חיים חדשים - תוכנית 284 - האבולוציה של הרגשות

לחצו כאן להורדת התמליל

אורן: שלום לכם, ותודה שאתם איתנו בסידרת השיחות הלימודיות "חיים חדשים" עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן. שלום לך הרב לייטמן, ושלום לך ניצה מזוז.

שלום לכולם.

אורן: אנחנו רוצים לצלול הפעם אל תוך העולם הפנימי שלנו, אל הרגשות שלנו. אין משהו שקרוב יותר לנו אלא מה שאנחנו מרגישים. אנחנו רוצים ללמוד איך אפשר להרגיש טוב יותר בחיים שלנו, איך אפשר לעשות את החיים שלנו ושל האנשים היקרים לנו טובים יותר ומלאים ברגשות חיובים, כך שנקום בבוקר עם שמחה גדולה על כך שאנחנו חיים.

הפעם ננסה לעקוב אחרי ההתפתחות שלנו כבני אדם בכלל, ומה קרה לנו מבחינה רגשית לאורך ההיסטוריה, באיזה מקום אנחנו נמצאים היום ומה צופן לנו העתיד.

ניצה: כשאנחנו מתבוננים על ההתפתחות שעברנו כאנושות, אז אנחנו בדרך כלל בוחנים את ההישגים שלנו, אנחנו בודקים איזו התפתחות טכנולוגית פיתחנו, איך צורת החשיבה שלנו התפתחה, איך ההתנהגות שלנו ואפילו המוסר שלנו התפתחו.

הרבה דברים התפתחו בצורות מסוימות, אבל אנחנו כמעט ולא שמים לב או לא יודעים אפילו להתבונן על ההתפתחות הרגשית שעברנו כאנשים. כשאנחנו מסתכלים על הרגשות הבסיסים שלנו, אנחנו יכולים לראות שיש הסכמה לכך שיש ארבעה רגשות בסיסיים שמאפיינים את כולם, ולא משנה מה הרמה של האדם, מהיכן הוא מגיע, זה לא תְלוי תרבות או התפתחות. ארבעת הרגשות האלה הם כעס, פחד, שמחה ועצב. אלה הרגשות הבסיסיים שלנו. אבל בתהליך ההתפתחותי שעברנו, אנחנו מגלים פתאום רגשות נוספים בעצמנו שאולי לא היו בנו בהתחלה, כמו רגשות אשם, חרטה, בושה, ויש גם רגשות חיוביים כמו חמלה ודאגה לאחר. זאת אומרת אנחנו רואים שיש כאן איזה תהליך התפתחותי רגשי שאותו אנחנו רוצים מאוד להבין. אנחנו רוצים להסתכל עליו, איך הוא מתפתח ואולי גם מה האופק שלו, לאן מובילה אותנו ההתפתחות הרגשית, והאם בכלל התהליך הזה יביא אותנו בסופו של דבר להרגיש באמת רגשות טובים וחיוביים, הרבה יותר מכפי שאנחנו חווים היום.

נכון, בתוכנית הקודמת דיברנו על כך שהרגש זה הבסיס של כל המבנה שלנו, כי הרצון שלנו הוא רצון ליהנות. לכן מה שאנחנו מרגישים ברצון, מה שממלא את הרצון, כי רצון זה חיסרון, אני רוצה משהו, לכן מה שאני מרגיש בתוך "רוצה אני", לזה אני קורא תענוג או ייסורים. לכן מה שיש לנו בסך הכל זה עוד פחות מרגשות, יש לנו רצון ליהנות. אם אני מקבל את מה שאני רוצה זה נקרא "תענוג", ואם אני לא מקבל את מה שאני רוצה, אם אני מרגיש רק את הרצון ורואה שאני לא יכול למלאות אותו, אז ההרגשה הזאת נקראת "ייסורים". אנחנו נמצאים בין השניים, בין תענוג או ייסורים. וודאי שאנחנו תמיד מכוונים את עצמנו לתענוג, למילוי וכמה שאפשר בורחים מהייסורים. אבל זה לא סתם תענוג או ייסורים, כי לפעמים אני רוצה קצת ייסורים כדי לעדן יותר את התענוג. אני רוצה להיות קצת יותר רעב לפני ארוחה טובה. אני רוצה להרגיש שאני מתרחק קצת ממשהו שאני אוהב כדי להרגיש אחר כך עוד יותר תענוג מזה שאני נמצא בקרבה אליו, או בקרבה למי שאני אוהב וכן הלאה, זה הבסיס.

התענוג הוא דבר מאוד פשוט, כשאני במגע עם התענוג אני מרגיש שמחה. אבל מפני שאני רצון ליהנות אז בייסורים יש לי הרבה צבעים, יש לי הרבה מאוד אופנים. נניח מוזיקה, מוזיקה של שמחה היא די פשוטה, מה שאין כן מוזיקה של עצב, של מחשבות, של בעיות האדם בחיים שלו, של דרמות. זה כל התרבות. כל המוזיקה הקלאסית היא מבטאה תשוקה של אדם לכוח עליון או לכוחות הטבע או לחיים שלו. זאת אומרת דווקא הדברים השליליים, העצב, הפחד והחרדה הרבה יותר מפותחים בנו מהרגשת השמחה. כמה אני יכול כבר לספר על השמחה, על צחוק, על התפרצות, כמעט ואין לנו יצירות תרבותיות גדולות, סימפוניות כאלה של שמחה. יש קצת, אבל זה בא בדרך כלל אחרי "הפי אנד", אחרי הרבה מאוד דרמות יש בסוף כמה דקות של "הפי אנד". כך גם במוזיקה קלאסית, בבלט, באופרה, בכל הדברים. השמחה לא מורגשת אצלנו אלא בפתרון של העצב.

אורן: שוב, מה הכוונה?

השמחה מורגשת אצלנו רק כמילוי, כפתרון, היא התוצאה הטובה לאחר שנמצאנו במצבים לחוצים, עצובים. לאחר שהפחדים, החרדות והבעיות מגיעות לפתרון, אנחנו מרגישים את השמחה. השמחה עצמה לא מורגשת. אם סתם מגיעה לי שמחה, אני לא יודע מה זה, אלא אם אני אקבל איזשהו כדור צחוק. אבל סתם להיות שמח, זה קורה רק אצל ילדים או אצל אנשים שהם לא מאופסים בדיוק, כאלה שיש להם איזו הפרעה. אם אתה רואה אדם שסתם צוהל, אז אתה חושב שבאמת קרה לו משהו טוב, או שהוא קצת לא בסדר והוא כל הזמן מחייך.

זאת אומרת יש לנו המון אמוציות בעצבות, בפחד, בחרדה, בלחצים, במתחים. בזה אנחנו כאילו מבלים את כל החיים שלנו. תמיד חסר לי, אני תמיד נמצא בחיפוש, ואם החיפוש נגמר בשמחה אז זה באמת נקרא טוב. אבל שוב, רק אם זה נגמר בשמחה, השמחה היא אף פעם לא באה מלכתחילה.

אורן: למה?

כי הטבע שלנו הוא רצון ליהנות.

אורן: אם כך אני אהיה כל הזמן שמח. למה לי להיות קודם עצוב במידה רבה, חרד, לחוץ ולסוף אהיה קצת שמח?

זו הבעיה, כי בלי שאתה תרגיש את הרצון שלך, ורצון זה חיסרון, רצון זה תשוקה, רצון זה משהו שאתה רוצה ואין לך.

אורן: האם אני לא אוכל להיות שמח בלי שאני ארצה משהו?

אחרת איך תרגיש את המילוי. נניח שאתה לא רוצה לשתות ואני מכריח אותך לשתות, האם  אתה תרגיש בזה שמחה?

אורן: לא, אני ארגיש סבל.

זאת אומרת אם אין לך חיסרון קודם אז אתה תרגיש סבל.

אורן: כשאתה אומר חיסרון, אתה מתכוון שאני מרגיש שחסר לי משהו.

כן, חיסרון מהמילה חסר.

אורן: זאת אומרת אם אני לא מרגיש שחסר לי משהו, וידחפו לי אותו בכוח אז אני אסבול, ורק אם אני ארגיש שמשהו חסר לי ואני אשיג אותו, אז אני אהיה שמח?

כן.

אורן: אי אפשר להיות שמח בלי הלופ הזה?

אף פעם.

אורן: האם נולדנו להיות עצובים.

אנחנו לא נולדנו כאלה.

אורן: מה הפירוש?

הטבע בונה אותנו בצורה כזאת שאנחנו שמחים בלי שום סיבה.

אורן: מתי?

כשנולדנו, כשהיינו תינוקות, כשהיינו קטנים, ילדים, נערים, עד שאנחנו מגיעים לגיל ההתבגרות ממש, גיל 15, 16, 20 אולי. אלא אם אדם מפגר, הוא יכול להמשיך להיות כזה עוד עשר שנים.

אורן: מה קורה לנו בגיל ההתבגרות?

אנחנו מתחילים להיות מודאגים.

אורן: ממה?

מכל דבר, אבל לפי זה אפשר למדוד מתי אדם נכנס לבגרות, כשהוא כבר מתחיל לדאוג. זה כך וזה אחרת, זה חסר לי, אני פוחד ממשהו ועצוב בגלל משהו ואני צריך, כלומר הוא כבר דואג להשיג את המילוי והמילוי עוד נראה לו רחוק, לכן הוא נמצא בלחצים, בפחדים, בחרדות, במצבי לחץ ולפני כן הוא לא היה.

אורן: נראה שלא כדאי להתבגר.

זה נכון, כשאתה מסתכל על ילדים אז מצד אחד אתה מקנא בהם, מצד שני זו לא תכלית. התכלית כנראה להשיג תענוג כמו הילדים, תענוג גדול קבוע, בלתי פוסק ואין סופי באמת, האם אפשר להגיע לזה נדבר אחר כך. אבל כשאנחנו מסתכלים על החיים שלנו, אנחנו רואים שהם מלאי ייסורים והתענוגים מגיעים רק לפעמים. כמה אתה יכול לסבול? שעות, כמה אתה יכול ליהנות משמחה? דקות.

תראה איך אנחנו בנויים, ההיפך מכל רציונאליות, איפה ההגיון בזה? וככל שאדם יותר מפותח הוא נמצא בלחצים ובחסרונות יותר ויותר גבוהים. הוא מסתכל רחוק ורואה שזה חסר לו וזה חסר לו, הוא גם מזהה הרבה צורות של השפעה עליו מכל הצדדים, לכן הוא נמצא תחת לחצים וחסרונות, אבל אלה החיים.

אורן: מה שאמרת זה כל כך נכון, המקצוע שלי הוא מנתח מערכות, ואני מרגיש את זה כתכונה מאוד רעה, כי אני מסתכל על תהליכים שעומדים לקרות ואני מזהה איפה יהיו עוד מעט בעיות, אבל אדם אחר לידי בכלל לא רואה ולא מודאג.

מוסיף דעת, מוסיף מכאוב.

ניצה: כשתארת את השמחה והעצב הרגשתי שבשמחה יש משהו שטחי, מין קלילות ובעצב יש חרדה, יש עומק, יש מעין דרמה. לא סתם אנחנו יצורים דרמטיים שמחפשים כל הזמן איך לעורר דרמה, ריגוש, עניין.

יותר פעילות, יותר רגש, כי בלי זה לא נרגיש שמחה, לא נרגיש פיתרון.

ניצה: לא נרגיש אפילו חיים, זו הרגשה כאילו שאנחנו מייצרים דרמות.

כן, תראו את כל היצירות שלנו בספרות, במוזיקה, בתאטרון, כל יצירות האדם הן תמיד דרמות ובסוף לא כולם נגמרים בטוב, לפעמים זה נגמר בהגברת עוצמה, באין סוף בערפל חשוך, לא וודאי ולא ברור

ניצה: לפי התיאור שלך אני חושבת שאנחנו חיים כביכול בסרט דרמטי, אבל תארת גם את הילד שנולד שמח למה זה כך?

כי אחרת הוא לא יגדל, אם תכניסי ילדים לחיים כמו שלנו, לשכל שלנו, לדאגות, לחרדות, לפחדים וכן הלאה, הם לא יגדלו, הם לא יתפתחו.

אורן: למה?      

כי זה יבלום את ההתפתחות שלהם. בשביל מה לי להתפתח אם אני סובל עכשיו, ובהתפתחות יהיה עוד יותר סבל ועוד יותר סבל, ואז הגוף, הרגשות, החושים, הכל נסגר. איך עושים ילדים? הם מכסים את הפנים עם הידיים, סוגרים את עצמם, הם לא רוצים לראות, כאילו הם לא קיימים. כך בצורה פנימית גם אנחנו היינו סוגרים את עצמנו אם היינו ילדים בכל סביבה שלוחצת, שמזמינה רגשות שליליים. לכן ילד בנוי בצורה כזאת שהוא בכל דבר מוצא חיות. הוא ייקח קופסת נעלים ויעשה מזה אוטובוס, ישחק בכל מיני שטויות, מספיק לו כדי לשמוח כמה אבנים, לא חשוב מה.

אורן: למה אנחנו לא יכולים בכל דבר למצוא חיות?

כי אתה מתפתח, עכשיו אנחנו צריכים לדבר על התפתחות הרגשות שלנו. בהתפתחות  שלנו במשך 15 שנה נניח, אתה בעצם עובר את ההתפתחות האנושית של 150 מיליון שנה, או חצי מיליון שנה, תלוי באיזה מקום שאתה מתחיל לקבוע שזה כבר התפתחות האדם מתוך הקוף. ובאמת הרגשות בהתחלה היו פרימיטיביים, אלמנטאריים כמו אצל חיות. רגשות של פחד, שובע, רגשות ששייכים בדיוק להחזקת הגוף במצב של חיים, חיות, בצורה אופטימאלית, בטוחה כשהכל מכוון לגוף, לקיומו. לקיום המשפחה שלו, הצאצאים שלו, הלהקה ולא יותר.

מה שאין כן כשאנחנו מתחילים להתפתח מתחיל להתפתח בנו דרגת האדם על פני דרגת הבהמה. הטבע שמתפתח, מפתח בנו רצונות חדשים, חסרונות חדשים, יוצא שאנחנו מתחילים לגלות שאנחנו לא רוצים רק אוכל, מין, משפחה, ואנחנו זקוקים גם לכסף, כבוד ומושכלות. והרצונות האלה כסף, כבוד, מושכלות, הם רצונות אנושיים לעומת רצונות כמו  אוכל, מין, משפחה שהם רצונות גופניים. לכן ודאי שאני חייב קודם כל למלא את עצמי ברצונות גופניים, זה הבסיס.

יש אנשים שעל אף שהתפתחו ונמצאים בדורנו אחרי שרשרת כל כך ארוכה של אבולוציה, הם בכל זאת נמצאים בעיקר בדאגה למשפחה, או חושבים כל הזמן על מזון. אני רואה שבטלוויזיה יש הרבה תוכניות על מזון, ולפני כן היו ערוצים טובים על טבע, שהפכו להיות לערוצי מזון. אני אהבתי לראות כל מיני תוכניות של מדע פופולארי, אבל הכל עכשיו מזון. מה רוצים להראות לאדם? אני מבין שזה טוב למישהו, שזה מוזמן כדי למכור אחר כך כל מיני דברים, אבל האחד בא במקום השני. רוצים להחזיר את האדם לקדמותו, שידאג לדברים הבסיסיים ויהיה ממש כלול מהם. אחרי אוכל, מין, משפחה, מגיעים הרצונות לכסף, כבוד, מושכלות, ואלה כבר רצונות מופשטים.    

אורן: מה זה עושה לעולם הרגשי שלנו, איך הוא מפתח אותו? אמרת שהרצונות האלה מופשטים.

כן.

אורן: מה הכוונה, נראה לי שפתאום מתחילים לבוא אלינו רגשות מופשטים. מה זה מופשטים?

מופשטים שהם לא קשורים לגוף שלי. כמה אני יכול למלא את עצמי באוכל, מין, משפחה, יש איזה גבול שאם אני עובר את הגבול הזה, אני הורס את עצמי גם באוכל, גם במין, וגם במשפחה. כי זה שייך לגוף והגוף שלי מוגבל, אני לא יכול לאכול בלי סוף, אני לא יכול להיות במין אין סוף, ואני לא יכול להיות במשפחה אין סוף, שאני רק אגדל ואדאג לילדים ולאישה, או להרבה ילדים ולהרבה נשים, ולארמון, ולהרבה ארמונות, זה סוג התפתחות שהאדם נעצר באיזה מקום. יש אנשים שדואגים רק שתהיה להם איזו טירה, זאת אומרת, הרצונות שלהם מוגבלים.

אורן: מה עם הרגשות שלהם בהתאם לזה?

רוצים ליהנות מדברים האלה או ממזון, או ממין, או ממשפחה, או מכולם יחד.

אורן: יש להם עושר רגשי או צמצום רגשי, יש להם מגוון רחב של רגשות או עולם צר של רגשות?

זה לא חשוב. מה שחסר לאדם והוא ממלא, הוא מרגיש מילוי, הוא מרגיש שמחה, זה הכל. איך החיות, ממלאות את עצמן, שמחה, רעבים, עצב, אין יותר. ואם האדם מפותח רק עד רמה כזאת, אז הוא לא צריך לא התפתחות במוסיקה, במדע, לפתוח את העולם, או להרגיש לדעת מאיפה אני, ולמה אני, ומה קורה מחוצה לחיים שלי, וכן הלאה, זה מספיק. גם כאן צריכים להבין שתוך 100 שנה אחרונות אנחנו נכנסנו לעולם שמתחיל להיות מנוהל ממש על ידי המנהלים שלו. למרות שיש אנשים שרוצים לדאוג לרצונות של המסות של האנושות, למה הם ימשכו, מה אנחנו יכולים להרוויח מזה, האליטות.

אורן: מה זה עשה לעולם הרגשי שלי כפרט?

הם עובדים עליך, הם מתכנתים אותך איך אתה תרגיש, מה בדיוק יהיו החסרונות שלך, למה אתה נמשך. איך לתכנת אותך בצורה כזאת שאתה תרצה בדיוק דברים מסוימים שהם יכולים למלא, לתת לך הרגשת השמחה, ואתה לא תרצה לשנות את החיים, לא תרצה לצאת למלחמה נגדם, ובסך הכל תהיה שמח בחלקך, בחלקך הבהמי, הקטן, המאוד מוגבל, הפרימיטיבי.

אורן: אמרת שאחרי שיש לאדם רצון לדברים בסיסיים כמו אוכל, מין, משפחה, מתפתחים בו רצונות יותר מתקדמים של כסף, כבוד, וידע. מה זה עושה לו מבחינה רגשית, האם זה מפתח בו עולם רחב יותר של רגשות, עשיר יותר של רגשות? שמתפתחים בי רצונות כאלה לדברים שהם מעבר לצרכי הקיום הבסיסיים, הגופניים כמו שאתה קורא להם, כשמתפתחים בי רצונות יותר גבוהים, אני רוצה להיות עשיר, רוצה להיות מכובד, אני רוצה לדעת, אני רוצה דברים גבוהים יותר. מה זה עושה לי פנימית בעולם הרגשי שלי, הוא מרחיב אותו הוא מצמצם אותו?

סך הכל או תענוג או ייסורים, רק מגוון רחב מאוד של סיבות.

אורן: המגוון הרחב של הסיבות גורם לי למגוון רחב של רגשות?

כן. הרגש מתחלק לעצב או לשמחה.

אורן: יש, אין. אפס, אחד.

בדיוק, בלבד. או שאני מלא או שאני ריק. אנחנו עובדים כמו מחשב, אפס, אחד לא יותר, אבל תלוי מה הוא אפס ומה הוא אחד. באיזה כלי, באיזה רצון אני מרגיש ריקנות או מילוי, או עצבות או שמחה. כשאני לא יכול למלא את הרצון הזה אני נמצא בחרדה. כשאני רואה שהרצון שלי תלוי בעוד כל מיני גורמים אולי אני נמצא בפחד, ובכל מיני חשבונות, וחוסר ביטחון וכן הלאה. נניח שלהיום יש לי מזון ולמחר מחרתיים לא, יש אנשים שלא מרגישים מחר או מחרתיים, יש כאלה שמרגישים ואפילו שיש להם היום אבל מחר לא יהיה, הם כבר נמצאים בעצבות.

זה תלוי בהתפתחות האדם, עד כמה שהוא מרגיש עניין זמן, תנועה, מקום. זאת אומרת, יש כאן הרבה צירים להתפתחות. התוכנה שאנחנו בה קיימים היא לא חד ממדית כזאת, היא רב גונית, ויש לה קשרים גם למעלה גם למטה, גם באותו שטח. המוח שלנו מייצב את הרגש, ומנווט אותנו איך אנחנו יכולים למלא אותו.

אורן: מה פירוש שהמוח מייצב את הרגש?

הוא נותן לנו דרכים איך למלא את הרגש שלנו, החיסרון שלנו, הרצון.

ניצה: הרגש זה המילוי לאותו רצון שהתעורר?

כן.

ניצה: אז אם יש לי עכשיו מגוון רחב של רצונות יותר ממה שהיה לי קודם, אז בהתאם לזה יש גם מגוון של רגשות?

מוח, שכל בהתאם לזה. לפי כמה שאדם רוצה, בהתאם לזה מתפתח לו השכל להשיג את הרצוי.

ניצה: ואז מה הקשר לרגשות?

רגשות זה תוצאה.

ניצה: אבל הם גם יותר מגוונים?

ודאי, כן.

ניצה: זאת אומרת, יש קשר בגיוון, הגיוון כל הזמן הולך וגדל, יש איזו התרחבות?

כי הם קשורים זה לזה. גם זמן, תנועה, מקום, וכל מיני סיטואציות, וקשרים עם זה ועם זה ואז אני מגיע למצב שאני רוצה ליהנות. אם אני יושב באיזה מקום, נניח על שפת הים, ושומע מוסיקה מיוחדת, תחת עץ דקל, ואוכל גלידה בטעם מיוחד, ומוסיקה מאוד מיוחדת, וגם שתייה לידי. ובית המלון שלי או איזה בונגלו אישי יפה מודרני נמצא, וכן הלאה. אני יכול לתת לך עכשיו אלף תנאים, כך אני חושב אולי, כדי שאני ארגיש את עצמי בטוב, בנוח. אלף ואחד דברים וזה קשור האם אני בא לכאן לחופש, או שזו העבודה שלי, והמשפחה שלי, וכל העולם, ואקלים, ומה שמקרקר לי בבטן, ומה שעובר לי בראש, אדם קשור לכל היקום.

יוצא בסופו של דבר שאנחנו מתפתחים, אנחנו מגיעים למצבים שאנחנו היום לא מודעים להם אבל אני תלוי בכל העולם, אפילו מעבר לעולם, מפחידים אותנו עם כל האסטרואידים שיכולים להגיע לכדור הארץ, עם השמש שמתהפך עם הקוטביות שלו אלינו, או פתאום זורק עלינו איזה ענן חשמלי, או כל מיני דברים כאלה. אני תלוי בכולם. ולהגיד מה היא הרגשת האושר, הרגשת השמחה להגיע לזה, אני פתאום מתחיל לראות שאני צריך להיות ממש לא רק מקושר לכל הדברים האלה, כי אני כבר מקושר ותלוי בהם בצורה שלילית. אם אני הייתי מרגיש בבת אחת את כל החרדות שיכולות להתעורר בי, והבעיות, אז אני הייתי ממש משתגע.

אלא אדם איכשהו עובד. יש מנגנון הגנתי שסוגר את המודעות שלי מכל מקורות ההפרעה, המקורות השליליים, ואז אני מרגיש קצת כך וכך, סוגר את העיניים. קצת משתכר, לוקח נרגילה, סיגריה עם מריחואנה או משהו, זאת אומרת, אנשים בורחים מכל זה. כי אנחנו הגענו למצב שבאמת מגוון ההפרעות הוא כל כך גדול, הוא גם היה קודם, אבל קודם לא הייתי במודעות כזאת, קודם לא היה אכפת לי מה השמש מפרישה לכיוון שלנו, או כדור הארץ שהתהפך עם הקטבים שלו.

או שלא ידעתי מה קורה באמריקה, עכשיו אני שומע יכול להיות שיש שם מינוס חמישים מעלות, ודווקא באלסקה כמעט פלוס, איפה אנחנו נמצאים, זה משהו. אז כשאני שומע דברים כאלה, אני בחרדה, אני לא יודע מה לעשות, זה מוסיף לי דאגה. אולי אני צריך אצלי בבית לעשות איזה מקום מסתור, ולהתחיל להכין שם שימורים, וחימום, תחנת חשמל משלי, אני כבר לא יודע מה לעשות. סך הכל אתה רואה האדם נמצא במחשבות כאלה, בדאגות, זה לא חשוב מה הוא יעשה, זה לא יעזור לו כלום.

אתה מבין עד כמה שמסובבים את הדברים, והכל נעשה בכלי התקשורת ובכוונה, שום דבר לא בא בלי בירור וביקורת. אבל הכל מכוון מלמעלה, רק תדע באיזו צורה זה יורד עלינו. מלבישים את כל זה בצורה כזאת כדי לחייב אותך לעשות פעולות, כי מישהו מתעשר מזה, מישהו מתחזק וכן הלאה. זה החיים.

אנחנו בעצם ערומים היום, אנחנו לא מוגנים מהרבה מאוד השפעות מגוונות שאין להן סוף, והכל נכון, כי באמת לכולם יש יכולת להשפיע עלי. אבל השאלה עד כמה אני צריך באמת להיות בזה, והשאלה השנייה והיותר חשובה, למה אני כאדם לא יודע איך לעבוד עם כל ההפרעות האלה, עם השפעות האלה.

אם הייתי יודע להתמודד איתן, לסדר אותן ולמיין אותן נכון, הייתי מרגיש את עצמי בצורה אחרת. העבודה נגד כל הרגשות השליליים, היא בעצם העבודה שצריכה להיות היום, בזמננו, גם כעבודה חברתית וגם חינוכית. כי אנחנו רואים מה קורה עם הילדים, הילדים צורכים תרופות אנטי דפרסנטים, יש להם הפרעות למיניהן, הפרעות קשב וריכוז, הם בורחים לאלכוהול ולכל מיני דברים.

הבעיה שלנו שאנחנו לא לוקחים בצורה בריאה את החיים שלנו, מפתחים את עצמנו בצורה נכונה, ומחפשים איך לאזן אותם כך שהיחס שלנו לחיים יהיה יחס מאוזן. כמו שדיברנו, אי אפשר להרגיש שמחה בלי עצב. אבל אם הם באים לסירוגין בצורה נכונה, זה אחר זה וזה לפני זה, אז אנחנו מרגישים את זרימת החיים, וחיים בצורה שכדאי לנו. אנחנו צריכים לסדר את הדברים.

ניצה: תוך כדי הדברים שאמרת התעוררו בי הרבה מאוד שאלות, אבל יש שאלה אחת מרכזית שפתאום התעוררה בי. אנחנו מדברים כאן על התפתחות הרגשות, יש איזו הרגשה של ההתפתחות שבאה מתוכי, התפתחות פנימית, ובנוסף יש איזה תהליך חברתי, סביבתי, תקשורתי ותרבותי שמשפיע עלי. אבל שניהם כאילו מתרחשים בי בו זמנית.

יש לי מערכת שנקראת רגש, המערכת הזאת ניזונה מנתונים פנימיים שמתפתחים בי. כמו עובר שמתפתח מתוך עצמו, אומנם הוא מקבל איזו הזנה, אבל הוא בעצם מפתח את הרשימו שבו, את הנתונים האישיים שלו. ויש לי גם השפעה מהסביבה שכל הזמן פועלת עלי, סובבת אותי וגם נותנת לי פתרונות איך לעבד גם את הנתונים הפנימיים וגם את חיצוניים, ובכל פעם היא מביאה לי גירויים חדשים.

ניצה: כשהייתי נערה צעירה הדברים הבסיסיים מאוד שימחו אותי, והם שימחו לפרק זמן ארוך מאוד. למשל, שנה שלמה חיכינו לחופש הגדול כדי שניסע לכנרת ונישן באוהל. זה היה אושר שאי אפשר לתאר אותו, שנה שלמה חשבנו רק מה יהיה ואיך יהיה. התנאים היו אלמנטריים, אבל היינו מאושרים ושמחים. היה נפלא. אבל אם אני אגיד עכשיו לילדים שלי בואו ניסע ונישן באוהל, הם יסתכלו עלי כעל אחת שירדה מהירח. אם זה לא מלון מפואר, אין על מה לדבר, והכי עצוב זה שהם לכאורה מקבלים תנאים הרבה יותר טובים אבל זה עובר להם בשבריר שנייה. מה שאני רוצה לומר זה שאם אני מסתכלת על מה שתיארת קודם, אז התפתחות הפנימית וההשפעה החיצונית קיצרו לי את היכולת ליהנות ממשהו.

אבל זה הגדיל מאוד את היכולות לכל הרגשות השליליות.

ניצה: הרגשות השליליים קיבלו פתאום עוצמה, אנחנו מבלים הרבה יותר במחשבות על הדאגות, על הכאב.

אפשר לראות זאת בטלוויזיה.

ניצה: האם זה ההתפתחות הפנימית או החיצונית שלי, או שאולי שניהם יחד, מה גרם לזה שהזמן פתאום התקצר לי ואני לא חווה תענוג בכלום.

כשהרגשות שלנו מתפתחים, לידם מתפתח השכל, ואז המילוי שנדרש הוא יותר ויותר איכותי  ואנחנו לא מספקים את המילוי הזה לעצמנו.

אני באמת לא יודע מה אני רוצה. אם תשאלי אנשים, הם יגידו לך שהם שמעו משהו, ראו בקולנוע כל מיני דברים. אבל אם תשאלי אותו מה אתה רוצה באמת, הוא יגיד "אני לא יודע מה אני רוצה, אולי את זה ואולי את זה, עזבי אותי, אני לא רוצה כלום". אדם לא מכיר את עצמו וזו בעיה גדולה.

ניצה: כשהוא לא יודע מה הוא רוצה, הוא בעצם לא יודע איזה רגש הוא רוצה להרגיש?

פעם זה היה פשוט. אדם גדל, רכש מקצוע, התחתן, הביא ילדים ואיתם באו דאגות חדשות, וכן הלאה. אדם התקדם בשלבים מאוד ברורים, הוא התקדם כביכול כמו מכונה ללא שום תקלה. מי היה מתגרש, מי היה עושה משהו? היינו מה שנקרא חיות בריאות, נורמאליות.

אבל כשדרגת האדם התחילה לגדול בנו, וזה התחיל במיוחד במאה העשרים, קודם לכן היינו כמו חיות, זאת אומרת התפתחנו בצורה אינסטינקטיבית. לא שאלנו את עצמנו בשביל מה ולמה לי, שאלה ששואל היום כל נער ואין לו תשובה. אנחנו לא מספקים את התשובות האלה לילדים שלנו, לכן יוצא שהם נמצאים בצער פנימי. זה מה שקורה. אנחנו רואים את כל ההתפרצויות שלהם, הם לא רוצים דבר, בערב יוצאים עם חברים, מבלים, בבוקר ישנים, וביום לא עושים דבר, זה החיים.

העניין שאנחנו לא נתנו להם פתרונות לחיים אחרים. אנחנו לא הבאנו אותם לרגשות חדשים, ליכולת לפתח את העצמאות שלהם ולמלא את עצמם. יש להם חללים פנימיים עמוקים מאוד, אבל אנחנו לא נתנו להם אפשרות לפתוח אותם. יוצא שהנוער של היום הוא כמו איזו קופסה שלא פתחו אותה. הם מרגישים בפנים איזו מועקה אבל הם לא יודעים מה לעשות. זו בעיה גדולה מאוד, זה נושא מאוד רחב, והפתרון צריך לבוא.

אורן: עוד לפני הפתרון, אתה אומר שלא הבאנו אותם ליכולת לפתח רגשות חדשים, אילו רגשות יכולנו לפתח בהם ולא עשינו זאת, ולכן הם מרגישים את המועקה הפנימית?

האדם התחיל להתפתח מאמצע המאה העשרים עם השאלה "בשביל מה אני חי". השאלה הזאת הייתה תמיד שאלה פילוסופית לאנשים מיוחדים, לפילוסופים, לחכמים למיניהם ולאנשי דת, אבל זו אף פעם לא הייתה בעיה של האדם הרגיל שהיה הולך לעבודה וחוזר הביתה לאישה ולילדים. יותר מזה הוא לא ידע כלום, הוא היה מוסיף לעצמו קצת ציור, מוסיקה, איזה תחביב, אבל הוא לא היה טרוד בשאלה מה הטעם החיים, היא לא עצרה אותו.

אורן: מה פירוש "מה הטעם בחיים", מה פירוש להיות טרוד?

בשביל מה אני חי, מה התועלת בקיום שלי. אם הייתי קיים בתוך הבהמה שלי והייתי דבוק אליה.

אורן: מה היא הבהמה שלך?

הגוף. אוכל, מין, משפחה, כמו החיות.

אורן: כלומר, אם היו לך רק צרכים גופניים.

כן. אז כל הזמן הייתי דואג לזה ולא הייתי דואג לשום דבר אחר, כמו חיה. אתה רואה חיות, כלב שחי לידי דואג לשינה, לאוכל ואם יש אפשרות להתרבות, ואז יש לו הכל. אין לו יותר רצונות, הוא חי בלי דאגה, הדאגה שלו בתוך גופו. כשהתחלתי להיות אדם, וכל העניין הזה התחיל במאה העשרים, התחלתי לשאול בתת ההכרה, "בשביל מה אני חי?" וזו לא שאלה שמדאיגה אנשים מיוחדים, מדענים, פילוסופים, אנשי דת וכולי, זאת שאלה שהתחילה לצמוח, לעלות לרגש ולשכל של המון העם.

אורן: אפילו אם אדם לא מרגיש, לא מזהה כאלה שאלות בחייו?

זה לא שהוא לא מזהה, הוא לא מבטא את זה, השאלה הזאת נמצאת בו בצורה סתומה, שהוא מפחד לשאול אותה.

אורן: איך זה משפיע על העולם הרגשי של אדם?

הוא נמצא במועקה.

אורן: מה זו מועקה?

מועקה, דכדוך. לא חשוב אילו פעולות, דברים אעשה בחיים הרגילים, אסע לחופש, אלך לעבוד, אמלא את המשפחה שלי בכל מה שאני יכול, ויחד עם כל זה אני מרגיש את עצמי במועקה.

אורן: למה?

כי יש לי חללים פנימיים כאלה שאני לא מסוגל למלא אותם.

אורן: מה הם החללים האלה?

החללים האלה הם רצונות למשהו, ליהנות מאיזו תשובה על המהות שלי, על כך שיש משהו שלא נגמר, שאני יודע בשביל מה אני קיים. השאלות הן לא בתוך החיים שלי עכשיו, אלא הן על המהות. שלא כמו הבהמה שלי שחיה שבעים שנה, אני שואל בשביל מה היא חיה. אם יש לידי כלב, אז ברור, הוא חי ומת, עברו נניח חמש עשרה שנה, הוא מת, אלה חיי כלב. על החיים שלי, שבעים שנה, אני שואל האם יש תועלת? לא. בשביל מה? לאיזה צורך? מה יוצא מזה? השאלה הזאת מגיעה מבפנים, מהבטן שלי, אני רוצה או לא רוצה, התפתחתי לדרגה כזאת. דיברנו על כך שהרצון שלנו הוא הבסיס, אדם הוא רצון ליהנות, רצון לקבל, רצון להרגיש את עצמו, ואני הגעתי למצב שאני חייב לתת תשובה, במקום רצונות לאוכל, מין, משפחה, כסף, כבוד ומושכלות. בדרך כלל היו לי רצונות לאוכל, מין ומשפחה, ואחר כך התחילו רצונות לכסף, אם כי לא לכולם, היו הרבה אנשים שחיו ליד אדמה, היה להם את זה וזה היה מספיק, זה לא כסף, זה עושר. אחר כך כבוד, כבוד הוא שליטה, אני ידוע, מכבדים אותי, יודעים עליי וכן הלאה.

אורן: גם פה, לרוב האנשים אין כאלה שאיפות, אולי במידה קטנה.

לא, אבל בכל זאת, בהתמזגות בכל אחד.

אורן: כמו בעושר, מעטים מקדישים לכך את חייהם, הרוב מראש לא בזה.

כן, כי זה קשה, זה לא שאין להם רצון, אלא הם מגבילים את עצמם כדי לא להצטער.

אורן: אתה אומר שהם לא רוצים לשאוף רחוק כדי לא להתאכזב הרבה.

ודאי, בשביל מה לי?

אורן: אני חושב שזה אותו דבר גם במדע.

אפילו עוד פחות אנשים שואפים להגיע שם רחוק. אבל כל הדברים האלה נמצאים במסגרת החיים שלי, בשבעים שנותיי, ואני שואל עכשיו על למעלה מהחיים שלי.

אורן: מה השאלה? תגדיר אותה ונבדוק אז בכמה אנשים היא קיימת.

השאלה היא, "בשביל מה אני בכלל חיי?"

אורן: תיארת קודם שיש כמה רמות שבאות לידי ביטוי בשאלה הזאת.

יש רמה שבה האדם לא מרגיש את השאלה הזאת, הוא מדכא אותה ובכלל לא רוצה שהיא תעלה. עד כדי כך שאם היא מתעוררת באיזו תוכנית טלוויזיה בצורה כלשהי, הוא מכבה אותה. בשביל מה לסבול? הגוף עושה את זה בצורה אוטומטית, זו הגנה.

ניצה: על מה הוא מנסה להגן?

בשביל מה לי להצטער? בשביל מה להיות בזה? עדיף לי לסובב לערוץ השמחה, הם צוחקים אני צוחק, ואולי לכדורגל, להתעסק בחיים של איזו קבוצה שם, זה הכל. אני לא רוצה לראות יותר מזה.

ניצה: ולמה השאלה הזאת מעלה באדם כזה צער?

כי היא מוחקת את החיים הנוכחיים שלו. עולה השאלה, אז בשביל מה לחיות? אין בשביל מה. בשביל מה האדם חיי? אם נתחיל תראו שחבל לפתוח את זה.

ניצה: זאת הסיבה שאנחנו נועלים את השאלה הזאת, לא נותנים לה בכלל לצוף?

כן, נכון.

אורן: אם עכשיו הייתי פותח את הטלוויזיה ושומע את שניכם מדברים על זה, בטוח שהייתי עובר ערוץ. הייתי אומר, "איזה פלספנים", לא הייתי מבין מה רלוונטי לי בדיון שלכם, "זה עם הזקן הלבן, והבחורה עם המשקפיים, שואלים "בשביל מה לחיות"", תסביר לי את עצמי, מה קורה בתוכי.

מחקרים מראים, אני לא יודע בדיוק כמה אחוזים, אבל כשלושים עד חמישים אחוז מהאנושות מצטערים, נמצאים בייאוש בגלל השאלה הזאת, בכל מיני רמות.

אורן: מה זה כל מיני רמות? אולי זה המפתח. לי נניח אין כאלה בעיות.

לפעמים אתה חושב על זה, ולפעמים אתה לא, אתה משתדל להסתיר את השאלה הזאת.

ניצה: כשהשאלה הזאת עולה מתוכי, אני מרגישה משהו. כשאני לא נותנת לה לעלות, אני לא נותנת לה לעלות למחשבות שלי, אבל ברגשות היא נמצאת.

אבל רגשות בלי מחשבה את יכולה בצורה כלשהי לדכא.

ניצה: לדכא, להדחיק, להסתיר אותם כביכול.

כן. על ידי מוסיקה, טלוויזיה, כל מיני דברים.

ניצה: אז מה קורה לרגש כשהוא פוגש את השכל?

השכל מתחיל לתת תשובה לרגש שאין לו מה לתת.

ניצה: אז מה קורה במפגש הזה ביניהם?

הרגש שואל את השכל, "איך אני יכול לפתור את הבעיה הזאת, את הריקנות שלי?" דווקא בצורה הזאת. והשכל עונה, "אני לא יודע, כי אני לא יודע שום דבר על מהות החיים, על מה שנמצא בעולם הזה, אוכל, מין, משפחה, כסף, כבוד, אין בעיה, אבל השאלה הזאת היא למעלה מהחיים".

ניצה: אז מה קורה לרגש באותו רגע שהוא מקבל תשובה כזאת מהשכל?

אין פיתרון. הוא נמצא במועקה ואז הוא צריך תרופה.

ניצה: האם נפער לו איזה חור, איזה בור?

כן, יש לו חוסר הצדקה לקיום עצמי. זה דבר נורא, אדם לא יודע מה לעשות עם זה. לכן כדי לא לתת לאנשים לרדת להרגשה כזאת אנחנו בונים בחברה שלנו, במיוחד בזמן האחרון, כל מיני מערכות סוציאליות, פוליטיות, כל דבר. אם האנושות שואלת שאלות כאלה, אז באים הרבה אנשים שנותנים להם כל מיני תשובות כאלה שבדרך כלל הן מזעזעות את החברה האנושית.

מאיפה בא הפונדמנטליזם, הטרור, כל מיני בעיות האלה? מזה שנותנים לאדם תשובה שיש לחיים שלו פיתרון. אם הוא הורג עכשיו את האנשים האלה והאלה, והוא נהרג עכשיו או אחר כך, אז הוא מיד נכנס לגן עדן וחי שם חיים נצחיים, שלמים. זה מה שהוא רוצה, האדם שמח, יש לו פתרון. כי החיים האלה באמת מראים לו שהחיים לא שווים כלום, מה כבר יש לו בקיום הבהמי הזה? הוא נכנס לקיום הנצחי, הוא מקבל עכשיו את הכל.

ניצה: האם זאת  שאלה שאני צריכה לעסוק בה, או שבכלל עדיף שאני אקבור אותה בפנים ולא אגע בה?

לקבור בפנים. את חייבת לעשות את זה, אבל השאלה איך אנחנו עושים זאת. לכן אנחנו רואים שמארגנים לאדם בלי סוף משחקים אולימפים, כדורגל, בישול, חופש, נופש, תיירות. ממלאים אותו באלף ערוצי טלוויזיה, בכל מיני דברים והכל רק כדי לבלבל אותו שלא ישאל על מהות החיים. זאת מכה בימינו.

ניצה: אבל למה לבלבל?

כי אנחנו גדלנו והגענו למצב שזאת השאלה של בני האדם. השאלה הזאת היא מעל החיים הגופניים. בשביל מה הגוף בעצמו קיים. זאת אומרת מי שנמצא מעל הגוף, מי שרוכב כביכול על הגוף, מי שיושב על הגוף כמו על חמור, שואל את עצמו מה אני כאדם עושה עכשיו עם החמור הזה, עם החומר הזה, ולזה אין לאנושות פתרון.

ניצה: מה רע בעצם בכל התכניות האלה, הן קצת משמחות אותנו.

זה לא רע, נכון מאוד. אנחנו רק רואים שאנחנו לא יכולים ללכת נגד הטבע, ואנחנו בכל זאת נצטרך לתת לזה את התשובה. אבל בינתיים, ודאי שאנחנו צריכים איכשהו להרגיע את בני האדם, עד שאנחנו נמצא את הפיתרון הנכון, את התשובה הנכונה, שיתקיימו כך. בעצם לא את התשובה, אלא איך להביא את הטכנולוגיה לבני אדם, איך לחנך אותם לקבלת התשובה.

אורן: לא הבנתי את השאלה, אבל בכל זאת מה התשובה?

ניצה: השאלה היא "מה הטעם בחיים"?

אורן: אבל אין לי שאלות על משמעות החיים, יש לי רק מועקה ודכדוך פנימי ואני לא יכול להסביר למה. אמרת לי שאני לא מרגיש, לא מזהה ולא יודע לבטא, אבל בפנים, עמוק בתוכי יושבת שאלה קיומית בשביל מה אני בכלל קיים, בשביל מה בכלל החיים האלה. אומנם אני לא מזהה שיש בי שאלות כאלה, אבל דכדוך ומועקה פנימית, בהחלט יש לי.

למה?

אורן: אני אפילו לא יודע למה, אבל יש.

כי עדיין אתה לא ביררת את זה.

אורן: כן, אני עדיין לא מזהה את הדברים האלה, אבל אני זורם איתך. אתה בעצם אומר לי כך, בפנים,  ממש כמו שזרע טמון בתוך האדמה, מתחילה לבצבץ בי השאלה בשביל מה אני בכלל קיים. גם אם אני לא מרגיש אותה, היא באה מבפנים. וזה לא חשוב אם אני מודע או לא מודע, היא באה מבפנים וכאילו אוכלת אותי. לא משנה מה יהיה לי בחיים, אפילו אם אהיה עשיר, חכם, מפורסם, מוצלח, השאלה הזאת אוכלת אותי מבפנים ואני לא נהנה מכלום.

עכשיו אני רוצה ללכת קדימה לכיוון הפתרון. זה כמו שאני בא לרופא והוא אומר לי, שמע יש לך כך וכך, אני רואה זאת בצילום רנטגן, בסי.טי, בבדיקות דם. אומנם אני לא רופא, לא למדתי כל כל הרבה שנים, אבל אני זורם איתו, ולבסוף אני אומר לו, מה אתה ממליץ.

אותו דבר עכשיו, אני זורם איתך, כנראה שיש בפנים משהו שאני לא מזהה, ואתה מצביע על שורש הבעיה. אני מדוכדך, יש לי רגשות שליליים, מה אני עושה עכשיו, מה האופק, מה עלי לעשות אחרי הדיאגנוזה הזאת. אמרת לי שיש פתרון למצב הזה, איזה פתרון אתה מציע לי, איך אני יכול לעבור מהעולם הרגשי השלילי לעולם הרגשי החיובי, לשמחה. איך עושים זאת בצורה פרקטית.

התשובה היא פשוטה, אתה צריך להתפתח למצב שאתה יודע את מקור החיים.

אורן: מה פירוש?

מאיפה באים לך החיים, מהו סוד הטבע, למה אתה מיוצב בצורה כזאת כמו שאתה, מה התכנית שלו. למה אתה צריך לעבור דווקא את התהליך הזה, מאיזה ניצוץ אנרגיה קטן שהיה במפץ הגדול ועד זמנינו. מהי ההתפתחות הזאת של הדומם, הצומח, החי ובני האדם על פני כדור הארץ, לאן היא מובילה. הרי בטבע לא קורה שום דבר סתם, ואני רוצה לדעת למה דווקא עכשיו מתעוררת בי השאלה "מה הטעם בחיי". זאת אומרת, כנראה שאני צריך לדעת איך לחקור ולמצוא את התשובה, ולא רק למצוא את התשובה, אני גם צריך להתפתח ולהשתנות על ידי.

אורן: האם זה יביא לי בחיים רגשות חיוביים?

כן.

אורן: למה?

כי אתה תוכל, כמו עם כל הדברים האחרים, למלא את עצמך עם התשובה "מה הטעם בחיים", בשביל מה אני חי. אין שאלה יותר מהותית, יותר חשובה לאדם מהשאלה הזאת.

אורן: שאלות ותשובות זה דבר שכלתני, איך זה ישפיע על העולם הרגשי שלי?

לא, כל שאלה זה חיסרון וכל תשובה זה מילוי.

ניצה: האם רק כשאני אדע את התשובה הסופית אני אהיה שמחה, או אפילו בדרך, כשאני רק אתחיל לחקור?

גם בדרך. כשאני הולך לקראת זה, אני כבר אהיה שמח כי אני כבר נהנה מהשגת המצב הכי נעלה, הכי גבוה. בזה אני מעלה את עצמי לדרגה עליונה שהיא למעלה מהחיים שלי, לדרגת הטבע הכולל, השלם.

אורן: מה זה יעשה לדכדוך שלי, למועקה הפנימית שדיברת עליה?

אני מיד אתחיל להרגיש שאני מתעסק במשהו ששייך לדרגת האדם, וזה יגרום לי לתענוג גדול מאוד.

ניצה: האם זה סוג מיוחד של תענוג?

זה סוג מיוחד, זה התענוג הכי גדול, כי בזה אני משיג את השורש שלי, של עצמי. זה מעניין, כי בסופו של דבר בכל אדם ואדם מתעוררת השאלה הזאת והפתרון הוא רק בזה.

אורן: זה מרתק. להשיג את השורש שלי, של עצמי. זה מעניין. לצערי הזמן שלנו נגמר, תודה רבה לך הרב לייטמן.

נשיג שמחה.

אורן: כן, נשיג שמחה. תודה לך ניצה, ותודה גם לכם שהייתם איתנו. כל טוב, ולהתראות. 

לחצו כאן להורדה