חיים חדשים - תוכנית 267 - להיות חלש

לחצו כאן להורדת התמליל

אורן: יעל שנמצאת פעם ראשונה ב"חיים חדשים", היא יועצת תעסוקתית ומנחת קבוצות, עם המון ניסיון בחיים. ובעזרתה אנחנו רוצים לפתח תחום חדש ב"חיים חדשים", שנקרא "אוכלוסיות חלשות בחברה". ואת התחום הזה הייתי רוצה לפתוח ולשתף אתכם במשהו אישי. יש לי לפעמים חלומות רעים, בלילה וגם באמצע היום, פתאום באות לי כאלה מחשבות, שאני עוד מעט בן 40, ואני אב לארבעה ילדים, וכל הזמן צפים בי חששות ופחדים שמשהו יקרה וישנה את מהלך החיים שלי. החששות האלה יכולים לבוא משני כיוונים. דבר ראשון, זה יכול לבוא ממצב לי או לאשתי שלא תהיה לנו פרנסה, מצב שישנה דרסטית את האופי שבו אנחנו מפרנסים את משפחתנו,. ודבר שני,  שיקרה לי משהו בריאותי, כנראה שגם ישליך אחר כך על הפרנסה. אבל יגביל את היכולות שלי כאדם בכלל.

והמקום הזה של להיות פתאום חלש, בעיקר כשאני מרגיש אחריות על ארבעה ילדים שאני חייב לגדל, הוא מקום שמאוד מלחיץ. כשבאות כאלה מחשבות, אז אני בדרך כלל מעביר אותן, כי אין להן בסיס ריאלי, אני לא חולה ולא עומד לאבד את הפרנסה. אבל כשהן מגיעות, זה חזק, מלחיץ ונמצא הרבה זמן.

הנושא של הדיון הראשון שלנו באוכלוסיות חלשות בחברה, הוא כדי הבין את המקום של מה זה להיות חלש. הייתי רוצה שתפתחי את הדיון בהרחבה, את מומחית בתחום, איך מתחילים לגשש את המקום שכל כך מלחיץ?

יעל: אז נראה מה הן אוכלוסיות חלשות בחברה. אנחנו מדברים בעיקר על שני סוגים של אוכלוסיות. היבט אחד, הוא ההיבט הכלכלי, של בן אדם שנקלע לסיטואציה כלכלית מאוד לא פשוטה בחיים שלו, או נולד למצב הזה, וההיבט השני, הוא אדם שנקלע לבעיה בריאותית, נפשית, שכלית, או נולד לתוך מצב כזה. כשאנחנו מדברים על אוכלוסיות חלשות יש עוד היבטים, היבטים של משפחה חלשה, אלימות, התמכרויות, זקנה, בעבר גם נשים נחשבו לאוכלוסייה חלשה, אני מניחה שיש עדיין מקומות ובתים גם בארץ שאישה נחשבת לחלשה.

ואני עובדת עם האוכלוסיות האלה. להיות חלש זה סיפור מאוד לא פשוט. זה לא פשוט גם למי ששייך לאוכלוסייה הזאת כבר במשך הרבה שנים וחי בסטיגמה מאוד שלילית עליו כבן אדם. עצם המקום שלו כחלש הופך אותו לפסול אפילו מבחינה חברתית. הוא מתחיל את החיים שלו במצב הרבה יותר נמוך מאשר כל אחד אחר מאתנו. אני גם עובדת עם אלה שנפלו למצב כזה, שהיו בעבר בריאים, חסונים, עבדו בעבודות נפלאות, משפחה למופת, ובגלל תהליכי גירושים לא פשוטים, או בגלל מחלה,  תאונה, פיטורים, או כל דבר אחר בחיים, נקלעו למצב של אוכלוסייה חלשה. וכאן מעבר להתמודדות עם החולשה עצמה, יש את ההתמודדות של המעבר מחזק לחלש, שזאת התמודדות לא פשוטה בפני עצמה.

הפחד, עוד מבלי שאנחנו נכנסים למצב הזה, קיים אצל כל אחד מאתנו. אם בעבר חיינו בתחושה שאנחנו מעמד הביניים, מעמד יציב, במרכזה של החברה, היום אנחנו יודעים שהדבר מאוד שביר. ואותם פחדים שיש לאורן, גם אני חווה אותם בחיים האישיים שלי, אם יקרה משהו לי או לבעלי, ואני חווה את זה ממש כמהפך, שהחיים שלי יעברו פתאום מהפך שלם. אני גם מכירה אנשים שעברו את המהפך הזה, וזה ממש משנה את בן האדם עצמו, לא רק המצב משתנה, בן האדם בתוכו ממש מתחלף, החיים שלו מתחלפים. זו טראומה מאוד גדולה, לו, למשפחה, לסביבה שלו, יש קשת רחבה של השלכות לסיפור הזה.

כשאנחנו מנסים לברר מהו בעצם בן אדם חלש, אנחנו חיים בתקופה שיש בה המון שינויים, פעם אנחנו למעלה, פעם למטה, מהרבה מאוד בחינות. ואנחנו לא מתייחסים לכך באמת, שאנחנו פתאום יכולים להגיע למצב של חולשה. אנחנו מתייחסים לכך כאל דרמה מאוד גדולה, לא כאל משהו מאוד טבעי, כמו לשינויים אחרים בחיים שלנו.

ויש הרבה תהיות על מצב החולשה, שבעצם מהו "חזק" ומהו "חלש" בכלל. אם אני אדם זקן, אז אני חלש או חזק? צברתי כל כך הרבה ניסיון בחיים שלי, שיש לי כל כך הרבה תובנות שאין לבן אדם צעיר, אבל עדיין אני נחשב כחלש. אם אני בן אדם מוגבל, נכה, אבל יש לי הרבה כסף, אני חלש או חזק? יש כאן הרבה היבטים של חולשה. אם אני נעזר במשפחה שלי והיא תומכת בי ולא המדינה, אני חלש או חזק? זה נותן לי הרגשה שאני חזק.

אפשר לומר שזה בעצם מצב הפנימי יותר.

יעל: איך לדעתך ההגדרה הנכונה של חלש בחברה?

כנראה שזו ההגדרה הפסיכולוגית של האדם על עצמו, שהאדם כך אומר על עצמו. יכול להיות שהכל אצלו בסדר, ויחסית יש לו פרנסה עדיין, ובכלל לא נראה באופק שום דבר, אבל כך הוא מרגיש את עצמו, שהוא כל הזמן נתון לשינוי רע, דרסטי, פתאומי.

יכול להיות שיש לו מצב בריאותי טוב, אבל יש לו פחדים וחרדות על המצב הבריאותי. זה  יכול להיות על כל דבר. אני חושב שזה יותר שייך להרגשת האדם. יש אנשים שמרגישים שמה שלא יקרה, הכל יהיה בסדר. ויש אנשים שיש להם הכל, אבל מהבוקר עד הלילה הם נמצאים בפחד וחרדה, והעשירים מצויים בכך במיוחד.

אז אני חושב שלא צריך להיות טיפול באדם, אם כבר אני קופץ הרבה קדימה, קודם כל צריך להיות טיפול בלהעמיד אותו כאדם בחיים שלו על שתי הרגליים, וללמד אותו להתייחס למה שיש לו בצורה נכונה, טובה, ואופטימית. ולנסות להעביר את ההסתכלות שלו על המצב המסוכן, שיכול להידרדר, שהוא יכול ליפול לחרדות למיניהן, למשהו שייתן לו הרגשת יציבות, חיים, ומילוי בחיים. 

בסך הכל אנחנו חיים היום פי כמה וכמה יותר טוב, כולנו, לעומת מה שהיינו חיים לפני מאה או מאתיים שנה. ואנשים בכל זאת היו חיים. ואדם שהיה לו מה לאכול היום ואולי מחר, היה חושב על עצמו שהוא בסדר, שהכל מתגלגל טוב. כמה אנשים היו חיים כך, אם הרוויחו במשך היום, אז היה מה לאכול בערב, ואם לא הרוויחו, אז לא היה מה לאכול. כך גם היו חיים, ממש לפני מאה שנה. והיום אם אדם חושב, מה יהיה לו לאותו משך היום ולמשפחה שלו? הוא נמצא ממש בחרדה גדולה ובחוסר אונים ובחוסר ביטחון.

לכן נראה לי שהבעיה הזאת היא קודם כל בעיה פסיכולוגית, בגלל שאנחנו מודדים את עצמנו כלפי החברה, כלפי הנורמות. וזו בעצם הצרה הגדולה. יכול להיות שאם היינו קובעים לחברה שלכל אחד יש ביטחון מסוים, הכרחי, מינימאלי או הכרחי, רציונאלי אפילו, וזה היה מקובל בחברה שיש לכל אחד ואחד את זה, אז היינו מנקים לגמרי את בעיה הזו מהחברה. אם היה מקובל בחברה שבכל זאת אפילו אם אתה נופל, יש לך במה להתקיים ואתה יכול להמשיך. ובאמת זה כך, האדם בכל זאת הוא נתמך על ידי כל מיני תכניות של משרד העבודה, וביטוח לאומי, ועוד כל מיני קרנות. אז אני חושב, שאנחנו לא מספיק עסוקים בבעיה כדי לתת לאדם את הרגשת התמיכה החברתית.

יעל: אתה מתאר עדיין את המצב של הפחד שלו ממצב חלש. הוא מרגיש כשהוא מפחד. הוא מרגיש עדיין חזק, הוא מפחד מהמצב שאליו הוא ייפול. הפחד לא מטריד אותו.

הוא מפחד ליפול. זאת אומרת, הוא כבר חי כאילו בעתיד שהוא נופל, הוא כבר חש אותו המצב, ומה יהיה אז? ויכול להיות שאף פעם הוא לא ייפול למצב ההוא, אבל כל החיים הוא יחיה עם הפחד הזה.

יעל: לגמרי. יש אפילו מחקרים שמראים שהחשש עצמו מפני המצב יותר חמור.

הוא גם מזמין אותו המצב.

יעל: מזמין זה סיפור אחד. אבל התופעות הבריאותיות כשאתה מפחד ממשהו, הן יותר חמורות מאשר המשהו שמגיע אחר כך בפועל וקורה לך באמת.

כן.

יעל: אבל מעניין אותי לדעת איך הוא תופס את עצמו כרגע בתוך הפחדים שלו. הוא גר בבית יפה, יש לו גינה, משפחה, הולך לעבודה בבוקר, הכל מצוין מבחינתו, גם את הפחד עדיין הוא יכול להכיל והוא בסדר. הוא מפחד מהמצב שאליו הוא ייפול, מלהיות חלש בכלל בתוך החברה שלנו. זה הפחד הגדול שלו.

כן.

יעל: ומה זו בעצם חולשה? כשאנחנו מסתכלים על חולשה, אנחנו היום רואים את החולשה רק כמשהו כלכלי.

לא, קודם כל כלכלי, בריאותי, זה ברור. אבל השאלה היא, נעמוד כאן ונחשוב, זה יכול להיות לאדם עשיר?

יעל: גם.

גם. לאדם שהוא בעל מקצוע טוב, מבוקש?

יעל: נכון.

זאת אומרת שזה לא תלוי ממש, לא מדובר על נאמר, צייר, צלם, מוזיקאי, שפתאום לא צריכים אותו ואין לו משהו אחר ביד. מדובר על אדם שהוא בעל אמצעים, עם מקצוע טוב, והכל בסדר. אני רוצה שאנחנו נסכם שזה לא תלוי במעמד של האדם, זה לא תלוי במקצוע שלו, במעמד החברתי, במעמד המקצועי, אלא זו פשוט הרגשה כזאת שהוא חש את העתיד שלו כעתיד המידרדר. וכמו שאמרת, המצב שהוא מתאר לעצמו הרבה יותר גרוע ממה שקורה באמת. אנחנו יודעים שתמיד התמונות מהפחדים הן הרבה יותר גרועות ממה שקורה.

אז השאלה היא, האם כאן אין לו תביעה פנימית לחברה שהוא נמצא בה? שהיא חייבת לספק לו בטחון, כמו לחבר, שהוא בכל זאת נמצא בחברה מסוימת, במדינה, שייך לעם, למערכות של הכלכלה, למערכות סוציאליות וכולי. האם זה לא אומר שאנחנו פשוט לא נותנים לאדם ביטחון? אנחנו לא מספקים לו הרגשה שהוא שייך לעם, להמון, לאנשים שדואגים האחד לשני, כמו שאנחנו דואגים שעל ידי תשלומים לעירייה ינקו לנו, למה אנחנו לא דואגים גם כאן? כי אם יקרה משהו, החברה צריכה לבוא ולטפל. כך גם כלפי הביטחון. חיים בינינו אנשים, וכנראה הרבה אנשים, שחשים כאלה רגשות, חוסר ביטחון, חוסר אונים, זו כנראה בעיה חברתית, קודם כל. כך נראה לי.

יעל: יש הבדל לדעתך בין הפחד להיות חלש מבחינה כספית לבין הפחד להיות חלש מבחינה בריאותית?

לא. זה לא חשוב. הוא צופה את העתיד הרע. זה יכול להיות מאלף סיבות. רק שהוא מרגיש את עצמו שהוא לא יהיה מסוגל להתגבר על המצב העתידי, שיכול לבוא בכל רגע או לעתיד לבוא. כמו אדם שמזדקן, הוא חושש מה יהיה לו, מי יטפל בו, שלא יוכל לקום מהמיטה, שלא יוכל לטפל בעצמו וכולי. יש אנשים שמוכנים להתאבד רק לא להיכנס לכאלה חולשות, זה נראה להם בלתי אפשרי לשרוד בכאלה מצבים. ובכל זאת אנחנו רואים שמה שלא יהיה, יש איכשהו שירותים מתאימים שבהם עוזרים להם. זאת אומרת שהפחד כאן הוא בעיה חברתית. החברה נותנת לאנשים כאלה להרגיש שבאמת אין דאגה למצבים הקשים שהאדם יכול פתאום ליפול בהם.

יעל: באמת איך הגענו למצב שאנחנו כחברה מתייחסים היום לזקן למשל כאל חלש?

אל תשאלי אותי, זו בעצם החברה. אבל יש בעיה, אנחנו רואים, שאם הוא עבד כל החיים ושילם מיסים, לקרן הפנסיה שלו, לביטוח לאומי, לקופת חולים והשתתף בכל חיי החברה, במה שהיה צריך, שדרשו ממנו, וגם היה בצבא, זאת אומרת הֵגן על המדינה ועשה הכל. אז מה פתאום הוא צריך להיות בחוסר ביטחון לימי החולשה שלו, איך יכול להיות דבר כזה? 

הוא צריך להרגיש ההיפך, שכשהוא יוצא לפנסיה הוא חי כמלך, שבכל מה שהוא השקיע משך כל החיים לחברה, הוא זכאי עכשיו להמשיך את החיים שלו בצורה רגילה כמו קודם. ולא שיחסר לו משהו, שלא תחסר לו תמיכה מכמה אנשים כשהוא לא יוכל לספק לעצמו את השירותים הרגילים, הגופניים, לטפל בגוף שלו, וגם מבחינת הכסף והבריאות. את כל זה אנחנו צריכים לספק. אלא אם זה לא כך, כנראה שהמערכות שלנו ממש לא מתפקדות.

יעל: זה מֵעבר למערכות. אני חושבת שמעֵבר למערכת עצמה שבאמת מזניחה את כל אלה שתרמו לבנייה של מה שיש לנו היום במשך כל החיים שלהם, גם התפיסה שלנו כאנשים היום, אם בעבר זקן השבט היה משהו מאוד מכובד, היום זה כבר לא כך.

 אני חושב שזה היה עד לפני מאה שנה, מתי הספקנו ללמוד את זה מאירופה או מאמריקה? עד לפני כמה עשרות שנים, עד שנות החמישים של המאה הקודמת, זקן עוד היה אדם פחות או יותר מכובד, והיה לו מקום והוא היה בטוח במה שקורה לו והכל, ותמיד הייתה הרגשת התחייבות כלפיו מהסביבה, מהמדינה. ופתאום, באמת כך הידרדרנו שיש להם הרגשה כזאת.

יעל: לנו יש הרגשה שהם חלשים ואנחנו צריכים לתמוך בהם, וזה הופך אותם למשהו שהוא לא נחשב, לא מכובד, משהו חלש בחברה.

כבר סוג ב'.

יעל: בדיוק כך. ואחר כך ברור שההרגשה שלהם היא כזו. שזה משהו שממש לא נתפס מבחינת התהליך החברתי.

זאת אומרת שאנחנו זורקים אותם שיסתדרו איך שהם. אין מערכות שממש מטפלות בהם, ושהחברה מרגישה את עצמה מחויבת לזה.

יעל: אני רוצה לחזור לעניין של תפיסת החלש. כי נראה לנו שאם אתה חלש, אם יש לך מוגבלות, עיוור, חרש או לא משנה מה, אבל אתה עשיר, אז אתה לא חלש. אבל אם אתה מוגבל ומצבך הכלכלי לא טוב, אז אתה ממש חלש. זאת אומרת שיש גם אלמנט כספי וגם אלמנט של מוגבלות אחרת. מה יותר חזק, הכסף או המוגבלות, בתפיסה של בן האדם את החולשה שלו?

הכסף יכול לכסות כמעט כל דבר בחברה שלנו, כך אנחנו בנויים. לצערנו לא מחזיקים אותנו, לא המורל ולא היחסים החברתיים המיוחדים והטובים וכן הלאה, אלא האדם קונה את הדברים בכסף. אני מבין ומרגיש את זה, זאת אומרת, עם יש מוגבלות זו לא כל כך בעיה אם אדם יכול לקנות שירותים מאחרים, אבל חוסר אמצעים, זה תמיד יותר גרוע. זה ברור שאפילו אם אדם בריא חי בצמצום, אז הוא מרגיש את עצמו בכל זאת נכה.

אורן: הייתי רוצה לנסות לצלול פנימה לתוך מה שהאדם מרגיש. הסיכום בעיניי הוא שהפחד מלהיות חלש הוא לאו דווקא תלוי בעובדות או בדברים אובייקטיביים. זה יכול להיות במגוון רחב של מצבים, למגוון רחב מאוד של אנשים בכל מיני סטאטוסים. אני רוצה רגע להתנתק מכל המצבים השונים והגורמים שמעוררים את זה, ואני רוצה רק להתמקד בפחד מלהיות חלש. כשמישהו מסוים, לא חשוב לַמה, נכנס למצב רגשי של פחד כזה, אתה קראת לו "חרדה", מה בדיוק עובר בי ברגעים כאלה? מה בדיוק כובש אותי בפנים, מה מתחולל בי?

אתה מרגיש את עצמך בחוסר יכולת לממש את הצרכים שלך, את הרצונות ההכרחיים בעצם. אתה לא הולך לטייל סביב העולם, כשאתה מבוגר או מוגבל פיסית שזה באמת דורש שיהיו סביבך שירותים מיוחדים, אלא שאתה מרגיש את עצמך מוגבל בצורות כאלה שאתה לא מסוגל לכסות ממש את ההכרחיות שלך במאמצים כספיים ופיסיים שנמצאים לרשותך.

אורן: זאת אומרת שזו נקודת הפחד, אני פוחד מכך שהחיים יביאו אותי למצב שלא אוכל לכסות את צורכי הקיום ההכרחיים שלי ושל משפחתי ולא חשוב אפילו לַמה. 

נכון.

אורן: זאת אומרת שאת הדברים שאני צריך כדי להתקיים, לא אוכל להשיג. אני פוחד על קיומי.

כן.

אורן: זאת אומרת הפחד מלהיות חלש הוא פחד קיומי.

נכון.

אורן: אז בעיניי זה פחד בריא, תיארתם את זה קודם כמצב פסיכולוגי של אדם,  שאפילו בן אדם יכול להיות מאוד עשיר, ויש לו את הדאגות האלה שפתאום משהו יקרה והוא יתדרדר מרום מעלתו ויהיה חלש.

כן.

אורן: אני רוצה רגע לעמוד על עניין הפחד הקיומי, כי להתקיים זו שאיפה בסיסית של כל אדם, זאת אומרת זה כוח ששומר על החיים שלי. נראה לי שהשאיפה להתקיים ושהכל יהיה בסדר זה הדבר הכי טבעי שיש באדם. זאת אומרת מיהו החלש? האם זה אדם שלא מסוגל להתקיים בכוחות עצמו, והוא צריך תמיכה? מה המקום הזה שקוראים לו "חלש"? הרי תמיד היו בהיסטוריה חלשים וחזקים, עשירים ועניים, חכמים וטיפשים, חולים ובריאים. מה זה "חלש"?

"חלש" זו הרגשה פנימית שלא יהיו לי כוחות, כוחות שלי או כוחות עזר לידי, שיעזרו לי להתקיים בצורה שאני רואה כהכרחית. אני רוצה להמשיך את מה שדיברנו קודם על ישראל. כל קרובי המשפחה שלי כולל ההורים שלי חיים בקנדה, אבא שלי זכרונו לברכה נפטר שם, ואימא שלי עדיין בחיים. הם חיו בבית מיוחד רב קומתי, שבו כל היהודים העשירים והעניים קיבלו דירה בחינם. בקומה התחתונה של הבית תמיד היו רופא ואחות, חגגו להם שם את החגים וכל מיני אירועים, וניקו את כל הדירות. זו היתה דירת שני חדרים שמתאימה לשני אנשים מבוגרים, וכך הם חיו המון שנים עד שאבי נפטר ואמי עברה למקום שהוא כמו הוסטל.

ובהוסטל זה אותו דבר, בעצם המדינה משלמת וגם הארגונים היהודיים מוסיפים, וגם אנחנו כילדים מוסיפים כל חודש, אבל השירות הוא פשוט חלום. עושים להם שם קונצרטים ומשחקים, ומוציאים אותם לדשא. יש שם זה אנשים מאוד מבוגרים, ואמי בעצמה כבר מעל תשעים. ולכן אני רוצה להגיד שזו בעיה שכאן אנחנו לא בנינו מערכת כזאת לכל האנשים. כי לאדם בימי חולשתו זה מגיע, החברה יכולה בסך הכל לבנות את הדברים האלה, את השירותים הללו.

יעל: התהליך הוא הפוך.

ומה שקודם היה טוב מתדרדר.

יעל: אנחנו אפילו מתחילים לחשוב שבכלל לא מגיע לנו שמישהו יתן לנו דבר כזה, איזו רשת ביטחון שעליה אתה מדבר, ידיעה שבכל מקרה יש לי את הבסיס הקיומי הזה. השאלה היא, ואם אני עשירה מופלגת ואני נופלת מגובה מאוד גבוה, האם זה מספיק לי?

מה מספיק?

יעל: אם אני נופלת מגובה מאוד מאוד גבוה למקום נמוך, ואתה נותן לי את הדבר הקיומי הזה, האם זה מספיק לי או שיש משמעות גם לפער, לגובה הנפילה?

אני חושב שלא. אני חושב שההרגשה הזאת שלחיים הרגילים, הפשוטים, תמיד לא יחסר לי והחברה תיתן לי את זה ותשמור עליי, זה שומר על הביטחון שלי. כי אנחנו מדברים כבר על ימי החולשה של האדם, שהוא לא צריך יותר, הוא רק צריך לדעת שידאגו לו לאוכל, לבריאות, למקום ששם הוא ישן וזהו. שהוא יסיים את החיים שלו בצורה שהוא לא יסבול.

יעל: זה בגיל מבוגר, אבל מה קורה בגיל יותר צעיר? כמו שאורן אמר, יש לי היום ארבעה ילדים ואני כן רוצה לאפשר להם איזו המשכיות ולתת להם.

אלה כבר מערכות אחרות. אנחנו לא דואגים לזה. אני חושב שאנחנו בכלל נמצאים במעבר מאוד מיוחד בהיסטוריה, שאנחנו צריכים לעבור לסדר חברתי חדש. אני מבין שאת עוסקת בתעסוקה, נכון?

יעל: נכון.

אז אנחנו רואים שהיום נעשה שינוי גדול בעבודה, ביחס לעבודה, יש שינויים במקומות העבודה, ואנשים שיוצאים משוק העבודה, שמאבדים את המקצוע, ואין כל כך לאן להפנות אותם. אולי בישראל זו עוד לא כל כך בעיה?

יעל:  זו גם בעיה.

גם מתחילה להיות בעיה, שפשוט אין מקום עבודה בכל מקצוע, אפילו שנִרצה.

יעל: עדיין יש, אבל היום מגיל מסוים אתה בבעיה גדולה.

אבל לצעירים עדיין יש משהו.

יעל: יש.

כי בכל זאת אנחנו מתקדמים עם כל האוטומטיזציה הזאת והמכונות למצב שהמון המון אנשים יֵצאו משוק העבודה. ואם כך כוח הקנייה שלנו גם ייפול, וכשכוח הקנייה נופל אז נסגרים מקומות עבודה נוספים ונעשה כזה מעגל שאי אפשר לעצור אותו, ולזה אנחנו באים. רוצים או לא רוצים, זה העתיד הקרוב שלנו.

אז אנחנו צריכים לדאוג שהחברה פשוט תתחיל לקבוע לעצמה חוקים חדשים, לגבי אותם אנשים שיוצאים ונמצאים מחוץ למעגל העבודה. אם אנחנו מדברים על מובטלים בישראל, אז את אומרת שדווקא לצעירים יש מקום עבודה. אבל המעניין הוא שבאירופה דווקא לצעירים אין מקום עבודה, שם לארבעים עד חמישים אחוז מהצעירים, ביוון אפילו לשישים אחוז, אין עבודה. בספרד מדובר על ארבעים אחוז מובטלים, באיטליה על שלושים אחוז, ואצלנו זה ההיפך בינתיים. אבל גם פה וגם שם אנחנו צריכים לראות את המגמה, שאנחנו נראה חברה שבה עד לחמישים אחוז מהאנשים ואפילו יותר, לא יהיה מקום עבודה.

ואפילו שהם יהיו מוכנים לכל עבודה שתהיה, לכל שכר שיהיה, בכל זאת לא תהיה עבודה. ולכן אנחנו צריכים מתוך פחד מהזעזועים החברתיים הגדולים לדאוג למצב חדש. אנחנו צריכים לקבוע לכולם איזו רמת קיום רציונאלית, שתהיה לכל אחד מה שלא יהיה, ולפי זה לתכנן את המיסים וההכנסות של המדינה וכל מה שיש בצורה אחרת. שכל אחד שלא עובד מקבל הבטחת הכנסה בצורה של שכר מינימום שמספיק לו כדי לחיות, למרות שגם את שכר המינימום אולי צריך להעלות, אבל בצורה נורמאלית. אני חושב שלא תהיה לנו ברירה, אנחנו נצטרך להתייחס כך לחיים שלנו.

יעל: המצב אצלנו הוא כזה שגם אלה שעובדים מוגדרים היום כעניים. היום עבודה זה כבר לא תעודת ביטוח בפני עוני, אלא מדברים על שלושים אחוז מהאוכלוסייה שמועסקת במשרות חלקיות ובשכר מאוד מאוד נמוך. זאת אומרת, שאם אנחנו מדברים היום על חלשים בחברה בגלל מצב כלכלי, אז חלקם עובדים. זה כבר לא קשור לעבודה, להיבט התעסוקתי, כי הם עושים כל מה שאדם נורמאלי עושה. ולמרות זאת הם נחשבים כחלשים והם לא מצליחים להתרומם והם הופכים לנטל על החברה כביכול, החברה צריכה לתמוך בהם.

זה מין מקום שאתה נמצא בחוסר אונים מאוד גדול, כי זה לא שאתה אומר לעצמך, אם אני אעשה אחת, שתיים, שלוש, ארבע הדברים ישתנו. אלא גם כשאני עושה, שום דבר לא משתנה. אני תקוע באיזושהי עמדה שהיא מאוד בעייתית מבחינתי כאדם. וכאן באמת השאלה, איך המקום הזה של חוסר האונים, שאני נמצא במקום שכביכול אין מוצא, משפיע על התפיסה שלי כחלש?

זה מגביל מאוד את האדם, הוא מפסיק לראות את החיים בצורה רחבה. הוא כל הזמן סגור בתוך הצרה שלו. הוא לא יכול לחשוב על שום דבר אחר. אין לו שמחת חיים, הוא מקלל את החיים שלו. הוא בעצם כל כך לחוץ, כל כך ירוד, שזה משפיע על כל החברה, על הבריאות, על מצב הרוח, על מצב הביטחון, על הכל. כי החיים הם לא כדאיים. אם אנחנו רואים שחצי מהאוכלוסייה חיה כך, אם אנחנו רואים שזה סוף החיים, זה נותן לכל הדור הצעיר הסתכלות אחרת על החיים. אנחנו בזה ממש יורים לעצמנו ברגליים.

אורן: מה זאת אומרת סוף החיים והדור הצעיר? הבנתי שאם האדם נמצא במצב כזה של חוסר אונים זה מגביל אותו מאוד ובאמת כל החיים שלו לא כדאיים.

כן.

אורן: אבל אתה אומר שחוץ מזה יש גם השפעה על הדור הצעיר.

הדור הצעיר שמסתכל על החיים, רואה למה הוא יכול ליפול אם יקרה משהו חלילה באמצע הדרך. וכלפי סוף החיים ודאי, הוא רואה איך המבוגרים מסיימים את החיים, ומתוך זה הוא כבר מקבל יחס אחר לחיים. הם כבר לא מתייחסים אחד לשני בצורה יפה, פתוחה. כל החברה מתחילה להיות חברה נוקשה, מאבק בין זאבים ועוד ועוד. זאת אומרת, זה מצב לא בריא לחברה האנושית בכלל אם אנחנו כך מתייחסים לזקנים.

ביוון העתיקה היה מין יחס כזה לילדים עם מומים או לאנשים מבוגרים, אבל לא בחברה המודרנית. אפשר להגיד שבאלפיים השנים האחרונות באף מקום לא היה יחס כל כך אכזרי למבוגרים כמו שעכשיו מתחיל להתפתח.

אורן: למה זה קרה לנו?

איבדנו את כל הנורמות האלה שהיו לנו. אנחנו איבדנו את הערך של משפחה, איבדנו קשר בין הדורות. אין לנו קשר להורים ומכל שכן לדורות הקודמים, לסבא, סבתא. מי הם סבא וסבתא? וגם אם הם אולי קיימים, אני אפילו מכיר אותם בקושי.

אנחנו נמצאים במשבר במשפחה, עם הגירושין, ילדים, הורים וכן הלאה, ובעיקר אנחנו חיים או חווים את המשבר בין הדורות. הדור הקודם היה דור שהתפתח מתוך אותם הזרמים, אותו יחס לטבע, לחברה, כמו שהיה גם לאורך מאתיים, שלוש מאות השנים האחרונות. אנשים קראו ספרים, אנשים היו ניזונים מהסביבה.

עכשיו אנחנו ניזונים מהטלוויזיה ועוד יותר מהאינטרנט. יוצא מכך שזה מנתק אותנו מהסביבה שהייתה בעבר המקור היחיד של החיים שלי, של קליטת החיים שלי. אני נכנס לכל דבר דרך המסך. אני נכנס לקשר עם העולם דרך האלקטרוניקה, דרך הווירטואליות ולא דרך המגע האישי בין בני אדם.

אורן: מה ההבדל? דרך המסך אני רואה בני אדם.

לא, אתה לא רואה בני אדם. אתה רואה דמויות, לא בני אדם. ואתה רואה דמויות שרוצים להראות לך ולא את אלה שאתה פוגש כשכנים בבית, ברחוב, בעבודה, שאתה נמצא יחד איתם בכל מיני טיולים בעיר כשאתה יוצא לרחוב, וכשהילדים שלך יוצאים לשחק ברחוב, לחצר וכן הלאה. לא, אין את זה.

אנחנו עוד לא מעכלים את זה, אבל נכנסנו פתאום לתפיסת עולם שונה לגמרי.

אורן: בתפיסה החדשה הזו, איך השתנתה ההגדרה של מה זה להיות חלש ומהו הפחד להיות חלש? מה זה עשה לנו כלפי זה?

קודם כל אני מרגיש שאני תלוי רק בעצמי, אני חייב לספק לעצמי את הכל. אני לא מרגיש את הסביבה ולא אכפת לי ממנה. אני גם מחליף מהר את הסביבה. אני יוצא לחו"ל, אני עובר ממדינה למדינה, העיקר הוא שיש לי חשבון בבנק, ולא חשוב באיזה בנק בעולם, כי יש לי כרטיס אשראי.

40:40

אורן: אז נשמע שנעשית יותר חזק, לא יותר חלש.

לא. לא, זה כאילו. אבל הדברים האלה יכולים ליפול מרגע לרגע ואז אין לי על מי לסמוך. איפה החברים שלי, איפה ההורים שלי, איפה הילדים שלי? הקשר כביכול נעלם, יותר ויותר נעלם.

אורן: קשר בין מי למי?

בין הדורות, בין בני האדם, הקשר אישי, קשר גופני, שאנחנו מרגישים את עצמנו יחד.

אורן: אני רוצה לתאר לך תמונה מסוימת. הייתי מאוד קרוב באופן אישי לסבא שלי שנפטר בגיל 95, זכרונו לברכה. אני חושב שבגיל צעיר יחסית הוא עלה לארץ מתימן, נראה לי שבשנות העשרים לחייו, אבא שלי כבר נולד פה בארץ. הם התיישבו בעמק חפר, במושב אלישיב, ואני מניח שמהלך חייו היה כזה שחצי יום הוא עסק בחקלאות, בכל מיני ענפים בחקלאות, ובמחצית השנייה של היום הוא ישב ולמד תורה. זה היה סדר יומו.

כך הוא חי את חייו בנחת, היו לו שבעה ילדים, שגדלו ולמדו במוסדות חינוך טובים, כל אחד פיתח לו איזו קריירה, מקצוע וכן הלאה. עכשיו אני רוצה לדמיין את סוף חייו, האם היו לו פחדים להיות חלש, מסיבה כלשהי? אני מניח שכאשר הוא היה צעיר ועבר מדינה והיה צריך לדאוג לפרנס את שבעת ילדיו היו לו כנראה דאגות קיומיות.

בטוח היו לו דאגות.

אורן: אבל מאוחר יותר, כבר אחרי השלב שהוא הלך בכוחות עצמו לפרדס, והיו לו רפת ופרדס ועיזים ושאר מיני דברים, אז כשאני כאדם בוגר זוכר אותו כבר בשליש האחרון של חייו, לא הבחנתי שיש לו דאגות קיומיות. לא היו לו שום דאגות קיומיות, הוא חי בגן עדן.

למה?

אורן: כי כמו שאמרת, הוא זקן השבט. הוא הראש, יש לו שבט.

אבל אם לא יכול לקום מהמיטה, מה עוזר לו שק דינרי הזהב שנמצא לידו.

אורן: שק דינרי זהב לא עוזר לו, כי אין לו מה לעשות עם שק של דינרי זהב. הוא צריך שמישהו יטפל בו, שמישהו ידאג לו, שמישהו יהיה אתו. והוא היה מוקף באנשים, בחום, עד הרגע האחרון של חייו. כשאני חושב עליו, אז אפילו מלך לא חי טוב יותר. ואפילו שהגוף שלו היה חולה ולא יכול לעשות כלום בעצמו, אבל סביבו נמצאו כל הילדים, הנכדים, המשפחה, שהוא החלק המפואר בה.

כך קרה עם סבא שלי, לפני שלושה דורות. ובימינו אדם מזדקן שגר בעיר, אם יש לו חשבון בבנק אז יסתדר לו לשכור איזו פיליפינית או מישהו אחר לעזרה. ואם לא, אז כמו בכל חורף, שעצוב לקרוא בעיתון, איך עוד זקנה שאולי היא גם ניצולת שואה מתה מקור, כי אין לה כסף לתנור לביתה. כל מיני דברים שכביכול נמצאים במרחק אלף שנות אור מזה, ואת זה כולנו יודעים.

ואני שואל מה קרה לנו בשינוי שתיארת, שבו הקשר בין הדורות התנתק, איך זה משפיע על המציאות הזאת של החלשים בחברה. כי סבא שלי היה הכי חזק בעולם, הלוואי שכל אחד יוכל לחיות חיים כאלה חזקים עד אחרון ימיו, הכי מכובד, הוא היה כביכול בראש הפירמידה.

אז מה קרה לנו כשעברנו מקשר בין בני אדם לקשר בין מסכים? איך זה גרם לשינוי הזה?

אתה עונה על השאלה, מה יש לי להוסיף. אנחנו איבדנו את הקשר הטבעי שהיה בין בני אדם. מה שאתה מספר לי על איזו משפחה גדולה, חמולה של כמה משפחות, כפר שלם, זה משהו שאין יותר טוב ממנו. אין יותר טוב. כך אנחנו חיינו, כל האנושות, דורי דורות, אלפי שנים.

ברגע שהתחילה התקופה החדשה, נכנסנו ליחסים חברתיים חדשים, שבמקום משפחה אני נכנס לחיי החברה. זה לא משפחה, משפחה יכולה להיות כפר, זה לא חשוב, הכוונה שיש קשר טבעי עם ילדים, קרובים של אלה עם אלה, מחותנים, זה קשר אחר לגמרי. אנחנו נמצאים עכשיו במצב שאין לנו קשר, אפילו כשאנחנו נקראים הורים וילדים, אחים ואחיות.

אורן: מה זאת אומרת אין לנו קשר?

אין קשר כמו שהיה פעם. כי האגו שלנו גדל, כל אחד מאתנו נעשה יותר אגואיסט, מפסיק להרגיש את השני. הוא מפסיק להרגיש. ילדים לא תלויים בהורים, הם תלויים בהורים אבל הם לא מרגישים את התלות הזאת, הם מרגישים תלות רק לדבר אחד "תפתח את הכיס ואל תדבר איתי" כך שמעתי את הביטוי של היחס של הילדים להורים. תנאי פשוט.

יעל: ובתקופות קודמות?

זה לא היה כך. מה אנחנו יכולים לעשות בסופו של דבר? אנחנו צריכים לראות רק במה אנחנו יכולים להשלים את כל אותם ליקויים שמתגלים בסביבה, כי בלי זה אנחנו לא יכולים לשרוד. אם הסביבה תידרדר ככה הלאה, יהיו אנשים בודדים לגמרי שגם לא ירגישו קשר בין הורים וילדים, ולא קשר בין בני זוג, ובכלל את הקשר בין בני אדם. אלא כל אחד יתקשר אם הוא צריך מישהו לצורך משהו, ובזה נגמר כל העניין. וכל אחד חי בתוך הנישה שלו ובאמת מי יעזור לו ביום חולשתו? נבנה איזה מכונות כאלה שישרתו את האדם המבוגר.

למה אנחנו מגיעים? אנחנו מגיעים למצב שהקשרים בין בני אדם יהיו חתוכים, יחתכו לגמרי. אף אחד לא ירגיש קשר עם האחרים, לגמרי. אלא דרך מסך טלוויזיה, דרך מסך אינטרנט, תן וקח, דרך אמצעי אלקטרוני, מערכות מידע למיניהן, וזהו.

זה מוביל אותנו להכרת הרע, שאנחנו חייבים לטפל בזה. וככל שנבין יותר, שאנחנו חייבים חיבור, אהבה, אחדות, ערבות, אז נוכל לעבור את הכרת הרע הזה בצורה חלקה, יפה, ולהתחיל עוד לפני המכה הגדולה, שאותה כבר עכשיו אנחנו מתחילים כולנו להרגיש. אנחנו נוכל כבר לטפל בזה, להביא תרופה לפני המכה. אני לא רואה שום סיבה אחרת.

אבל ברור שלא תהיה לנו ברירה, ובני האדם יצטרכו לעשות דין וחשבון ולראות מהי הבעיה ומה התרופה שיכולה לטפל בה. אין אפשרות  להשלים את אותו חוסר היחס שיש בין אדם לאדם, על ידי אף מכונה. אז מה לעשות? אנחנו נמצאים בהתפתחות כזאת שאני מרגיש בעצמי שאני מתנתק מההורים שלי, והילדים שלי עוד יותר מתנתקים ממני וכמו כן גם אני לא צריך אותם. זה קורה בצורה הדדית, מצד הילדים זה כביכול יותר בולט כי העיניים שלהם מסתכלות קדימה, לתוך החיים, ואני כביכול עוקב אחריהם, לאן הם הולכים, לאן הם רצים.

אם נתתי להם את כל מה שצריך כדי להצליח בחיים, אז הם עצמם כבר לא צריכים אותי יותר. זו מגמת החיים, כך זה צריך להיות. והקשר הטבעי שהיה קודם, כבר לא עובד. מפני שהאגו כל כך בוער בכל אחד, שהם אפילו לא מודעים לכך שהם בכל זאת צריכים לשים לב במשהו אלי.

החינוך כאן לא עובד, זה לא יעבוד. אתה יכול ללמד אלף שעות בחינוך משפחתי בבתי ספר, בכל מיני ארגונים, אבל זה לא יעבוד כי זה פשוט לא נמצא, זה לא נמצא בטבע האדם. החינוך הוא טוב אם יש באדם איזה יוצרות, שאתה הולך ומסדר אותן ונותן להן איזה קשר מערכתי בין נטיות כאלה ואחרות, אבל כאן בכלל אין נטיות כאלה ביחס להורים. אז אתה לא יכול לספק חינוך.

אם יש מערכת קשר בין הורים וילדים וסבים, סבתות וכן הלאה והמערכת לא טובה, אז אתה יכול לטפל בזה, לאפשר תיקון. אבל אם אין קשר בכלל, ממש ככה, כמו שאנחנו מתקדמים לזה אז כך זה נראה. אפשר לראות שהילדים רוצים לצאת מהבית, לעזוב אותו בגיל חמש עשרה, או שרוצים להישאר בבית ההורים עד גיל ארבעים, חמישים. זה תלוי מה כדאי להם.

זה לא בגלל שהם אוהבים או לא אוהבים.

אורן: אתה מדבר על חוסר קשר בין הדורות, אבל היום, עם כל ההתפתחות הטכנולוגית, מה לגבי הקשר בין אנשים בכלל.

 גם ביניהם אין קשר. אני שואל מצד האדם הרגיל, איפה יש היום מולדת, אהבת העם, ועוד ערכים כאלה? אין שום דבר, רק כסף. אם לא בעיות הביטחון שלנו, אז בכלל לא היינו מרגישים כשייכים לעם אחד. אם לא האנטישמיות הכללית, ודאי שלא היינו מרגישים שאנחנו נמצאים באיזה מצב קרוב, שיש לנו צרה משותפת.

אורן: מה זה אומר לגבי הפחדים שלנו מלהיות חלשים, ובכלל על ההגדרה של חלש. במציאות כזאת כשכל הקשרים הולכים ומתרופפים בין אנשים, בין האדם למדינה שהוא חי בה, בינו לעם שלו, אתה אומר, "אני מסתכל קדימה ואני רואה מצב שהם ממש ייעלמו לגמרי ולא יהיו", מה זה אומר על ההגדרה של אדם חלש, מיהו אדם חלש במציאות כזאת?

 כולם חלשים. האם אתה יכול לנהל מדינה אם האזרחים שלה לא מרגישים שהם עם? האם אתה יכול לנהל תנועה חברתית אם אין כאן חברה? חיבור על פני איזה רקע? כדי לפגוע במישהו, הם מתאחדים למפלגות. אבל אין חיבור טוב בין בני אדם. תן לי דוגמה של חיבור בין בני אדם שמגיע מצד הטוב, כמו פעם במשפחה.

צבא? רק מפני האויב המשותף. מפלגה? רק כדי להגיע לשלטון ולפגוע באחרים. אין קשרים טובים.

אורן: אז כמות הקשרים הטובים שלך מגדירה אותך כחלש או חזק?

כן. לכן אנחנו כולנו חלשים.

אורן: למה זה הגורם שמגדיר אותך כחזק או חלש?

 כי בסך הכל, אני מתאחד רק כדי להיות יותר חזק וזה מִפָחד, כל הזמן אני בא מהתגוננות. אין לי יחס טוב לאחרים כדי ליהנות יחד, לייצר משהו יחד, לעצב יחד, או ליצור איזו יצירה, משהו שהוא טוב לכולם. את מה שטוב לכולם המדינה חייבת לעשות. אנחנו בעצמנו לא מתקשרים. לפעמים אם אין ברירה אנחנו מארגנים בית ספר פרטי מסוים, או גן ילדים וגם זה לא בטוח, זה במקרה הטוב, כי בכל זאת כואב לנו שכך זה עם ילדים. אבל איך עוד אנחנו מתקשרים? האם אתה יכול היום להוציא אנשים לרחוב שינקו את החצר, שינקו את הגינות, שיעשו משהו? אתה לא יודע מי חי לידך.

אורן: במציאות שבה אתה אומר שכמות הקשרים הטובים שיש לאדם מגדירה אותו כחלש או כחזק, מה ההתמודדות הנבונה ביותר עם הפחד שמחר אני עלול להיות חלש?

 אתה תהיה חלש כל עוד לא תרגיש את עצמך כמו הסבא שלך. האם הוא הרגיש את עצמו חזק?

אורן: נראה לי שהוא הרגיש הכי חזק בעולם.

תרגיש חלש עד שלא תגיע למצב שלו.

אורן: זה לסובב את גלגלי הזמן לאחור.

אבל אמרת שאפילו אם יהיה לידו שק דינרי זהב, זה גם לא יעזור לו, אז מה אתה רוצה שיהיה?

אורן: אני לא יודע.

אתה תשקיע את הכסף שלך בבנק, אתה תקנה פיליפיניות, אתה תעשה עוד משהו, וזה מה שיהיה. וגם הילדים שלך יבואו לראות מתי סוף סוף אתה כבר משאיר להם דירה, אולי משהו בבנק. אולי יבואו לטפל בך קצת, כדי שאתה תשאיר להם איזה עיזבון.

אורן: אז זה נשמע רע מאוד.

 זה נשמע נורמאלי, למה לא? כמו שהיחסים עכשיו, כך הם ממשיכים. כל עוד לא תתקן את המצב החברתי הכללי, את מה שאנחנו עוברים עכשיו, זה יהיה כך. אנחנו עוברים תקופה של הכרת הרע ביחסים בינינו, בין כל בני האדם, זה לא רק בין הורים לילדים, אלא בין כל בני האדם, כי אנחנו מדברים על החברה. אנחנו התחלנו לדבר על המצב החברתי הכללי, על החרדות, על הפחדים, על חוסר האונים לעת חולשה.

אנחנו צריכים להבין שאת זה אנחנו יכולים לתקן רק על ידי היחס בין בני האדם. ואז אדם מרגיש שהוא  חי כמו סבא שלך, "לא אכפת לי כלום ולא חסר לי כלום, ומה שלא יהיה הכל ממש טוב, אני בעננים.

יעל: אני הבנתי מה שאתה אומר עכשיו, שהחרדה הזאת, הפחד הזה של להיות חלש היא לא קורית לנו סתם.

 זה בא מצד הטבע כדי שאנחנו נתקן את היחסים בינינו.

יעל: בעקבות הניתוק שבאמת חל בינינו, החרדה הזאת הולכת וגדלה. כי אין לי בעצם על מי להישען בסופו של דבר כדי שיעזור לי, שיושיע אותי מהמצב שיכול להיות שאני אקלע אליו.

 ואני אמרתי למה המדינה לא יכולה לתקן את זה, למה המדינה לא מסוגלת לעשות את זה. המדינה לא יכולה לקבוע בחוק שצריך להיות טוב לאחרים. המדינה בכלל לא יכולה לדבר על היחס החברתי, זה לא עניין של מדינה. מדינה לא יכולה לטפל בחינוך. היא נותנת השכלה בבית ספר, חינוך היא לא יכולה לתת. זה לא עניינה והיא אף פעם לא תוכל להצליח בזה.

אורן: מה הוא חינוך בהגדרתך?

חינוך זה אומר לחנך את האדם, לבנות את האדם.

אורן: מה זה לבנות אדם?

אדם שיהיה דומה לדמות העליונה, משהו שאפשר להגיד עליו, הוא אדם ולא פרא אדם, ולא בהמה. לזה המדינה לא מסוגלת, את זה החברה צריכה לקחת על עצמה ולבנות את המערכות שבהן היא תטפל בכל אחד ואחד, ילדים והורים, עד שאנחנו נגיע לקשר בינינו, כמו שאתה מתאר לנו את המצב שהיה במשפחה הגדולה שלך.

אורן: נצייר מצב דמיוני, שבו היינו מתחילים לחזק את הקשרים ואת החום בינינו. נניח שהיינו עושים עבודה אינטנסיבית ממש על בניית קשרים של יחס טוב וקשר טוב בין אנשים, בעוד עשר שנים מהיום, אחרי עבודה חברתית אינטנסיבית כזאת, איזה פחד מלהיות חלש יהיה באדם? מה ייקָרא אז חלש?

 אני חושב שאם היינו יכולים לטפל באוכלוסייה דרך ערוצי טלוויזיה, אינטרנט וכלי תקשורת אחרים, אז תוך חצי שנה מקסימום, אפילו פחות, היינו ממש מרגישים שינוי חברתי נפלא לטובה. היינו מרגישים שאנחנו משפחה אחת.

אורן: ואיפה החולשה?

 אין חולשה. במשפחה אחת לא מרגישים שום חולשה, אחד משלים את השני.

אורן: במשפחה אחת לא מרגישים חולשה. משפחה אחת, חיים חדשים. תודה לך הרב לייטמן, תודה יעל. 

לחצו כאן להורדה