חיים חדשים - תוכנית 253 - התנהגות פרו-חברתית

לחצו כאן להורדת התמליל

אורן: שלום לכם, תודה שאתם איתנו כאן ב"חיים חדשים" סדרת השיחות הלימודיות עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן. שלום הרב לייטמן.

שלום לכולם.

אורן: שלום טל מנדלבאום.

אורן: השיחה הזו היא חלק מסדרת שיחות בנושא "להכיר את עצמנו". אותנו, את האנשים הסובבים אותנו, להבין מה מניע אותנו, איך אנחנו פועלים, איך אנחנו מתנהגים, על מנת לשפר את החיים שלנו ולעשות אותם טובים הרבה יותר. שנרגיש יותר בנוח, שנרגיש יותר מוגנים שנרגיש שכיף לנו בחיים, במקום לסבול כל הזמן מהתנגשויות וכל מיני דברים מציקים ומטרידים. אנחנו עושים זאת בכל שיחה על ידי התעמקות באספקט מסוים. כדי להכיר ולהבין איך אפשר להתקדם בנתיב הזה.

את הנושא היום תציג טל, מה זה התנהגות פרו חברתית.

טל: התנהגות פרו חברתית זה התנהגות שכוללת יחסים טובים עם החברה, עם האנשים סביבי, נתינה, שיתוף פעולה, עזרה הדדית. זו תופעה שהיא מאוד נחקרת ומאוד מעניינת, כי יחסית למינים אחרים בטבע, המין האנושי הוא יוצא דופן בנטייה שלו לעסוק בהתנהגות שכוללת שיתוף פעולה, ועזרה הדדית. זה קורה מגילים מאוד צעירים, אפילו לפני שילדים יודעים לדבר, הם כבר מראים התנהגויות כאלה, שיש שמכנים אותם אפילו אלטרואיסטיות. ואנחנו יודעים שזה קורה אפילו כשזה בא על חשבוננו, גם כשמדובר בזרים גמורים. לעומת זאת, אנחנו הרבה פעמים רואים, שהנתינה לא קורית או שאין עזרה.

לפני מספר שנים היה מקרה של צעירה שנרצחה, ולמרות שהשכנים היו עדים לרצח, אף אחד לא עשה כלום ולא עזר. המקרה הזה מאוד זעזע, ולכן מאז היה רצף מחקרים, שניסה לפענח את הסיבה, למה לפעמים אנשים עוזרים ולפעמים לא. מה בעצם המנגנון שקיים כאן, או התנאים שגורמים לזה, והכל מתוך מטרה להגיע לחברה טובה יותר. כי אם נבין מה קורה, למה ואיך אנחנו מתנהגים, נוכל לבחור נכון ולהתנהג בצורה טובה יותר.

אז השאלה הראשונה היא, למה אנחנו רואים גוון, למה לפעמים אנחנו מאוד נוטים לעזרה, מאוד נוטים לשיתוף פעולה אפילו בצורה אינסטינקטיבית כילדים, ואחר כך אנחנו רואים תופעות הפוכות של תוקפנות, של אדישות. ולמה יש אצלנו את הגם וגם הזה?

איך שאנחנו מתנהגים זה עם זה וכלפי החברה בכללה, זו התנהגות טבעית וכך קודם כל צריכים לראות את זה. מה זאת אומרת התנהגות טבעית? שזה נמצא בטבע שלנו, ואפילו שלפעמים פעולות האדם נראות לנו כפעולות אלטרואיסטית ושהוא עושה את זה לטובת הזולת, בעצם הם לא לטובת הזולת, זה לטובת עצמו. כי או שהוא אוהב מישהו, ואז לעשות טובה למי שאוהבים, זה לא לעשות טובה לו, אלא זה מפני שבכך הוא מרגיע וממלא את התשוקה שלו לזולת המסוים הזה, שהוא אוהב אותו. כמו אמא כלפי התינוק, כמו שאנחנו כלפי החברים שלנו, כמו אנשים שנמצאים יחד בצוללת, או בקבוצת מטפסי הרים וכן הלאה. זאת אומרת, יש כאן מצב מסוים, יחס מסוים, תנאים מסוימים שבהם אנחנו מרגישים תלות הדדית, קרבה הדדית, אפילו אהבה אם אפשר כך להגיד, שבעצם הכל זה אגואיזם סמוי.

טל: סמוי?

כן אגואיזם סמוי, אבל הוא נראה כמעשים טובים ויפים. אני לא זורק סתם זבל לרחוב, כי כתוב בכל מקום בעיר שלי, "בואו נשמור על עירנו", זאת אומרת, משחקים עם האגו שלנו, שזו העיר שלנו, אז בואו ונשמור עליה, וזה כבר ברור לנו, שזה שייך לכולנו ולא כדאי לנו ללכלך בבית המשותף שלנו. אז אנחנו רוצים את זה, אנחנו רוצים שהעיר תהיה יפה, שהשכונה תהיה יפה, הרחוב וכן הלאה.

זאת אומרת, אין כאן בעצם שום דבר יוצא דופן. כשאנחנו קונים דירה אז אנחנו מסתכלים מיהם השכנים, מהי השכונה עצמה וכולי. זאת אומרת, ברור לנו שאנחנו תלויים בסובבים אותנו, בסביבה. ולכן להשפיע לסביבה, זה נקרא להשפיע לעצמו, אני להם והם לי ואנחנו כך משתתפים. יש בזה בסך הכל ניצול הזולת לטובת עצמי, אבל זה מקובל וזה בכל זאת מוערך, מפני שבכל זאת האדם דואג בזה לסביבה כביכול. אמנם בוודאי שבזה הוא דואג לעצמו, והוא מספר אחר כך בגאווה איזה שכנים יפים יש לו, ורחוב יפה ונקי וכולי.

אז שעירנו תהיה יפה ונקייה, בזה כבר מזמן משתמשים בכל כלי התקשורת, אם רוצים לעורר את האזרח. זה כמו התייחסות למדינה, והיום יש ארגונים שקוראים כך להתייחס כלפי כל העולם. סך הכל כדור הארץ שלנו הוא קטן ואנחנו תלויים זה בזה, אז וודאי שכדאי לנו לשמור על המשהו שמשותף לכולם. פליטת 2CO למשל וכדומה, ברור שבכל הדברים האלה, אנחנו גורמים רע זה לזה ולכולם יחד, ובסופו של דבר זה לא כדאי לנו. ולכן זו לא נקראת פעולה אלטרואיסטית, אלא זו אותה פעולה, למעני.

וכאן אנחנו צריכים קצת יותר להרחיב את ההסבר שלנו, מה כדאי לכל אדם ואדם. ואנחנו לא נרגיש בזה התנגדות מיוחדת, כי הטבע שלנו הוא בנוי לזה. אם אני רואה שזה לטובתי, אז רק שיסבירו לי שזה לטובתי. נניח שפכתי זבל במקום מסוים ואולי עשיתי עוד משהו, אז אם יסבירו לי שיש דרכים, שבהם זה חוזר אלי וגורם לי נזק, אז אני רק צריך להגיד תודה רבה שהסברתם לי, ואני יותר לא אעשה זאת. ואז אני אקרא בן אדם טוב, יפה וכן הלאה. זאת אומרת, צריכים להבין שכדאי לנו, זה כמו שאנחנו הולכים לשתול עצים וכן הלאה, כדי שארצנו הקטנה תהיה שמורה, יפה, נקייה וירוקה וכן הלאה.

טל: יש גישה שטוענת שהנטייה הזאת היא גנטית אוניברסאלית, והיא הישרדותית.  

 זה לא נטייה גנטית ואוניברסאלית בכלל. יש אנשים שזה ממש לא אכפת להם, וזו לא תופעה כללית, וזה לא נמצא אצלנו. האדם שומר את מה שקרוב לו, את מה שהוא רואה באגו הקצר שלו, בטווח הראיה שלו, איפה שהוא מסמן את העיגול הקרוב שלו, שם הוא שומר, ויותר מזה לא. יש כאלה שמה שמחוץ לבית, מחוץ לדלת הדירה, לא אכפת להם בכלל, ושיקרה מה שיקרה. יש כאלה שקצת יותר רחוק ויש כאלה שעוד יותר. זה הכל תלוי בהתפתחות האדם, או שיש לו לזה נטייה מסוימת, אבל בסופו של דבר זה תלוי בחינוך.

וכך אנחנו צריכים בעצם לדאוג ולשמור כולנו יחד על כל כדור הארץ נקי. עכשיו בכלל החינוך הגלובלי לשמירה על האקולוגיה הוא מאוד נפוץ, ויש לכך שעות לימוד בכל בית ספר, וחושבים אפילו לעשות על זה בחינה, שבלעדיה אדם לא יוכל להתקבל לאף מקצוע באוניברסיטה, כי זה ממש הופך להיות לדאגה עולמית, לאומית ובינלאומית.

אז צריכים לראות שכאן אנחנו הולכים עם האגו שלנו, אנחנו לא מתגברים עליו, אנחנו רק צריכים להראות לאדם עד כמה שזה לטובתו, עד כמה שזה משפיע לטובה וכן הלאה. זאת אומרת, להרחיב את דעת האדם, ואז הוא ישמור על זה, ואז הוא יהיה טוב לאחרים. אותו הדבר כלפי היחס לזולת, לא רק לטבע הדומם, הצומח והחי, "תנו לחיות לחיות" צמחים, אוצרות האדמה, הנפט והגז, אלא גם כלפי כל דבר ודבר.

וכלפי בני אדם זה אותו הדבר. אם אנחנו תלויים זה בזה, אם אנחנו קשורים זה לזה, אז כדאי לנו לשמור על קשר יפה וטוב, כי זה חוזר אלי. אני מרגיש כך יותר טוב, פתאום אני לא נכנס לדיכאון, כי לא מקרינים עלי יחס לא טוב וכל מיני מצבי רוח מאחרים. כי אנחנו רואים עד כמה שהסביבה משפיעה על כל דבר.

כל זה ברור, רק שזה דורש שעות חינוך מהגיל הרך ביותר, ומשך כל החיים. צריכים על זה לדבר, צריכים לקשור לזה את כלי התקשורת, הספרים, הסיפורים, הסרטים וכן הלאה. לעשות מזה חלק מהחיים שלנו. ואני רואה שאם רוצים, אז אפשר להצליח, ודוגמא לכך הוא המבצע נגד העישון, שהביא  להפחתת העישון בהרבה אחוזים. אם היו עושים כך עם יתר הדברים, אז זה היה טוב. אבל הבעיה שעושים את זה רק למי שזה כדאי. ולכן עם העישון, היה כדאי למישהו, אז עשו מבצע כזה והרסו בזה הרבה מההרגל שהוא לא בריא. ואמנם הוא לא בריא, אבל לא כמו שעשו ממנו, מין מכשפה מפחידה. אבל אנחנו רואים שאנחנו מסוגלים אם רוצים, וכדאי לעשות הלאה.

אלה דברים שהולכים יחד עם האגו שלנו, רק צריכים לפתוח קצת את העיניים של האדם ולהראות לו שזה לרעתו, וגם זה לרעתו, וגם זה. ואת זה אפשר לעשות טוב, ומזה תרגיש טוב ותהיה בריא יותר ורגוע יותר, אתה, הילדים שלך וכולם, ואז האדם יעשה. זאת אומרת, כאן זה פשוט, והייתי אומר שזה לא תלוי בחינוך, כמו בהסברה.

טל: כן, מודעות.

ממודעות. ההרגל יבוא, על ידי הסברה שזה לרעתך דרך כלי התקשורת, כמו העישון לדוגמא זה ממש יכול להועיל מאוד. כל הדברים האלה לא נקראים אנטי טבע שלי, אלא הטבע שלי הוא מוכן לזה.

טל: יש בטבע שלנו גם משהו שנקרא אמפתיה, ויש איזשהו הסבר לנושא הזה של נתינה, אומרים שאנשים הם אמפטים והם עוזרים לזולת כי הם רוצים לחלוק איזושהי תחושה נעימה של עזרה הדדית, שזה בסך הכל עושה לנו טוב.

זה תלוי באווירה. אם אני יוצא לרחוב ומסבירים מהבוקר שהיום יש נהיגה אדיבה נניח, נהיגה נעימה, נהיגה בהתחשבות, ואז כולם לא מצפצפים ולא מקללים ולא חותכים אותך, אז אני גם חייב לעשות כך, כי אחרת כולם יסתכלו עלי, כולם יכירו שאני אדם יוצא מן הכלל, רע, ולא איזה גיבור שלא אכפת לי מכלום,  ואני קורע את הכבישים. לא, אלא אם זה מקובל בחברה אז כבר אני לא יכול לעשות אחרת. לכן אנחנו רואים שאם נעשה נהלים כאלה אז וודאי שהאווירה הכללית תחייב כל אחד ואחד.

האדם בכל זאת לפי הטבע שלו הוא יצור חברתי והוא לא יכול ללכת ממש נגד החברה, אלא אם הוא עושה זאת זה במקרים מיוחדים שבהם הוא קונה איזו הרגשה שהוא גיבור, שהוא חזק, שהוא שולט, אבל אם כולם יראו לו שהם מבזים את הנטיות הללו בו, אז הוא לא יוכל לעשות שום דבר, ויהיה חייב ללכת יחד עם הסביבה.

טל: יש לזה דוגמא מאוד יפה, של תופעה שנקראת "אפקט הצופה מן הצד", המתארת מצב שאנשים לא עוזרים בגלל שהם נמצאים בתוך קהל או בתוך קבוצה, ואז בגלל שהם רואים שאף אחד לא עוזר למישהו שנמצא במצוקה, הם פשוט ממשיכים ללכת.  זו תופעה מאוד מעניינת ויש לה כל מיני הסברים, אחד מהם הוא הלחץ החברתי, אני רוצה להיות כמו כולם, אני לא רוצה להיות יוצא דופן, ואז אני לא מתנהג אחרת.

אני קורא לתופעה הזאת שהאדם הוא יצור חברתי, שאנחנו כבר קשורים זה לזה.

אורן: תיארת פה איזו תופעה שקראת לה בשם קוד "אפקט הצופה מהצד", בואי תרחיבי קצת.

טל: כן. היו מצבים למשל שאדם נפל ברחוב, הוא במצוקה, הוא צריך עזרה, אם יש קבוצה מאוד גדולה של אנשים ברחוב, הסיכוי שהוא יקבל עזרה הוא דווקא קטן יותר. כי אנשים כשהם נמצאים בקהל, הם ממשיכים הלאה עם הקהל, והם מרגישים פחות אחריות, יש שם כל מיני דברים שגורמים לאדם לרצות פחות לעזור. לעומת מצב אחר, אם אני נמצאת לבד ברחוב ואני רואה מישהו במצוקה כנראה שאגש אליו. זו תופעה מאוד מאוד מעניינת, כי כביכול כשאנחנו נמצאים עם עוד אנשים, אמור להיות לנו יותר כוח, יותר ביטחון, יותר אפשרות.

לא. כי את צריכה בזה לקרוע את עצמך מהקהל ולעזור לו, להיות מיוחדת. כאן את צריכה להתגבר על הקשר שלך עם הקהל, עם הסביבה.

טל: זו תופעה שקוראים לה "האפקט הצופה מהצד". ראו שכשאדם לבוש בבגדים מאוד מכובדים, שהוא אדם ממעמד גבוה, אז אפילו כשאנשים היו בקבוצה גדולה, הם כן ניגשו לעזור. זאת אומרת, יש פה כל מיני מרכיבים ותנאים שמשפיעים על הנטייה שלנו לעזור. למה כשבן אדם ממעמד סוציו אקונומי גבוה, אנחנו נעזור לו, ואם הוא מישהו ממעמד סוציו אקונומי נמוך, ככה משאירים אותו על הרצפה?

כי זה שוב מראה על האגו שלנו, לא יותר מזה.

אורן: לא הבנתי. למה?

כי זה מדובר על האגו שלנו. שאם אני שייך למישהו שהוא יותר גבוה, שהוא יותר גדול, שהוא יותר עשיר, שהוא יותר מכובד, אז גם אני שייך לזה, ולכן אני ניגש ועוזר. מה שאין כן איזשהו עני שישב בפינת רחוב ופתאום נפל, אז זה כאילו שאני לא מכבד את עצמי בזה שאני עוזר לאיש כזה.

אורן: למה?

כי הוא יותר נמוך בסולם החברתי מהאיש הגבוה, הגדול, היפה, העשיר.

אורן: כן, אבל למה זה קשור לפעולה של לעזור לו או לא לעזור?

כי אני נמשך למישהו יותר גדול ולא למישהו יותר קטן. הקשור לגדול הוא גדול, הקשור לקטן הוא קטן.

אורן: אני לא מבין משהו. יש סיטואציה אחת שבה בן אדם עם חליפה, לבוש יפה, נופל ברחוב, ואנשים עוזרים. ויש סיטואציה אחרת, לא ניקח איזה הומלס, אלא בן אדם שלבוש פשוט,ופחות עוזרים לו.

כן.

אורן: נניח שאנחנו היינו שם ברחוב והיינו רואים את האיש בחליפה נופל, ולמחרת היינו רואים את זה עם הג'ינס נופל.  אני לא מבין למה יש הבדל ביניהם.

כי אני בצורה טבעית נמשך למי שיותר גדול. גדול זה חזק, עשיר, בולט בכל מיני צורות, כך שהוא נמצא בעדיפות מהכלל. כי בזה אני מעלה את עצמי, אני משייך את עצמי אליו.

טל: זאת אומרת, אני מחשבת בפנים עלות ותועלת?

וודאי. אחרת מאיפה יש לך חומר דלק לעשות את התנועה, לעזור לו?

טל: זאת אומרת, זו לא איזו נטייה.

לא, לא יכולה להיות נטייה. אני מכונה. בפנים אני רצון ליהנות, ואני חייב למלא רצון זה בכל פעולה שלי, אפילו בתנועה הקלה ביותר. כשאני מזיז יד, אצבע, לא חשוב מה, מעבר ממצב למצב, ממקום למקום, זה אנרגיה. מאיפה אני אקבל את האנרגיה? אני חייב ליהנות מהפעולה הזאת. כשאני בא ואני משתתף, או שיש לי עדיפות לעני, מפני שיש לי לב לזה ואני נמשך לעזור דווקא לאנשים האלה שהם מסכנים וכולי, או שאני בא אל העשיר ועוזר לו. זה תלוי באדם, תלוי בחינוך שלו, באופי שלו, בכל, מאיפה הוא, וכן הלאה.

טל: מה שראו בניסויים האלה, זה קודם כל כשהיה אדם מכובד, ישר עזרו לו, תוך כמה שניות. היו אלה שחקנים ששיחקו שהם צריכים עזרה. וכשהייתה שם שחקנית, שנראתה בסדר גמור, לא הומלסית ולא שום דבר, שנשכבה על איזה מדרגות, לקח אולי חמש דקות, עברו שם עשרות אנשים וממש אף אחד לא ניגש,  נורא קשה לראות את זה. ואז מה שקרה זה כשאדם אחד כן ניגש, פתאום עוד אנשים התחילו לגשת גם כן. אז מהי התופעה הזאת. אנשים עברו, הסתכלו, שקלו אם לגשת ולא ניגשו, המשיכו ללכת. מספיק שמישהו אחד עשה את הצעד, ואז כמו עדר עוד אנשים ניגשו.

כי אז נפרץ הנתק הזה. כי אז אפשר. בפרט שזו אישה, ויש כאן הרבה מעצורים ודברים והסכמות חברתיות, ומי יודע מה קורה ולְמה זה יכול להוביל אותי. היום גם עם כל המערכת הזאת, כולם מפחדים וכולם מעדיפים לא לנגוע ולהתרחק. אנחנו עשינו את החברה שלנו כבר כזאת מעוותת.

טל: הניסויים האלה, היו באנגליה, ובאמת כמו שאתה אומר החברה מאוד התפתחה לכיוונים האלה, שכל אחד מפחד כבר להיות טבעי ושומר על עצמו.

נכון.

טל: זה מאוד מעניין לראות את כל התנאים האלה שבהם אנחנו עוזרים ולא עוזרים. מה שבטוח, שזה הביא אותנו למצב שהחיים שלנו פחות נעימים. כי אנשים לפעמים נמצאים במצוקה ולא מקבלים עזרה מהסביבה שלהם מכל מיני סיבות. אנחנו רוצים להבין את זה בשביל לשפר.

דיברת על זה שיש הבדלים בין אישיים. ועשו ניסוי על ילדים, והתגלו בהם שלוש קבוצות של נתינת עזרה. היו ילדים שעזרו ממקום של אמפתיה גבוהה, של מוסריות, איזושהי נכונות אמתית לעזור. והיו אלה שעזרו בגלל מה שנקרא "רצייה חברתית", שאנשים אחרים יראו שהם עוזרים, ודווקא רמת האמפתיה שלהם היא נמוכה. הייתה קבוצה שלישית, שהיא חסרת אמפתיה, מאוד רציונאלית, מאוד תועלתנית. זאת אומרת, למרות שאתה אומר שכולנו באיזשהו מקום, מכונות שמחשבות עלות ותועלת, נראה שיש שוני. יש קבוצות שהם מאוד אמפתיים, מאוד חמים, מאוד אכפת להם, אפילו אצל ילדים בגיל 9 עד 12. אז מאיפה ההבדלים האלה בין האנשים, ולמה יש לנו נטיות שונות?

כך אנחנו מהלידה. וזה גם תלוי ביחס לאדם בגיל הרך, עד כמה ההורים מתייחסים אליו כמו לייצור מיוחד, שהוא יותר מכולם וצריך להיות נבדל מאחרים, או ההפך, שמתייחסים אליו רגיל וכל הזמן מכוונים אותו כלפי העולם, כלפי הסביבה. זה תלוי בזה ובזה.

אבל אני לא חושב שאנחנו יכולים לתקן את החברה על ידי המחקרים האלה. כאן צריכה להיות שיטת טיפול, שיטת תיקון, שיטת חינוך למבוגרים. בעצם גם לילדים, אבל למבוגרים שיטה מיוחדת, שצריכה לטפל בכולם. כך שאנחנו צריכים להגיע למצב אחר חדש. מה שדיברנו עד כה, על כל המקרים, צריכים להעביר כאן קו ולעשות סיכם. שכל מה שדיברנו עד עכשיו, זה עד כמה שטוב לי בסביבה. עד כמה אני צריך את הסביבה, כמה אני יכול להשתמש בה לטובת עצמי בלבד, ואין בזה יותר שום דבר חוץ מהחינוך הרגיל, הביתי, בבית הספר, בגן הילדים, באוניברסיטה, לא חשוב איפה, אבל כל החיים על ידי כלי התקשורת, להרחיב רק את תלות האדם בסביבה, עד כמה כדאי לו לשמור, להשקיע, להיות בקשר, כך שיהיה לו בסופו של דבר יותר טוב, יהיה לו ביטחון, אוויר יותר צח, פחות לכלוך וכולי וכולי.        

זה מצב שהוא די ברור. אגואיסטי ישיר, רק כדי לפתח באדם את הרגשת המעגל. ובעצם בעיגול שלו, בו הוא תלוי, כדאי לו לקחת בחשבון ולראות שאני והעיגול הם יחד. זה אני וכל כדור הארץ, עד הגבול הזה. ולפחות אני והשכנים, אני והרחוב, אני והאזור שלי, העיר שלי, ואולי המדינה ועוד מדינות סמוכות, וכן הלאה. זאת אומרת, זה כך, וזה כלול גם כל מיני אוכלוסיות של אנשים. זה ברור.

עכשיו השאלה היא, האם ללכת בצורה יותר רחבה, לשלב יותר גבוה, כשאנחנו נותנים לאדם להרגיש שהוא נמצא עם האחרים בקשרים פנימיים, תלויים, הדדיים, וקשורים עד כדי כך, שהוא ממש לא יכול לצאת מהם. הוא תלוי במחשבות שלהם, ברצונות שלהם יותר ופחות. בחינוך, בתרבות, בהתנהגות, אפילו בבריאות, בהכל. כי לפי המחקרים שלנו האחרונים, מעשרים השנים אחרונות, אנחנו מגלים שהאדם הוא תוצאה מהחברה בכל דבר ודבר. ולא רק החברה הקרובה, אלא אפילו העולמית. ואז כדאי שיתחיל יותר ויותר להעביר את האגו שלו מהאישי לכללי, מהאני לאנחנו. כי אם באמת אני עד כדי כך תלוי בכולם, אז אנחנו כמו בצוללת, כשכולם תלויים בכולם ואין מה לעשות. אם מישהו מפספס משהו, כולם נשארים במעמקי הים. ואז כבר כדאי לי לעבור להרגשה אחרת, שלפחות עם האנשים מהחוגים הקרובים, נניח, ברחוב, בעבודה, באזור שלי, בעיר שלי או בכל המדינה, אני חייב להגיע למצב שאנחנו שייכים לגורל אחד, ובתוך הגורל הזה אנחנו תלויים זה בזה.

ואם נתחיל להתנהג בצורה כזו, אז האדם כבר מתעלה מעל עצמו, מהאגו הפרטי לאגו הכללי וההבדל מהותי. כי בזה הוא מוותר על עצמו, מבטל את עצמו כביכול במשהו, ומתעלה לאגו הקולקטיבי. זה כמו בצבא, בקומנדו.

טל: או בזמן המלחמה.

כמו בזמן המלחמה, שכולנו תלויים זה בזה, עד כדי כך שאתה מוכן לוותר על הרבה דברים. וכאן יכול להיות, שאתה תתחיל להרגיש שהוויתור מציל לך את החיים. ואתה תתרגל לזה יותר ויותר בכל מיני אופני החיים, כך שכבר תתחיל לחיות חיי חברה ולעבור מאני לאנחנו. זאת אומרת, האם יש לכולם, האם כולם שבעים, האם כולם שמחים, האם כולם בריאים? כי זה כבר לא כולם, זה כבר כמו משפחה, ואז זה יכול להתרחב, עד שכל העולם זה כמשפחה אחת. הכל תלוי רק בכמה שהאדם מקבל את החינוך האינטגרלי.

ודאי שהוא גם אגואיסט, אבל אנחנו רואים שזה פועל בכל מיני חברות במצוקה, בצבא ובמקרים מיוחדים, כמו אנשים שיורדים למעמקי הים, או למעמקי האדמה, או עולים למעלה לחלל, או כל מיני מצבים שבהם נמצאים בתלות ההדדית, וברור להם שהם תלויים זה בזה. וכאן לא יכול להיות אחד רחוק לעומת השני, אלא כולם חייבים להרגיש זה את זה ולחיות ממש בלב אחד, והאגו נעשה משותף.   

אם אנחנו מבצעים פעולות כאלה, ומחנכים אותם להרגיש יותר זה את זה, כשאנחנו נמצאים בחיים הרגילים, יש לזה סיבה, כי החיים שלנו נעשים יותר ויותר מאיימים עלינו. ולכן אנחנו יכולים לאסוף אותם ולעשות איתם את התרגילים.

אבל המיוחד בזה, שכאשר אנחנו מתחילים להפעיל את האנשים בשולחנות העגולים, בסדנאות בחינוך האינטגרלי, בכל מיני הפעלות כאלה, הם מתחילים להרגיש, שבקשר ביניהם יש כוח מיוחד נוסף, שנקרא "אנחנו", וזה משהו שלא נמצא כשאני ואתה והוא, ואפילו אם אנחנו נחבר את סך הכוחות, אלא זה המשותף בינינו. האינטגרל הוא משהו משותף.

כשנחבר אחד פלוס אחד, פלוס אחד ונאסוף אותם יחד זה הסכום. אבל האינטגרל הוא יותר מהסכום. האינטגרל לוקח בחשבון שכאשר כולם יתחברו יחד, זה לא המשבצות שחיברנו אותם, מטר מרובע ועוד מטר ועוד מטר ועוד מטר ויש לנו נניח מרובע של ארבע מאות מטר. האינטגרל כולל את כולם יחד, ללא הבדל כבר, בין החתיכות שהתחברו. זה משהו שנעשה כשטח אחד ללא גבולות בפנים. וכשמתחברים עד כדי כך, מתחילים להרגיש את הכוח האחד הזה, שבו נעלמים כולם. וזו הרגשה מיוחדת, שאם האדם רוכש אותה, הוא מרגיש שנעלמים שם הדאגות, כי הפרטיות שלו נמסה, נעלמת, נכללת בתוך הכלל, ואז כל מה שיש לו בחיים כאילו נעלם. אין לו חיים פרטיים, והוא נעשה כאיבר קטן של הגוף, כמו אצבע שעושה כל מה שהגוף צריך.

מה האדם מרוויח מזה? הוא מרוויח חוסר דאגה. העתיד, העבר וההווה הופכים להיות כאחד, כי אין לו חשבונות אישיים פרטיים, הוא מרגיש שהוא נכלל עם כולם, נמצא מעל כל הבעיות והצרות ומה שממלא אותו, זה מילוי, שנמצא בדרגה למעלה מהאגו, למעלה מהחשבון הפרטי. והמילוי הזה הוא כבר מילוי רוחני.

טל: קודם דברנו על מצב של אדם שנמצא בתוך קהל גדול, ובתוך הקהל הוא מאפשר לעצמו כאילו להתעלם מאנשים שצריכים עזרה, והוא מרגיש חסר דאגות במידה מסוימת, כי הוא כבר חלק מעדר. הוא מתמזג אתו, הוא ראש קטן, ולא צריך לקחת אחריות. יש בזה משהו שמפחית מהדאגה שלי.

מה ההבדל בין המצבים שאנחנו מכירים היום, של מין עדר, ולפעמים ההשלכות הן לא חיוביות לחברה וגם לפרט, לבין המצב שאתה מתאר, של קבוצה שיוצרת שטח משותף כזה?

כי הקבוצה עושה את זה בהדרכה מיוחדת, והמדריך צריך להיות מומחה בחינוך האינטגרלי ובהתפתחות האינטגרלית. אולי לא נקרא לזה חינוך, כי חושבים שחינוך זה לילדים וכאן זה למבוגרים. בהדרכה הזו יש תהליך שברור למדריך, שהוא מעביר אותם לאט לאט לחיבור שבו הם מאבדים, כל אחד את עצמיותו.

וזה לא לשלילה, אלא להיפך, זה דבר חיובי. מפני שמאבדים בכך את כל ההרגשות השליליות, שיש לכל אחד, הרצונות הלא ממומשים, התקוות, הפחדים והחרדות, הייאוש, התלות וכולי וכולי. האדם הופך להיות כמו שהרגשנו את עצמנו כתינוקות. הכל פתוח, הכל יפה, שום דבר לא מפריע, אני נמצא בידיים הבטוחות של אמא והכל יפה וטוב. או שאני כילד קטן, שקופץ מהמיטה הקטנה שלי ורץ לחצר, לילדים, לחברים, לשמש, לאוויר, לציפורים, אני מרגיש את עצמי כמשהו יפה וטוב. אדם צריך כך להרגיש. אז נעלמות בו כל הבעיות האלה, האבחנות השליליות, מתוך זה שהוא נכלל ומאבד את האני שלו בתוך החברה.

אורן: דברת על זה, שהאנשים מתנהגים בצורה שונה כתוצאה משני מרכיבים, האחד, נתונים מולדים שונים, והשני, החינוך שהם קבלו. אני מבין את זה ברמה הרציונאלית, של לנתח התנהגות, למה התנהגות שלך שונה משלה ושונה משלי.

אבל אני רוצה לשאול, אולי בצורה דווקא לא רציונאלית, לא כל כך לוגית. בכל חברה של אנשים, אם אתה תסתכל מהצד, תראה שיש אנשים שהם כאילו אטומים למה שקורה סביבם, כאילו יש איזה מסך ברזל בלתי נראה, חומת ברזל בלתי נראית שמפרידה אותם ממה שקורה סביבם.

דברנו פה על כל מיני ניסויים שעשו, כשבן אדם נופל, זקוק לעזרה. מי בא לעזור, מי לא בא לעזור. אני רציתי לשאול לא על מי בא לעזור, ומי לא, אלא איך בנויים אנשים, שבשום מצב לא ינקפו אצבע לטובת מישהו אחר?

כמו כולם.

אורן: יש כאלה, אתה יודע,  שזה לא בן אדם, זה קיר.

הם בנויים כמו כולם.

אורן: אז למה הם מתנהגים כך?

אצלם האגו יותר מפותח לעומת האחרים ולכן דווקא בתיקון האגו שלהם, הם יכולים לעלות יותר מאחרים. "כל הגדול מחברו יצרו גדול ממנו". יקח להם יותר זמן, יהיה להם יותר קשה, אבל כשהם יתחברו לשיטה האינטגרלית, הם יוכלו להגיע לדרגות הגבוהות.

אורן: לפני הדרגות, תסביר לי, למה אני כזה. אתם יחסית נורמלים, אתה יותר עוזר, טל פחות עוזרת ואני מהאטומים. כזה שלא יודע מה קורה לידו.

אני יודע את זה על עצמי.

אורן: אז תסביר לי את המבנה הפנימי של אדם כזה. איך הוא כאילו לא מרגיש כלום, לא נוגע בו כלום, לא "מזיז" לו כלום.

נכון, מפני שהוא אטום.

אורן: מה זו האטימות הזו?

הרצון שלו ליהנות, לדאוג לעצמו ורק לעצמו, נקרא הרצון האגואיסטי הנורמאלי הרגיל, שיש לכל אחד, ואצלו הוא פשוט גדול מאוד. אצלו הוא מפותח. פיתחו אותו ההורים, שכנראה התייחסו אליו כמו למיוחד. פינקו אותו והתייחסו אליו כמו לנסיך, והוא הרגיש את עצמו שהוא ממש מיוחד בעולם, וכל העולם הוא בשבילו. ובכלל, מה עושים כאן כל האחרים. הוא מתנהג כאילו שהוא לא רואה אותם ולא מרגיש אותם. זו ההתנהגות הטבעית שלו. הוא מסתכל על האחרים כאילו, "מה הם עושים כאן. מתי שאני צריך אותם, שישחקו איתי, שישרתו אותי. ומתי שאני לא צריך, אז שלא יהיו כאן".

הרגשת הייחודיות יש בכל אחד ואחד. אני חלמתי הרבה פעמים, שאני מתעורר בבוקר יוצא לרחוב והכל ריק. אין אנשים, כל העיר לרשותי. חנויות, מגרשים, מכוניות, הכל, ואני יכול לעשות מה שאני רוצה.

מאיפה בא חלום כזה לאדם?

אורן: מאיפה?

מהאגו שלו, שרוצה לשלוט על הכל. והאחרים, אם הם לא יכולים לשרת אותי, שייעלמו מהחיים שלי. שלא יהיו. אני הרגשתי וחלמתי דבר כזה. אתה לא?

טל: למה המחקרים מראים, שכאשר אנשים עוזרים אחד לשני, הם מרגישים יותר טוב?

אבל אני צריך לעבור מחסום, כדי להתחיל לעזור לשני. אז ארגיש יותר טוב, להתכלל בתוך החוויה הזו החדשה. לא שבא לי דחף כך לעשות. 10% מהאנושות הם בדרך כלל אנשים כאלה, אלטרואיסטים, כביכול אלטרואיסטים, שהאגו שלהם מתבטא בנתינה. אלה הם המשתייכים ל"גרינפיס", "תן לחיות לחיות" וכדומה.

טל: קוראים לזה בפסיכולוגיה "אישיות אלטרואיסטית".

אישיות אלטרואיסטית מעוותת.

אורן: מה זאת אומרת "מעוותת"?

מעוותת כי זה האגו. ואני לא מזלזל בהם. קודם כל זה הטבע, אז מה יש להגיד. אני מדגיש בזה שהאגו שלהם הוא מעוות, הוא לא רגיל.

אורן: שונה?

שונה.

אורן: במה הוא שונה?

שונה בזה שהם מקבלים מילוי ותענוג מעזרה.

אורן: עכשיו קפצנו לצד השני. אם דברנו קודם על האטומים, שכמו ברזל לא מרגישים כלום, אז בקצה השני של הסקאלה, יש אנשים שתמיד עוזרים, תמיד מתנדבים וראשונים לכל דבר.

נכון. היה לי מכר כזה, הוא לא היה חבר שלי, כי אני מאוד אגואיסט והוא הפוך ממני. כל הבית שלו היה מלא כל מיני חיות, עכברים לבנים, צפרדעים וכל מיני חיות, שהיה מוציא מהכיסים בזמן השיעור.

אורן: אבל לא רק עם חיות.

גם כלפי אנשים, הוא היה מאוד טוב לכולם. היה לו ממש גן חיות. עד כדי כך שהחיות היו מרגישות אותו. אני חושב שהעכברים היו יוצאים ממקומות המסתור שלהם והיו באים אליו. יש אנשים שיש להם נטייה כזו להתייחס לצמחים, לחיות וגם כלפי כל אחד, הוא היה מאוד רך. הוא לא היה מתייחס כל כך לאנשים, כנראה שזה היה בגובה כזה שהוא עוד לא גדל. אני לא זוכר אחר כך מה קרה. ויש אנשים שכך מתייחסים כלפי אנשים והם מתנדבים לכל מיני ארגונים.

אורן: אחרי שהבנו את המבנה הפנימי של האדם האטום, מה המבנה הפנימי של אדם, שהוא בדיוק הפוך מהאטום, הוא כאילו כולו פתוח.

זה הטבע.

אורן: אז מה עובר בתוכו, מה הוא מרגיש?

הוא מרגיש תענוג מזה. בדיוק כמו שאני מרגיש תענוג כשמצאתי ברחוב עשרה שקלים, וקניתי בהם פלאפל וגלידה, אז הוא מרגיש תענוג מזה, שמצא ברחוב עשרה שקלים והוא לוקח כמה חברים ויחד איתם עושה חגיגה, קונה לכולם פלאפלים. הוא לא יכול לבד ליהנות. הוא לא נהנה מזה שהוא אוכל, הוא נהנה שכולנו יחד על ידי זה נמצאים ונהנים. זה סוג הנאה כזו, גם אגואיסטית אבל חברתית. בלי האנשים האלה היה קשה מאוד לחיות. משך כל ההיסטוריה זה כך, בכל דור ודור. אלו הם המתנדבים בכל מיני הארגונים.

טל: אז חבל שלא כולם כך?

לא. זה לא חבל, אנחנו לא צריכים להגיד על הטבע חבל או לא חבל, כי אנחנו צריכים להבין, שבטבע אין טעויות. למה זה כך ולמה לא כך, אנחנו צריכים לבדוק ולראות, מה התועלת מכל אחד ואחד. מהם יש תועלת מסוימת.

טל: נראה שהטבע נתן לנו איזה שהם "צ'ופרים", כי במחקרים ראו, שכאשר מחייכים למישהו, הוא אחר כך נוטה יותר לעזור. זאת אומרת, שכאשר אנחנו עוזרים, הטבע נותן לנו איזשהו פיצוי על זה, נותן לנו הרגשה טובה. הוא כביכול מעודד אותנו לעשות את זה.

כן.

טל: למה למשל כשמחייכים למישהו, אחר כך הוא נוטה יותר לעזור לאחרים? מה קורה פה ביחסים בינינו, שביחס הפרו חברתי הטוב שלי, אני יכולה להשפיע על האחר?

את מוסרת לו בזה אנרגיה חיובית והיא כבר נמצאת בו והוא רוצה להמשיך את זה הלאה. כאילו מעבירה אותו לגל מסוים.

אורן: תסביר קצת, זה מאוד מעניין.

אנחנו דיברנו על כך שהאדם הוא חיה חברתית ובהתאם לאיך שמתייחסים אליו, הוא נוטה להתייחס בחזרה. לכן אם אתה בא אליו עם הפרצוף החמוץ שלך, או ברור שאתה בא בטענות ואתה מרוגז ואתה מתוח ואתה הולך עכשיו לעשות לו בעיות, צרות, לפחות כמה רגעים בלתי נעימים, אז בהתאם לזה הוא מגן על עצמו וכבר מוציא את השריון לפניך, לקראתך. וההיפך, אם אתה בא עם חיוך, כמעט רוצה לנשק ולחבק אותו, אז גם הוא חייב להתייחס אליך אחרת. כי אתה בזה כבר ממלא אותו באיזו אנרגיה חיובית.

אורן: זה ביחס אליי?

ביחס אליך. זה דומה למה שהרצון לקבל שלו רוצה. זה דומה להתנהגות שהוא הבין אותה מהאמא.

אורן: כשאני נגיד בא אליך עם פרצוף חמוץ, אתה מגיב לי עם שריון. ואם אני בא אליך עם חיוך, אתה מגיב לי בטוב.

כן.

אורן: מה שהיה מעניין בתהליך שטל תיארה, זה לאו דווקא באינטראקציה בינינו, אלא אם אני באתי אליך בטוב, עם חיוך ועם חיבוק, כמו שאמרת, המחקר מראה שאחר כך זה גורם לך להתנהג טוב למישהו אחר.

ודאי, גם כן.

אורן: אמרת, אתה מוסר לו בזה אנרגיה חיובית שמעבירה אותו לגל מסוים והוא רוצה להמשיך את זה הלאה. מה אני מוסר לך כשאני בא אליך עם חיוך? כשטל עכשיו באה אליך עם חיוך, היא מוסרת לך משהו? מה זאת אומרת שהיא מוסרת לך אנרגיה חיובית שמכריחה אותך להעביר את זה הלאה?

לטובתי. היא מראה לי שהיא יכולה לפרגן לאגו שלי. לעשות לי טוב. זהו.

אורן: מה זה גורם לך?

זה גורם לי ליהנות מהיחס הזה אליי. ואחרי שהיא כך גורמת לי ליהנות מזה, אז אני באותה הצורה מתייחס לאחרים.

אורן: למה?

כי בזה אני מתחיל ליהנות, לומד ממנה, ומזמין בשני גם כן אותה הרגשה, והוא מקרין לי בחזרה אותו היחס.

אם אני מתייחס לשני יפה, שזה לא פשוט כי אני צריך להתגבר על האגו שלי, אבל אם אני התייחסתי אליו בחיוך, אז גם הוא בחזרה. אני מחייב אותו להתייחס אלי בחזרה בחיוך.

אורן: זה אליך. מה עם גורם  שלישי?

ואז אני מרוויח מזה תענוג. זאת אומרת, הוא שם לב אליי ועודד אותי. עכשיו, הוא בעצמו קיבל מזה דוגמה איך להתייחס לשני, שלישי, ולהרויח מזה גם כן תענוג. אבל כל אחד צריך במשהו להתגבר על האגו שלו, כי לפי האגו שלו הנטייה הכי קטנה זה שאני ממש מקטין את הזולת. הנטייה שלנו בכל מקום זה פשוט לחייב אותו להיות תחתיי.

אורן: את מי?

כל אחד בסביבה שלי.

אורן: למה?

הטבע שלי כזה.

אורן: השלישייה פה, שאחד נתן דוגמה של יחס טוב ואז אתה, השני, למדת מזה וגם אתה הולך כך ומתייחס לשלישי זה בהתנהגות חיובית. אבל מה קורה בהתנהגויות שליליות, אם אני נותן לך דוגמה דווקא הפוכה, אם אני בא אליך באגרסיה למשל?

אותו דבר. זה הכל עובר אחד לשני. תנסה בנסיעתך בכביש.

אורן: אחר כך אתה תהיה באגרסיה.

בטח.

אורן: אם אני מסתכל יותר רחב, כחברה, נגיד שאת טל אתה רואה חיובית ואני כולי "לימון", אז מי ישפיע עליך? אם טל באה אליך בטוב ואני בא אליך בהתקפה, איך אתה תתנהג כלפי השלישי? אחד הביא לך אינטראקציה כזאת, ואחד אינטראקציה הפוכה, מה זה יגרום לך כלפי השלישי. מה יותר חזק, זה שטל באה אליך בחיוך או זה שאני בא אליך באגרוף. מה משפיע עליך יותר ביחס שלך אחר כך?

אתה משפיע עלי יותר.

אורן: אני יותר, השלילי?

בטח.

אורן: למה?

כי אתה מאיים על האגו שלי.

אורן: אני אגרום לך להתייחס ככה לאדם שלישי אחר כך?

יכול להיות.

אורן: יותר ממנה בעוצמת ההשפעה?

כן.

טל: רציתי לשאול משהו שהרבה מאיתנו נתקלים בו. יש סיפור מאוד מוכר ויפה, על הילד שנפגש עם האיש הזקן, שהראה לו פרפר שהוא עדיין בתוך הגולם, שהוא עומד לצאת מהגולם, והאיש הזקן נתן לו לשמור עליו. אבל הוא אמר לו, אל תיגע, תן לו לעבור את התהליך בעצמו. הילד ראה שהפרפר הזה מסכן, הוא מנסה לצאת ולא מצליח והוא כל כך ריחם עליו, שהוא עזר לו לצאת מהגולם. הוא פתח את הגולם והפרפר התחיל לעוף, אבל מייד הפרפר נפל לאדמה, והילד ראה שהוא לא שרד. למעשה הפרפר היה צריך להתחזק. היה כאן תהליך שהפרפר הזה היה צריך לעבור. בחיים שלנו גם הרבה פעמים אנחנו נורא רוצים לעזור אחד לשני, ממקום כביכול טוב. אבל אנחנו לא מבינים שהעזרה הזאת, היא לפעמים אפילו פוגעת, הורסת, היא לא נותנת לאדם לעשות את מה שהוא אמור לעשות כדי להתחזק ולגדול. אז הייתי רוצה לברר, מהי עזרה נכונה? איך אנחנו יכולים לדעת באמת  לעזור אם  אנחנו כבר רוצים לעזור?

אצלנו זה מובא בכלל "אל תשים מכשול בפני עיוור", או בזה שמאוד צריכים להיזהר מלאכול בוסר. מה אנחנו צריכים לעשות? אצלנו הגישה הנכונה נקראת, "חנוך לנער על פי דרכו". שרק במידה שזה יכול לעזור לו, שהוא כבר בשל, אז אנחנו יכולים להגיע אליו ולהתחיל לטפל בו בצורה הנכונה. זאת אומרת, למסור לו ידיעות והרגלים חדשים, שהם על טבעיים בשבילו, נגד הטבע שלו. אלה הרגלים חברתיים, הכוללים הרגלי ערבות, הרגלי החיבור.

זה רק אם החברה כולה כבר בשלה לזה. זאת אומרת שהיא  הגיעה קודם כל  להכרת הרע באגו שלה, בהתנהגות שלה, בתוצאות שהיא עכשיו כביכול גוזרת ואוספת. והתוצאות הן מאוד לא נעימות ויש כאן אפילו איום לעתיד. אז זה במידה שאנחנו יכולים להוסיף לחברה משקפיים, לראות את העתיד כ"חכם הרואה את הנולד". זאת לא בעיה לחכות עד שהם יגיעו להרגשה רעה והכרה, הכרת הרע, ונתקעו עם זה באף, ממש בתוך הקיר. אלא האם אנחנו יכולים להביא להם משקפיים, ואפילו משקפת. זה כמו שאנחנו עושים דיאגנוזה לאבחון החולה, ולפני שהמחלה מתפתחת אנחנו כבר מזהים אותה ואז אנחנו עושים כל מיני פעולות מנע.

אותו דבר כאן. גם הפעולות שאנחנו עושים הן פעולות מנע. אז אנחנו צריכים להבין שבפעולות האלה, זה לא שאנחנו מוציאים את הפרפר לפני שהוא כבר גדל, מתוך המקום שלו שבו הוא היה צריך לגדול. אלא אנחנו מוסיפים על ידי השכל, מה שהחסרנו. ורק בתנאי שהוא באמת משלב את הרגש הנוכחי, שעדיין לא מביא אותו להכרת הרע עם השכל שאנחנו מביאים לו, הרגש והשכל יחד מביאים אותו, מעלים אותו, לדרגת הכרת הרע. כי הרגש בלבד הוא לא מספיק, אבל עם השכל יחד זה כן מספיק להגיע להכרת הרע. זה כמו עם עישון, ממש ניפחו אותי בכל מיני ידיעות, בסרטים ובכל האמצעים שיש, וזהו אני רואה שזה משהו נורא, אז אני מפסיק. תשאלי את אורן איך הוא הפסיק לעשן, זה משפיע עליו. זה בתנאי שאנחנו מפתחים באדם מה שנקרא חוש הכרת הרע.

אורן: מה זה, הכרת הרע?

הכרת הרע, בכל מצב ומצב שאני מפר את הקשר הטבעי, האינטגרלי, הגלובלי, שיש בין כל בני האדם. ואני מתחיל להכיר, שאם אני לא מקיים את הקשר הזה, אני גורם נזק בלתי הפיך לי ולכולם, כי אנחנו כבר מערכת אחידה. והנזק הזה מתפשט כמו בשדה קוצים בכל המערכת של כל האנושות. וזה חוזר אליי, ושוב אליהם, ושוב אלי בסירקולציה כזאת שכבר ממש העולם מתחיל להיות בוער מכל האש המסוכנת הזאת.

אם אני מביא לאדם בכל פעם ופעם תמונה כזאת של כדור הארץ הבוער, מתוך היחס שלי, אפילו הפרטי אחד, כרע לאחרים כחוסר דאגה, כחוסר השתתפות, חוסר ערבות, אז עוד פעם ועוד פעם כך שאנחנו כולנו מתחילים להתכלל מזה, וכמו הדוגמה עם העישון שהשפיעה עליך, אולי גם זה ישפיע עליך ותתחיל להתייחס לאחרים בצורה חדשה. כמו שהמערכת הכללית הזאת האינטגרלית מחייבת אותנו.

אורן: במשפט אחד, מה היא מחייבת?

היא מחייבת ביחס הטוב, להיות "אנחנו", ולא אני ואתה והיא.

אורן: תודה רבה לך הרב לייטמן, תודה טל, תודה גם לכם שהייתם איתנו. חיים חדשים, כל טוב.