאדם טוב כשהיה יושב עם המשפחה, עם הילדים. ועל זה אנחנו חושבים היום, "איזו פרימיטיביות." אנחנו לא מבינים שהוא היה מאושר. בעוד דור או שני דורות, מה יגידו עלינו, האם גם יגידו כך. אנחנו כבר גומרים את ההתפתחות הזאת. כבר אין דור שירגיש את עצמו עוד יותר טוב. אנחנו כבר רואים זאת.

אני זוכר את החיים שהיו פעם, ולא מתוך נוסטלגיה. האנשים שהאגו בהם עדיין לא היה ממש מפותח, במיוחד אחרי מלחמת העולם השנייה, היו שמחים בזה שיש להם מה לאכול ואיפה לישון והיו מאושרים. היום האדם, לא יכול להגיע לאותה הרגשת אושר בשום צורה. תביא לו כל מה שיהיה, הוא לא יהיה מאושר. כך זה היה. אני זוכר את התהליך שעברו עם האנטיביוטיקה ועם כל מיני תרופות טובות שהתחילו לגלות אותן. כשהתחילו לבנות את הפנסיות, הביטוח הלאומי, כל מיני מערכות עזר לבני אדם, האנשים היו מאושרים, הם חשבו "איזה יופי". הדור הקודם חשב, שהחיים שלנו יהיו חיים מאושרים מאוד, שאנחנו נגיע לכך שהכל יש והכל נוח, הכל בטוב וכל טוב יהיה לאדם, עד שהאגו שלנו הסתובב אלינו כנחש, והתחיל כמו סרטן לאכול אותנו. היה סיבוב כזה מאוד מיוחד בשנות השמונים. ומאז והלאה התחילו הדברים  יותר להתבהר, שעל ידי הצורה הקפיטליסטית, הצרכנית, בה אנחנו אוכלים את הטבע ואת עצמנו, לא נגיע לאושר. היום אנחנו רואים, שעם כל היכולת שלנו, חסר לנו רק דבר אחד, לרסן את הטבע של האדם. את האגו שלנו. אם הינו מרסנים את הטבע שלנו, היינו מגיעים לאושר אמיתי.

טל: כתוצאה מהתרבות הצרכנית, רואים גם שינויי אקלים ופגיעה בסביבה. את תופעת השמנת היתר, הסוכרת וכל מיני מחלות שנלוות לעודף צריכה. גם התמכרויות לשופינג, אבדן הקהילה, והאמון החברתי. ובכלל, אנחנו רואים מגמה של אבדן אמון בכל המערכות, בממשלות וכולי. מאוד חשוב גם להוסיף, את נושא החרדה, חוסר הודאות, ואִיום האבטלה.

זאת אומרת, עם זה שיש יותר עושר בע', האושר בא', לא עלה ואפילו ירד. ונותנים כאן כמה סיבות לזה. אחת מהן, שאנחנו כל הזמן משווים את עצמנו לאחרים, ואז גם אם הרמה הכלכלית שלנו עולה, אם האחרים גם מתעשרים, אנחנו לא הופכים להיות יותר מאושרים מזה. אנחנו גם רואים שהעושר לא מחולק בצורה שוויונית.

אז כשאתה אומר "לרסן את האגו", במה זה ישפר את נושא הקהילה?

לא לרסן את האגו, האנושות חושבת, שבכך שתרסן את האגו היא מגיעה למשהו.

טל: אתה אומר לא לרסן.

אני אומר, לרפא את האגו, וזה משהו אחר. זה לא שאני מגביל את עצמי באיזה מאמץ, או שמגבילים אותי מלמעלה, על ידי ממשלה, על ידי חוקים, על ידי המשטרה, על ידי כל מיני דברים. לא. אני מדבר על כך, שאני מחליף את האגו שלי לנטייה אחרת לגמרי. זה לא שאני מרוכז בתוכי, ואני ממלא את עצמי לעומת האחרים בכוח, באוכל, במין, משפחה, בכסף, בכבוד, בשליטה, במושכלות, ואז אני מרגיש, כמה אני עולה ועולה מעל האחרים, כמה אני נעשה יותר מהם.

וגם לא בזה שאני מרסן אותו. זה לגמרי לא נכון. זו שיטת מוסר, שהיא כבר לא פועלת וקשורה לכל מיני סוגי דתות. אלא, צריכים לשנות את הטבע של האדם. לא לרסן אותו, ולא להגביל. אנחנו חושבים שאנחנו יכולים לצמצם את הרצון שלנו. אבל את זה אנחנו יכולים לעשות, רק על ידי כוח החיבור בינינו, שהוא בדרגה יותר גבוהה מאתנו, ואותו כוח יטפל בנו ויתקן אותנו. אנחנו בעצמנו לא מסוגלים לעשות כלום. ואם אנחנו נגיע לאדם בצורה ישירה ונתחיל לטפל בו, זה יהיה דיכוי.

אנחנו צריכים רק להתחבר. להגיע לחיבור בינינו, שהוא יותר גבוהה, מאותם עשרה אנשים שנמצאים יחד בסדנה נניח. ואז אותו כוח צריך לפעול עלינו, ובצורה כזו נתקן את עצמנו. אנחנו נמשכים אליו והוא כבר מטפל בנו. אנחנו מזמינים בזה כוח הטמון בטבע, כוח עליון ממש, כוח החיבור, הכוח האינטגרלי.

טל: זו תשובה לשאלה, איך אפשר לעשות זאת, עם אנשים שלא אוהבים לצמצם את עצמם ולא אוהבים לחסוך, ובכל זאת רוצים לשמור על הסביבה. אני ראיתי כל מיני דוגמאות מעניינות של אנשים שמנסים לברוח מעול החיים הצרכניים, ומהחברה עם הערכים של היום. ויש כל מיני סיפורים על אנשים שיוצאים מהעיר, עוברים לחיות בקרוואן בטבע, בלי כסף, בלי חשמל, מקבלים נדבות, או מוצאים דברים באשפה, והם התפרסמו. אחד מהם כתב ספר על כך ומראיינים אותו כל הזמן.

זה משהו אחר. אם אדם רוצה להשיג משהו, אז ודאי כדאי לו להתנזר מכל החיים הבורגנים ואז הוא יותר שקוע באידיאל שלו. אבל בזה הוא מתנתק מהחברה. הוא בזה לא בונה את הסביבה האינטגרלית, או מה שההתפתחות שלנו דורשת. זאת אומרת, הוא הולך כמו מדען, נכנס לנישה שלו ושם עושה את המחקר.

טל: עצם הנישה שלו הייתה, להראות כמה החיים המודרניים גרועים, יחסית לאושר בא' שהוא משיג בחיים בלי כסף.

אבל זה לא פתרון. הוא עושה כך. ואולי זה אפשרי לכמה אנשים, ללכת למקום נידח ולעשות את זה.

טל:  יש כל מיני קהילות כאלה בעולם.

זה נגד ההתפתחות הכללית של האנושות. אנחנו לא נוכל להסכים עם זה, כי זה יוצא מן הכלל, זה לא הכלל. וגם הם, פשוט עדיין לא מפותחים. אמנם הם יכולים להיות אנשים מאוד מיוחדים, מאוד טובים והכל, אבל לא מפותחים. האגו שלהם עוד יתפתח ואם לא הם, אז ילדיהם יברחו מכל המקומות האלה ויחזרו למנהטן.

טל: הוא חי בקרוואן, ויש לו לפטופ, וטלפון.

בכל זאת.

טל: הוא מקבל רק שיחות נכנסות, אבל רוצה לבסס קהילה, שלא תשתמש בכסף אלא תתבסס על אמון וסחר חליפין.

כבר היו דברים כאלה בעולם. אם הוא לא מתקן את האגו, אז מה יוצא מזה? לאושר הוא לא יגיע, אלא לאיזה רוגע. בהחלט אפשר לברוח מהעולם, יש מלא מקומות כאלה עדיין, שאפשר שם להתקיים במה שיש לך ולידך, על חלקת אדמה.

טל: יש קהילה שנקראת אנשי ה"ריינבו".

ראיתי בקנדה, ואני לא חושב שזה פתרון לאנושות, הם לא מקטינים את האגו, הם פשוט לוקחים את הרע במיעוטו.

אורן: הזמן שלנו מסתיים, איך היית מסכם את נושא האושר והקיימות?

אפשר להגיע לאושר אמתי, לביטחון בעתיד ולקיימות, בזה שאנחנו לוקחים על עצמנו מטרה לתקן את הנחש הזה, היצר הרע שלנו, ולהפוך אותו ליצר טוב. הרע הוא בזה שאני חושב רק על עצמי, והטוב, שאני חושב על כולם כמו על עצמי. וזה אפשרי לעשות. אפשרי. על ידי הכוח העליון שנמצא בטבע. אנחנו רק צריכים לעורר את השפעתו עלינו, ואז נגיע.

אורן: תודה רבה רבה לך הרב לייטמן, תודה טל, תודה גם לכם שהייתם איתנו. עד הפעם הבאה, כל טוב, חיים חדשים.