חיים חדשים - תוכנית 292 - קבוצה אינטגרלית א'

לחצו כאן להורדת התמליל

אורן: השיחה שלנו היום היא במסגרת השיחות על אני והחברה. אנחנו יצורים חברתיים, והחיים שלנו ביחסים שלנו עם האנשים שסובבים אותנו, בבית, במקום שבו עובדים במקום שבו אנחנו גרים, קובעים את הרמה שבה אנחנו נרגיש אושר או חס ושלום חוסר אושר. נרצה ללמוד איך לשפר את החיים שלנו כאן, איך לשפר את היחסים שלנו עם כל האנשים סביבנו. והיום ננסה לבחון זווית מאוד מאוד מיוחדת בתוך החיים שלנו כבני אדם שהיא מלווה אותנו בעצם לאורך כל החיים שלנו, ההשתתפות שלנו כפרטים בתוך קבוצה. במהלך חיינו אנחנו מחליפים קבוצות השתייכות שונות, נלמד למה, ואיך פועל המנגנון של הפרט בקבוצה, במטרה לשפר את החיים שלנו.

טל: אני אוסיף גם שאנחנו מדברים בתוכניות האחרונות על הצורך שלנו בהדרכה, ואנחנו מחפשים כל מיני שיטות שיעזרו לנו להעצים את עצמנו, להסתדר טוב יותר בחיים, להגיע לאושר וסיפוק. ובתוך כל המגוון הזה של הגישות והשיטות דיברנו על הצורך בשיטת על, או גישת גג כזאת שתעשה לנו סדר בדברים, ואמרנו שהדור הבא של הפסיכולוגיה או האימון יהיה בגישה אינטגרלית, ודיברנו על כך שהכלי המרכזי בגישה הזאת, הוא הקבוצה האינטגרלית.

אז אנחנו רוצים להבין מדוע דווקא הקבוצה היא הכלי המרכזי היום להתפתחות כדי להגיע לטוב לאושר? וכמו שאורן אמר, בסך הכל קבוצה זה משהו שמוכר לנו, אנחנו מהרגע הראשון נולדים לתוך קבוצה, לתוך המשפחה שלנו, אחר כך אנחנו הולכים לגן ושם אנחנו בתוך קבוצה, גם בבית ספר יש את מה שנקרא קבוצת השווים, שאיתם אנחנו מתבגרים, נמצאים איתם גם אחרי הצהריים, ואחר כך בצבא, באוניברסיטה. למעשה כל פעם שאנחנו מתחילים שלב חדש בחיים או עבודה חדשה, מקום מגורים חדש, אנחנו נכנסים לקבוצה חדשה. והחיים שלנו ממש מלווים בהתהוות והתפרקות של קבוצות, נכנסים לקבוצה חדשה, עוזבים קבוצה אחרת, זה משהו שכל הזמן מלווה אותנו.

אז קודם כל היינו רוצים להבין מה זה המושג הזה קבוצה, למה הוא כל כך מרכזי ומשמעותי בחיים שלנו?

אני בכלל לא הייתי קורא לכל מיני ההתאחדויות, התחברויות, "קבוצה". בעיני קבוצה היא משהו אחר לגמרי. קבוצה זה כשאנשים משתוקקים להיות ככוח אחד, אין בה זרמים מנוגדים, וכולם רוצים להגיע למצב שהם מחוברים למעלה מכל ההתנגדויות ביניהם. ולקבוצה הזאת יש מטרה מיוחדת נעלה לא במסגרת העולם הזה. כאן יש לנו כל מיני חיבורים נניח בין תעשיינים, בין איגודים למיניהם, יש תשלובות וקבוצות שונות במסחר, בתעשייה, אבל אני לא קורא לזה קבוצה. אלא אם כן, מה שאני מגדיר כקבוצה, זה לא קבוצה, זה משהו מעבר לזה.

אם אנחנו מדברים על הקבוצה האינטגרלית, אז המילה הזאת אינטגרלית, היא מעלה את מושג הקבוצה לרמה אחרת לגמרי, ושם מדובר על חיבור בין אנשים שהופכים להיות כדמות אחת. ואם כל מה יש לכל אחד ואחד, זה שוני באופי ובמנטאליות ובחינוך הקודם שלו, אז את כל זה הם מקריבים, ממש, למען האיחוד. והאיחוד שלהם צריך להגיע למצב שלמען האיחוד הם מתחילים לעבוד עם כל מה שיש להם. הם לא מוחקים, הם לא מבטלים את עצמם, אלא את כל הייחודיות החיובית, או השלילית כאחת, שיש בכל אחד ואחד, את הכל הם מכוונים למען השגת החיבור עד האיחוד.

האיחוד הוא כשנכללים זה בזה בצורת התכללות כזאת, שהם מתחילים להרגיש, כל אחד, שאין אני ואין אנחנו, אלא יש ממש משהו אחד. זה תהליך שהם צריכים לעבור במצב שדורש הרבה מאוד פעולות בדרך, וזה כולל סדנאות ביניהם, הפעלות למיניהן, משחקים למיניהם, כדי להתחיל להרגיש מה זה נקרא התכללות אמיתית שבה כל אחד מרגיש את כולם, וכך כל אחד כלול מכולם, מכל חברי הקבוצה האינטגרלית. ואז הם מתחילים לקנות בזה חוש חדש שנקרא החוש האינטגרלי.  

ואם מתוך החוש הזה, הם מתחילים להסתכל על העולם, מחוץ לכותלי הקבוצה הזאת, אז גם הם מתחילים לראות עולם אינטגרלי, הם רואים שיש כאן כוח עליון אחד, שמסובב את כל הטבע, והטבע כולו אינטגרלי ופועל עלינו בצורה כזאת, ודורש מאיתנו התנהגות בהתאם לזה. והקבוצה האינטגרלית הזאת, מתחילה לזהות שאנחנו לא כאלה, ובגלל שאנחנו לא אינטגרליים כמו הטבע שכך מציג את עצמו בזמן האחרון, אנחנו נמצאים בכל מיני בעיות שנקראות המשבר הגלובלי, המשבר האינטגרלי, המשבר ביחס, בהשתוות שלנו עם הטבע הסובב.

טל: זה מעניין לראות שבערך בשנות החמישים גם הפסיכולוגיה התחילה ללכת לכיוון הקבוצתי ולפתח תיאוריה של קבוצה. אם לפני כן הטיפול היה אחד על אחד, הסוציולוגיה התחילה להתפתח והתפתחה יחד איתה גם הפסיכולוגיה הקבוצתית. ואפילו בלי להבין בתיאוריה האינטגרלית או בקשר שבין הקבוצה הזאת לסביבה מסביב, יכלו לראות שיש ממש חוקיות, ואפילו יש תיאורטיקנים שמדברים על הקבוצה כישות בפני עצמה. ויש על זה הרבה מאוד מדע ותיאוריות מאוד מעניינות. אם ההימצאות שלנו בתוך קבוצות, מאוד משפיעה על החיים שלנו, אז קודם צריך להבין מה החשיבות של הקבוצה לחיים שלי בכלל, האם אפשר לומר שהקבוצה מגדירה את האני שלי, את התפקיד שלי בחברה?

הקבוצה בונה אותי. אני נמצא בה כמו חומר ביד היוצר, ביד האומן, והקבוצה שאני נמצא בה, עושה ממני הכל. לכן אם יזרקו אותי לבד ביער, אז אפילו אם אני אהיה בין החיות, אז החיות יהיו הקבוצה שלי ואני אהיה כמוהן, זאת אומרת, הקבוצה היא זאת שעושה לי את הצורה הזאת.

ולכן זה מה שבונה קבוצה אינטגרלית, היא בונה לי הסתכלות אינטגרלית על העולם.

 את זה אני לא יכול להסביר, זה כל כך שונה מאיך שכל אחד מאיתנו חי, או רגיל לראות. העולם הופך להיות עגול, הוא הופך להיות משהו אחד. זה כמו בית שבונים אותו מקלפים, ואני לא יכול להוציא איזה פרט, אני לא יכול להתייחס למשהו, לזה או לזה לחוד, בלי לשנות או בלי לשבור או בלי לבנות משהו בכל המערכת כולה. כך אני מרגיש את הטבע, ואז אלה ההחלטות שלי כלפי עצמי, כלפי הילדים, כלפי המשפחה, כלפי החברים שלי כלפי הזוגיות שלי או העבודה שלי. בכל דבר שאני נמצא בו, ההחלטות שלי הופכות להיות החלטות שונות לגמרי, אינטגרליות, כי אני יודע כבר לקבל בחשבון את כל הקשרים האלה, ואני תופס אותם בבת אחת. אני חי עם אלפי נתונים בבת אחת וזה לא קשה לי. אני הולך לפתור בעיות שאדם רגיל לא יכול לפתור. כי אנחנו בדרך כלל פותרים בעיה אחת, פתאום אנחנו רואים שצצה בעיה אחרת, ואחר כך שם ושם ושם, וכך אנחנו רצים ממקום למקום, מפני שאנחנו לא רואים את הקשר בין הדברים האלה. זה קשר בתוך הטבע, במערכת האינטגרלית של הטבע, ואנחנו לא מזהים אותו.

 לכן, במיוחד בזמן האחרון אנחנו נמצאים כל הזמן בהפסד, והמשבר רק הולך וגובר. ואני שומע ואני רואה, שיש גישה איך לפתור נניח בעיות אבטלה, או בעיות שונות, וברור מה לעשות, אבל הפתרונות הם פיתרונות שלא מתאמים לעולם הזה.

 ולכן, אני מדבר על זה כבר שנים רבות, לפחות בעשר השנים האחרונות, וזה לא משתנה מפני שאין לאנשים חוש אינטגרלי שבו הם יכולים לתפוס על מה אני מדבר.  

הם חושבים שאני מדבר סתם על איזה קיבוץ, על איזה סוציאליזם, על משהו כמו קומונה, וזה לא קומונה, זה בכלל לא זה. זו הרגשת כל המציאות כאחד, זה מה שהיום נדרש מההתפתחות שלנו. אנחנו הגענו בהתפתחות במשך אלפי שנים, למצב שהטבע דורש מאיתנו, הטבע כל הזמן היה מציג לנו עוד דברים ועוד דברים, הוא כביכול מגרה אותנו ואנחנו התפתחנו לפי זה, הרגשנו שאנחנו רוצים עוד ועוד. ועכשיו הטבע מציג את עצמו כעגול, ואנחנו לא יודעים מה זה.  

אני מסתכל מסביב, נניח כאדם רגיל, ואני לא רואה מה קורה עם העולם, כאן זה אקולוגיה, וכאן זה הפסיכולוגיה שלי, וכאן זה משבר בעבודה ובשוק, ובכל דבר ודבר, ואני לא מבין שזו ההתנהגות של מישהו אחד, של מערכת אחת. ואני אדע איך להתמודד עם זה, רק אם אני אשתנה, רק אם אני אהיה גם כן כזה, עגול, אינטגרלי. אבל כדי להיות עגול ואינטגרלי אני חייב לתקן את החוש שלי, כי החושים שלי הם כולם אגואיסטיים, הם נקודתיים כאלה.

אז יוצא שיש שאלה, איך אני עושה שינוי, איך אני עושה שדרוג על כל החושים שלי, על הגישה שלי, על ההסתכלות שלי על העולם, מאיפה אני לוקח את התפיסה הפנוראמית הזאת, אפילו בשלוש מאות שישים מעלות, איך אפשר לתפוס כך? יש לי עיניים שמכוונות קדימה, וכך גם האוזניים, אני בנוי בצורה אגואיסטית, נקודתית, צרה. יש לי רדאר כלשהו ואני יכול לעשות איתו בדיקה לכמה דברים בודדים בלבד, ולא לכל הטבע.

וגם את מה שאני בודק, אז אני בודק אחד, בודק שני, כמו שהמדעים שלנו, יש בפיזיקה, כימיה ביולוגיה, זואולוגיה, אני חילקתי את הטבע לפרוסות, כך אני יכול למוד, אני לא יכול ללמוד על הכל יחד. אמנם היום אנחנו מבינים שהכל אחד, אבל אני לא מסוגל. ולכן בא כאן שינוי, נדרש כאן שינוי מתוך האדם, שהאדם ישתנה, שאדם יהיה אינטגרלי שהוא יוכל לתפוס הכל בבת אחת, וזו תהיה התפיסה הכללית, הפשוטה, הטבעית שלו.

כמו שעכשיו אני מסתכל על משהו, ואני אומר "זה אדום, זה כחול, זה שולחן", כך שאני אזהה בצורה פשוטה וטבעית את כל הדברים שיש מסביבי, אני לא אצטרך כל מיני בדיקות וביקורות ואנליזות למיניהן, כלום, אלא החוש אינטגרלי ייקנה לי את היכולת הזאת. לשם כך  באה השיטה שנקראת "החינוך האינטגרלי", ועל ידי השיטה הזאת האדם מפתח חוש לזה. איך זה בא? על ידי פעולות, תרגולים מסוימים בקבוצה האינטגרלית, זה ההבדל.

טל: מיד נבין בדיוק את התהליך. רציתי לדעת, למה זה חשוב היום לכל אחד לקבל גישה רחבה? אדם צריך מה שהוא צריך, יש לו את החיים שלו.

שיהיה מישהו שינהל והוא כבר יסתדר.

טל: למה כל אחד היום צריך לעבור שינוי כזה, טרנספורמציה?

שאלה מאוד נכונה והייתי אומר ששאלה ערמומית. זאת אומרת, תעזוב אותנו, יש מנהלים בכל תחום, כלכלה, פיננסים, פוליטיקה, עוד משהו, הם צריכים להבין, להרגיש עד איזה גובה, נניח ראש ממשלה, הוא צריך להיות בעל חוש אינטגרלי.

 "לזה אני מסכימה. אפילו עירייה, אז כדי לתפוס את הכל ולהרגיש את הכל בעולם הקטן שלו, שזה בטווח של העיר, גם צריך להיות עם חוש אינטגרלי. זה יכול להיות, אני מסכימה. אבל בבית, בעבודה, עם כמה חברות שיש לי",

את כאילו אומרת, "מה אני שייכת לזה"?

טל: כן.

זה באמת נכון מצד האדם הפשוט. אבל אם העולם הוא באמת עגול, אינטגרלי, וכל אחד משפיע על כולם, אז איך שאת מתנהגת אפילו בפרטיות שלך הקטנה, את חייבת לדעת במידה הזאת ולתפוס במידה הזאת את העולם כעולם עגול, כי את כוללת בתוכך את כל העולם. במידה שאת יכולה, אבל חייבת. לא לראות אותו כלינארי. ולהגיב עליו בצורה כזאת, ולקבל אותו בצורה כזאת. ובכל מקום שאת נמצאת את חייבת להיות קשורה, ודרך כל מקום ומקום עם כל העולם, גם בצורה המתאימה לכל המערכת. כי במערכת האינטגרלית, אלה מערכות אנלוגיות שכל חלק קשור לכל החלקים, את לא יכולה להיות לא אינטגרלית כמו כולם.

אורן: לא הבנתי את הדימוי הזה. אתה אומר, כל אדם, לא חשוב באיזה מעגלי קשר הוא נמצא בחיים שלו, מהצרים ביותר ועד הרחבים ביותר, כמו ראש עיר או ראש ממשלה, צריך ללמוד להתייחס בצורה חדשה לחיים.

כן.

אורן: לא הבנתי מה זה אומר, איך אני מתייחס עכשיו ומה אני צריך ללמוד שאין בי עכשיו?

במידה שאני נמצא בקשר עם העולם לפי המקצוע שלי, לפי דרגת ההתפתחות שלי, לפי החשיבות שלי בחברה, זאת אומרת איפה טווח ההשפעה שלי. ההשפעה שלי והקליטה שלי חייבות להיות אינטגרליים, זאת אומרת שאני רואה את העולם עגול, שבו קשורים כל הדברים ביניהם בצורת התכללות זה בזה.

אורן: העולם עגול גם בלעדיי, לא?

לא. אתה פועל בו בצורה לא עגולה.

אורן: אז בוא תסביר, מאחורי המילה הזאת, מה זה אומר בצורה עגולה ובצורה לא עגולה?

אני אסביר לך בדוגמה דרמתית. אם תא בגוף לא פועל כמו כל הגוף, לא בהתאמה, לא בהרמוניה עם כל הגוף, הפעולות של התא הזה מביא אותו למצב של סרטן.

 מפני שלפי מה שהתוכנה עובדת הוא לא מתאים לפעולת כל הגוף.

אורן: לתוכנה הכללית של הגוף. זה המשל. מה הנמשל?

הנמשל, שאדם לא יכול להיות מועיל לחברה אם הוא לא נכלל עם החברה במידה כמו שהחברה כולה.

אורן: לא הבנתי. איך היום אני מתייחס לסובבים אותי ואיך מחר אני אתייחס לסובבים אותי, אם אני אפָתח בעצמי את הגישה העגולה או האינטגרלית, כמו שאתה קורא לה. אז כדי להבין מה אני צריך לפתח אני מנסה להבין מה אין בי היום שאת זה אני צריך להוסיף.

דיברנו על זה כבר הרבה פעמים, שהגענו בהתפתחות ההדרגתית משך אלפי שנות התפתחות למצב שהיום האדם צריך להשתנות. קודם תמיד שינינו את המערכות בינינו, תרבות, חינוך, מדע, השכלה, מסחר, תעשיה, כל מיני מערכות, וכן הלאה. והגענו למצב שאין יותר מה לעשות. אנחנו רואים איזה משבר יש לכל הדברים האלה. אנחנו הגענו למצב שאין לנו מה לעשות עם הסובב. עכשיו אנחנו צריכים להגיע לשינוי בתוך האדם עצמו.

אורן: מה מהות השינוי?

מהות השינוי, שאנחנו צריכים להיות מותאמים להטבע.

אורן: מה זה אומר?

כמו שדומם, צומח וחי פועלים לפי פקודות הטבע בצורה אינסטינקטיבית. הטבע פועל עליהם והם משתנים בלי לשאול ובלי לחשוב. זאת אומרת, מקיימים את פקודות הטבע שלוחץ עליהם, שעושה כך. יש בהם תוכנה פנימית והטבע פועל עליהם, ולפי האינפּוּט בתוכנה הפנימית שלהם הם מבצעים איזו עבודה, איזו פעולה, איזה מעשה. כל דבר וכל אחד ואחד, חוץ מהאדם. אנחנו הגענו למצב שהטבע עכשיו פועל עלינו בצורה מאוד מסוימת. הוא מתייחס אלינו כמו לאנושות העגולה, כמו לגוש אחד, לכל האנושות. ואנחנו לא רוצים כך לקבל אותו. אנחנו לא רוצים, אנחנו נגד. לכן אנחנו לא קוראים נכון מה הטבע דורש מאיתנו.

ויוצא שאנחנו נמצאים בתוך מטריצה, בתוך תוכנה שפועלת כדי שגם אותנו, את המין האנושי, זאת אומרת יש דומם, צומח, חי, מדבר, אז גם דרגת המדבר חייבת להיכנס לתוך ההרמוניה הכללית של הטבע. ואנחנו לא נכנסים. אנחנו לא רוצים לקבל בחשבון שום דבר. אנחנו רוצים להשתמש בדומם, צומח וחי איך שבא לנו, לא אכפת לנו כלום מהצורה הכללית שנמצאת בטבע בצורה אינטגראלית. אנחנו יכולים להשמיד ולהרוס את כל הטבע, לא חשוב. זו דוגמה. וגם אותו דבר עם החברה האנושית, בקשר בינינו. אנחנו לא מותאמים לטבע העגול, והגיע הזמן שאנחנו נהיה שווים לו. על זה יש הרבה מחקרים, כבר מדברים על זה וזה די ברור.

אורן: בשורה התחתונה חוזר מוטיב אחד בכל ההסברים שלך, היום אני לא עגול, מחר אני צריך להיות עגול.

כן.

אורן: אז אני שואל, מה זה להיות עגול?

"עגול" זה נקרא שאתה צריך לפתח בתוכך, בעצמך, גישה לכל הטבע, שכולו מערכת אחת.

אורן: איך זה בא לידי ביטוי במערכות היחסים בחיים שלי? יש לזה קשר או אין לזה קשר?

יש.

אורן: מה הקשר?

שאתה תקבל את כל בני האדם כאילו משפחה אחת, כאילו קבוצה אחת.

שאתה תלוי בכולם והם תלויים בך. ואתה לא יכול להתייחס אליהם, שאת זה אני אוהב וזה לא, וזה כך וזה כך, ואני עושה מה שבא לי. אלא אתה צריך להתעלות מעל האגו שלך, מעל הגישה הזאת שאני כן רוצה, לא רוצה, אתה צריך לקחת עכשיו בחשבון את כל התכנית הזאת, התוכנה הכללית, ולקנות אותה. זאת אומרת שהיא תתחיל לעבוד בך ואתה תתחיל לראות את העולם בצורה שהוא כולו עגול, הקשור בכל החלקים שלו.

טל: אנחנו מדברים להתאים את עצמנו לטבע, למערכת העולמית, הגלובלית, הגדולה, אבל הכלי הוא להיכנס לאיזו קבוצה עם מספר אנשים.

זה האמצעי שלי.

טל: עשרה או עשרים איש ולהיפגש איתם נאמר שעתיים בשבוע, כמה מפגשים, ולעבור איזה שינוי.

אני חושב שזה לא מספיק.

טל: כהתחלה.

לא, כהתחלה שעה ביום.

טל: שעה ביום.

כן. אני חושב שהגענו למצב, שאנחנו כבר נמצאים בפיגור, פועלים בחוֹסר זמן, ולכן אנחנו צריכים לפחות שעה ביום להושיב את כולם בקבוצות כאלה.

אורן: ואם לארגון אין תקציב של שעה ביום?

זה כבר טכניקה. אני לא מדבר על זה, אני מדבר על מה שנדרש היום מאיתנו כבר.

אורן: על האופטימום.

כן. שעה בשבוע זה היה טוב לפני עשרים שנה. היום זה כבר אחרת.

אורן: התהליך של פיתוח הגישה האינטגרלית בארגון מסוים עם האנשים שנמצאים בו, לא שווה להיכנס לתהליך אם אין תקציב של שעה ביום, כי אז אני מניח שמספר הארגונים שנוכל בהם להעביר תהליך כזה יהיה קטן עד אפסי.

אני לא מבין בדיוק על מה אנחנו מדברים. או שאנחנו מדברים ברמת חוקי הטבע ומה נדרש מאיתנו כבר היום, שאנחנו נמצאים בפיגור יחסי, ולכן המשבר לא נגמר ואנחנו מתקרבים למכות עוד ועוד יותר קשות, או שאתה אומר, לא, אני נמצא בארגון שהוא לא יכול, שהוא לא מבין, שהוא כך וכך. תלוי עד כמה שהארגון הזה מבין.

אז אתה כבר מדבר על מימוש.

אורן: מימוש, נכון.

ואני מדבר לפני המימוש.

אורן: על האופטימום בלי קשר ליכולת המימוש.

אני מזהה בגישה שלך כאילו שאני מציב לך תנאים. כאן זה הטבע, החיים מציבים לנו תנאים. ואם אתה מקיים את זה, טוב לך, ואם לא תקיים יהיה לך רע. אני רק בא להסביר לך איפה אנחנו נמצאים. זה הכל.

אורן: הבנתי. אני שואל שאלה טכנית ופשוטה.

המודל של קבוצה אינטגרלית שתכף נלך ונעמיק בו ונבין איך הוא עובד, שמטרתו לפתח בכל פרט גישה עגולה, יכול להתממש אך ורק אם חברי הקבוצה מקצים לזה שעה ביום? האם זו דרישת קדם של יישום המודל?

יכול להיות שפחות מזה, בסדר, שיהיה כמה שאתם רוצים. לפי היכולת שלכם.

שאתם לא רוצים בכלל, זה ברור. אלא מאין ברירה אתם מוכנים להסכים לאילו שינויים כי אין מוטיבציה בין בני אדם, אין מוסר עבודה, כתוצאה מזה אז אין תוצאות ועוד ועוד.

אורן: בדיוק.

טל: צריך להתחיל ממשהו. אז מה שאני מנסה להבין זה באמת היישום של משהו כל כך רחב, שינוי כל כך גדול, גלובלי אמרת, מערכתי.

נכון.

טל: הוא קורה בתוך קבוצה קטנה של אנשים שאיתם אני עובדת ומשנה את היחס שלי כלפיהם. כאילו מה בדיוק השינוי? שינוי היחס למספר אנשים ישנה את הקשר שלי לכל המערכת הכללית?

כן.   

טל: איך מתקיים הקשר הזה?

גם את זה את שואלת מחוֹסר לגישה האינטגרלית. נניח שהגעתי לאיזה מקום וקניתי לי משקפיים, אחר כך אני יוצא מאותו מקום ששם בדקתי את הראייה שלי והתאמתי את  המשקפיים אלי, אז כשאני יוצא לעולם הרחב, אני משתמש בהם. אני כבר רואה את העולם הרבה יותר טוב ממה שקודם. אותו הדבר כאן, אני קונה חוש אינטגרלי ואחר כך כשאני יוצא מהקבוצה, אני כבר מסתכל על כולם בעיניים חדשות.

אורן: אני מכיר חמישה חושים, כשאתה אומר חוש אינטגרלי למה הכוונה?

חוש אינטגרלי הוא לא חוש כמו חמשת החושים, הוא חוש שאיתו מרגישים את העולם כמערכת אחת.

אורן: האם זו יכולת הרגשה חדשה?

זו קליטה חדשה, תוכנה פנימית חדשה. אחרי שאני מתרשם דרך חמשת החושים, הראייה, השמיעה, הטעם, הריח והמישוש ממה שסובב אותי, אני מרכז את כל ההתפעלויות וחושב איך לנצל את הדברים האלה בצורה אישית לטובת עצמי בלבד, ולא אכפת לי מה יקרה אם אני אקלקל את הכדור הארץ, את האוויר, את האטמוספרה, את היחס בין בני האדם, לא אכפת לי מה יקרה בקצה העולם השני וכולי. אני אעשה מלחמות, אני אשמיד, לא איכפת לי מחיות ולא מאנשים, כך אני מוכן להתייחס לעולם לפי הגישה הנוכחית שלי.

אורן: עד כה דברת על עיגול, האם נוכל לקרוא להתנהגות הזו קו כדי שיהיו לנו שני מודלים ונוכל להשוות.

כן.

אורן: כלומר קו זה לטובת עצמי בלבד ולא אכפת לי כלום, אפילו שכל העולם יישרף.

האדם נמצא כבר בתוכנה הזאת מלכתחילה, זו התוכנה הטבעית שלו, בה הוא התפתח במשך אלפי שנים.

אורן: והיום היא מגיעה לאיזה שיא?

כן, באופן יחסי, אתה רואה שהאדם לא מתחשב בשום דבר.

אורן: כשאני לא מתחשב בכלום חוץ מעצמי זה נקרא "גישה קווית".

כן, או גישה חד סטרית. כשאני נמצא בקבוצה אינטגרלית, לא בקבוצה רגילה כי זה משהו אחר, אני קונה חוש. ובמְקום הצורה האגואיסטית שבה אני מעבד את נתוני הראייה, השמיעה, הטעם, הריח והמישוש דרך הפתחים שדרכם אני סופג התפעליות מהסביבה ומהעולם, אני לא חושב יותר איך לנצל את הכל כדי שלי יהיה טוב. אני כביכול מוסיף עוד נדבך למחשבה, והנדבך הזה בתוכנה שמתווספת לי בראש אומרת, אתה צריך לקחת בחשבון את כל עולם הדומם, צומח, חי ובני האדם, ויהיה לך טוב בתנאי שגם להם יהיה טוב, מפני שאתה נמצא איתם במערכת אחת אינטגרלית. ואם לא תעשה חשבון כזה, אתה תגרום לעצמך רע, גם אם תעשה עכשיו טוב. זה כמו שעכשיו אני עושה נזק למישהו, אז מחר זה חוזר אלי או אפילו יותר מוקדם.

אני צריך להרגיש את זה כמו שאני מרגיש שאני רוצה לטובתי את זה ואת זה ואם אפשר לא לשלם על כל הדברים האלה אז אדרבא זה טוב. וכאן אני מקבל חוש נוסף, והוא כאילו נמצא אצלי אז איך יכול להיות אחרת? זה כמו במשפחה, שם אתה מחשב כל דבר. כמה יהיה טוב לילד שלי, לאשתי, לבת, לבן, להורים שלי וכן הלאה. זאת אומרת, אתה עושה חשבון לגבי כולם יחד, והיום אנחנו כולנו סביב העולם משפחה אחת. זה נשמע כדבר נורא בשבילנו, אבל אין מה לעשות, אנחנו צריכים להבין בצורה קרה שהשינוי חייב פשוט לקרות.

אורן: אני רוצה לסגור את עניין ההגדרות, שאלתי מה זה "חוש אינטגרלי" והסברת לי שזה לא חוש אלא זו בעצם גישה, והיום הגישה שלי היא לטובת עצמי בלבד, אפילו אם כל העולם יישרף וזה נקרא "גישה קווית" או "חד סטרית"

כל מה שאתה חושב שזה שלך וזה כולל גם איכשהו את המשפחה, אלה יכולים להיות חברים, מולדת, אבל זה הולך במעגלים.

אורן: כל מה ששלי, לטובת עצמי בלבד ושהשאר שיישרפו היא גישה "קווית". הגישה האינטגרלית אומרת לטובת כולם ולא רק לטובתי על חשבונם, אלא לטובת כולנו כאחד כמו משפחה, האם זה נכון?

רב: כן.

אורן: אם כך חוש אינטגרלי הוא לא חוש פיזי אלא גישה בתוך התוכנה שממנה אני קולט את הכל ומחשב את הכל?

כן, נכון, זה שידרוג לתוכנה הנוכחית שלך.

טל: אמרת שאנחנו צריכים להיות כמשפחה אחת וזה משהו שקצת מאיים עלינו, אנחנו מדברים על זה גם בפסיכולוגיה שבקבוצות יש כוחות סותרים.

לא צריך שיהיה כאן קושי, משהו שהוא נגד הרצון שלי. דווקא אדם שמגיע לקבוצה עובר כל מיני תרגילים פשוטים ויפים, בנועם ובקלות. הוא מתחיל לאט לאט לקלוט מה זה נקרא להיות מחובר לאנשים זרים, שונים והפוכים ממנו. הוא מתחיל לקנות הרגשה שזה טוב, שיש בזה התעלות במחשבה, בגישה, בקליטה.

פתאום הוא רואה את העולם שקוף, הוא רואה דברים. אתם למשל יושבים לפני יחד ואני לא יודע כלום, אבל בגישה האינטגרלית אני רואה איזה קשר יש ביניכם, איזה קשר יש לך נניח עם מקום שאני נמצא בו, עם העיר. אני רואה מה קורה מאחורי כל התמונה הזאת וזה הרבה יותר, כי אני רואה את הדברים לעומק. אני רואה תמונת סטריאו לעומק ואת הקשרים בין כולם. וכשאני מתחיל לראות את זה, אני כבר לא טועה ביחס שלי לכל דבר ואז אנחנו יכולים לצאת מהמשבר הזה.

טל: במה אתה מודד את הקשרים האלה, באיזה כלי מדידה?

המדידה היא הגישה האינטגרלית.

טל: אבל אמרת שאתה רואה את הקשר בינינו, אז במה הוא נמדד טיב הקשר, עד כמה הוא חם, או קר, גבוה או נמוך?

אני פשוט רואה, וזה לא חם, קר ולא גבוה או נמוך. אני יכול לתת לזה מידות אבל המידות האלה הן כבר מדע. נדבר אחר כך איך מודדים, כי מודדים את זה בדרגות האגו שמעל לדרגות שאנחנו מתקשרים בינינו, זאת אומרת נדבר על איך בונים את החוש באמת ואיך מעלים אותו לרגישות יותר.

טל: בהדרגה נרצה גם ללמוד איך עושים את זה, אבל זה מאוד הגיוני, כמו שדיברנו שאפשר לרכוש משקפיים חדשים או לשדרג את התפיסה שלנו בעבודה בקבוצה.

אחר כך אני יוצא מהקבוצה ויש לי כבר את החוש הזה, ואני מתחיל לראות את כולם, ממש כך, כי בפנים בתוכי כבר קיבלתי את השינוי הזה ואז היחס שלי לעולם וקליטת העולם בתוכי נעשית אינטגרלית.

טל: החל משנות החמישים התחילו להשתמש בפסיכולוגיה בקבוצה ככלי לשיפור הכלים החברתיים וביכולות ההתקשרות, כי הבינו שהקבוצה יכולה להיות מעין מעבדה, מין מיקרוקוסמוס של העולם או של החברה, שבה אפשר להתנסות ללמוד על עצמנו ועל אחרים. ויש שתי אסכולות, יש קבוצות שהתמקדו באימון, שיפור יכולות לקבל החלטות ולהשיג כל מיני מטרות ספציפיות למשל בארגונים במקומות עבודה ויש קבוצות שהשתמשו בהן יותר ככלי לפיתוח רגשי וצמיחה אישית.

כשאנחנו מדברים על קבוצה אינטגרלית האם יש לה איזו מטרה מוגדרת, האם באמצעות הכלי הזה נוכל להגיע גם למטרות בארגון כדי לקבל החלטות בצורה טובה יותר? 

זה ברור, כי אנחנו מתחילים לראות דברים אמיתיים יותר, גלובליים יותר ואיך הם קשורים יחד, וכך אנחנו יכולים לפתור הרבה בעיות. לשם השוואה, אדם לפני מאתיים שנה שהיה צריך לקבל החלטות כלשהם לעומת היום. החכמים היו אז יושבים יחד ודנים, והיום יושב מהנדס מחשבים ועושה חשבון בצורה שהיא פי מיליון יותר טובה ממה שהם עשו, כי הוא לוקח בחשבון את כל עוצמת התעשייה, המסחר, כלי נשק, ואין בכלל מה להשוות.

אנחנו צריכים להבין שמי שרוכש היום את הגישה האינטגרלית הופך להיות היחידי שמקבל החלטות נכונות, ואם אנחנו עוד לא מרגישים את זה במצבים קטנים וקלים, אז אנחנו רואים עד כמה שהכלכלה העולמית, המסחר והמערכת הפיננסית לא מסוגלים לתת לנו שום מענה לבעיות, ודווקא בתחומים האלה אנחנו מרגישים את הבעיות, במקום שיש קשר בין בני אדם, קשר דרך כסף וחוקים. תראי מה קורה בעולם, את הכאוס שבעולם, אנחנו מגיעים לעולם שאי אפשר להנהיג אותו.

טל: בעיקר מדברים היום על השינויים שקורים מאוד מהר והם דורשים חדשנות, כל הזמן לחדש ולהיות יצירתי.

כן, אבל אנחנו לא מבינים מאיפה זה בא ואיך לגשת לשינויים הללו, זו בעיה.

טל: לכן מתפתחות הרבה גישות וכל מיני ניסיונות.

וגם הן מתפתחות היום ומחר הן נופלות, לכן אנחנו כאן סוף סוף צריכים להבין.

טל: האם יש כל מיני סוגים של קבוצה אינטגרלית או שזו תבנית שאפשר להלביש אותה על כל צורך?

תבנית אחת, זה בסך הכל אמצעי כדי לבנות בנו את הגישה הזאת. וודאי שהטכניקה הזאת מתפתחת לאט לאט, אבל ככול שאנחנו רוכשים את הגישה הזאת, כך אנחנו הולכים מפתחים אותה יותר ויותר.

טל: נניח שהשתכנעתי שאני רוצה ללמוד את השיטה והגעתי למפגש ראשון של סדנא כזאת. כמו שסיפרתי התנסיתי באוניברסיטה בסדנאות של דינאמיקה קבוצתית, ומה שבעיקר עשינו שם זה מתוך התגובות שצפו, למדנו מה ספגנו כל החיים שלנו ופתאום יכולנו לראות את עצמנו טוב יותר כי היו כל מיני סיטואציות ודינאמיקות, והמודעות הזאת עוזרת לאדם להשתנות. לכן אני רוצה להבין האם זה דומה למה שאעבור בקבוצה האינטגרלית, ואם זה שונה אז מה בעצם השוני בין מה שאנחנו מכירים היום כעבודה קבוצתית לבין עבודה בקבוצה אינטגרלית, כי נשמע שהיא לוקחת אותנו למקום אחר לגמרי?

העיקר הוא כאן העקרונות שהמשתתפים בקבוצה האינטגרלית חייבים לבצע. העקרונות הם די פשוטים ומובנים לכל אחד ואחד, רק צריכים כל הזמן להזכיר אותם כי אנחנו נמצאים בפעולה קצת שונה. העקרונות הם שאני קודם כל ארגיש את עצמי הכי קטן במעגל שיושבים בו בדרך כלל עשרה אנשים. יכולים להיות במעגל גם גברים וגם נשים, לפעמים כדאי שהחלוקה תהיה לפי המין, או לפי הגיל תלוי בתרגילים שאנחנו עושים. יכולים להיות בו צעירים ויכולים להיות בו מבוגרים. יכולים להיות בו אנשים דומים או לא, אולי לפי רמת ההתפתחות שלהם או רמת ההשכלה וכן הלאה.

כשאנחנו מדברים על הגישה האינטגרלית אז ראשית זו גישה שאני צריך להיות כלול בכל העולם, כמו תא בגוף שחייב לדעת מה קורה בכל הגוף ואז הוא יכול להשתמש במה שיש לו נכון כדי שהגוף יהיה בריא. את זה אנחנו יודעים מהמערכות הביולוגיות, כך זה קורה. אנחנו גם יודעים שזה קיים בקבוצות של חיות או ציפורים, אבל להם יש את זה בצורה טבעית. לכן כדי להתכלל בכולם אני צריך קודם כל להוריד את דעתי לאפס. זה תרגיל, ואני לא הולך להיות כך כל החיים אלא, שראשית אני מוריד את עצמי. אני לא יודע, לא מבין, לא מרגיש, לא חושב ממש אפס. אני רוצה להיות כמו עובר שמתפתח בתוך הרחם, והרחם היא הקבוצה. יש על כך הרבה תרגילים שעכשיו אני לא הולך לפרש אותם, אבל בעצם זו הגישה.

תרגיל הפוך הוא, שאני הגדול מכולם ואז בגדלות שלי אני מבין, אני מרגיש, אני שולט על כולם בצורה יפה לטובת כולם, ואני מדבר ומשכנע ומביע את דעתי וכך כביכול בולע בתוכי את כולם, כולם נמצאים בי כמו ברחם ואני כמו אימא של כולם, זאת אומרת, שני תרגילים כאלה מנוגדים. ולאחר שכל אחד כך מבצע כאלה תרגילים, ואולי כמה תרגילים, ואולי נדרשות לכך כמה פגישות, שאחריהן יש בנו כבר איזו התרגלות לעבור ממצב למצב, אנחנו עוברים למצב ביניים שבו כולנו שווים, אני לא גדול ולא קטן מכולם, כי חיבור יכול להיות רק בין שווים. איך אנחנו שווים? כולנו ממש משתדלים להיות לא יותר ולא פחות, זה הכי קשה. אני שומע את כולם בבת אחת, ומקבל את הדעה של כל אחד, אני משתדל לקלוט את הדעה שלו כמו את הדעה שלי. וכשמגיע הזמן שלי גם אני אומר את הדעה שלי וכולם גם מקבלים. זאת אומרת, כל אחד נכלל מכולם.

לאחרי מכן בזמן שאנחנו נכללים זה מזה, אנחנו רוצים לבנות הרגשה שהיא אנחנו, יחד, הגענו למעין הרגשה כזאת, כמו שמחזיקים זה את זה בידיים, כמו שמתחבקים, כמו שממש מוציאים את הלבבות שלנו. אנחנו מקלפים את הלבבות שלנו מהקליפה ובלב הערום, המקולף, אני רוצה לנגוע בכולם בכל מיני רגשות.

אורן: זה נשמע מפחיד. לקלף את הלב? ערום?

אז אתה מפחד, אז מה? כן, תקלף.

טל: בדרך כלל בשלבים הראשונים שאדם נכנס לקבוצה, הוא מאוד שומר על עצמו לא להיפגע.

לא, אני מדבר על מספר ארוך של התרגילים. אלה רק נקודות, עקרונות. אחר כך מ"אנחנו" נגיע למושג של אחד. אחד זה כשאנחנו מתחילים להרגיש מתוך התרגילים הרבים, שאנחנו מרגישים זה את זה ברגש, ומבינים זה את זה בשכל, כמו אחד. ממש נעלם החוש האישי וקנינו חוש כללי, שהוא הסך הכל, האינטגרלי.

אורן: עוד פעם, מה נעלם ומה קנינו?

נעלם לי החוש "אני מרגיש", "אני חושב". התקרבנו לחוש משותף, שזה אנחנו יחד, ומ"אנחנו יחד" אנחנו מגיעים לחוש של אחד. אחד זה לא שאני מרגיש שאני מחובר עם אחרים, אלא אין אני, בסך הכל יש אחד, זה כבר חוש אינטגרלי. מה שעושים בכל מיני תרגילים למיניהם, בונים מעין דינאמיקה קבוצתית, יותר להבין זה את זה, אבל הם בונים בצורה חיצונית, ואני בונה אצלי מערכות כדי להבין וכדי להיות בקשר עם כולם. פוליטיקאים ובכלל אנשים שעובדים עם קהל מאוד צריכים את זה, אבל זה לא משנה להם את הגישה האגואיסטית, מלכתחילה זה נעשה כדי להרוויח, כדי לנצל אותם. כאן אין דבר כזה, כאן אנחנו מתקרבים לחוש, או לגישה אבל זה הופך להיות חוש, הופך לאחד.

טל: איך זה עוזר לי בכל מיני הבעיות שהגעתי איתן?

למה אתם מיד קופצים לשימוש הזול הזה שיש לכם בחיים? תראו למה אתם מגיעים. העיקר זה להגיע לחוש, אחר כך אין בעיה להשתמש בו. כשמגיעים לחוש ומרגישים את הטבע כמכלול אחד, אחרי זה אני קורא, אני מרגיש, אני קולט בצורה אמיתית את כל מה שקורה סביבי. מה שקורה בהמשך הוא כבר רק פועל יוצא, אין לי בזה שום בעיה, כי אני מבין בדיוק נכון מה קורה סביבי. אני לא כמו תינוק, שמשהו קורה סביבו והוא לא בדיוק יודע מה, אבל הוא מגיב בצורה כלשהי ותמיד טועה.

טל: זה נשמע כל כך טוב ואידיאלי. הייתי רוצה להסביר לאדם את השלבים הראשונים, שתהיה לו איזו אחיזה להיכנס לדבר הזה.

לא, אחר כך אנחנו לא מסבירים. אנחנו מלמדים את האנשים רק עד שהם קונים את החוש האינטגרלי, אחר כך הם בעצמם יודעים מה לעשות עמו, כמו שאנחנו לומדים בעולם הזה, ומתחילים להשתמש בחוש האינדיבידואלי שלנו. אז עכשיו זה עולם חדש.

טל: פעמים רבות אני שומעת מאנשים שמגיעים לסדנאות ולקבוצות אמירות בנוסח, "תוכיחו לי שזה אפשרי, אני רוצה לראות דוגמה", כי בקבוצות אחרות, כמו נניח אלכוהוליסטים אנונימיים, מעבירים את הסדנאות אנשים שבעצמם עברו את התהליך, ואומרים, "הנה, אני נרפאתי ואני מראה לכם איך לעבור את זה". האם גם פה נוכל לתת דוגמה לתהליך שהמדריך עבר, אני אוכל לראות דוגמה מול העיניים שלי?

במה תראי? אחרי ההסבר שנתתי, אני שואל אותך, במה את יכולה לראות שהוא עבר תהליך וקנה משהו חדש?

טל: אולי ביחס וברגישות שלו.

יש הרבה אנשים שיכולים להציג את עצמם ככאלה שיש להם יחס יפה לאחרים. ודווקא יכול להיות שהיחס לא כל כך יפה, כי הוא מתייחס בצורה אינטגרלית. זה לא שהוא סולח לכולם, אלא מתייחס כמו אבא לילדים נניח, שיש בו גם את מידת הדין כנגד מידת הרחמים.

טל: זאת אומרת, להתייחס בצורה אינטגרלית זה לא בהכרח מה שאני מצפה?

אני לא יודע למה את מצפה. פשוט יש כאן חוש חדש, שאדם מתוך זה שהוא רואה את הטבע בצורה אמיתית, נכונה, מתוך הצורה הזאת הוא מתחיל גם להתייחס אליו נכון.

אורן: אתה כל הזמן אומר, "הוא רואה את הטבע, מרגיש את הטבע", אני לא מבין, הוא קם בבוקר, הולך ליער לראות זריחה, הוא מטייל על פסגות ההרים?

הטבע זה נקרא כל מה שסובב אותי.

אורן: אנחנו יושבים כאן באולפן טלוויזיה, יש פה פלורוסנטים, שולחן, כוסות, רצפה, כורסאות, אח יפה, ארון ספרים, צלמים. זה הטבע?

לא. זה תיאטרון, הכל מלאכותי. טבע זה נקרא הדומם, הצומח, החי ובני האדם שקיימים על פני כדור הארץ, למרות שמתחילים לקבל הרגשה של כל היקום, שגם הוא מכלול אחד.

אורן: כשאתה אומר, הוא מרגיש את כל הטבע, מכלול אחד, זה משהו שאפשר לחוות בעיר, במשרד? איפה להרגיש את הטבע? היום בכלל אין לנו טבע, לכן שאלתי, עכשיו אני ואתה בטבע?

אם עכשיו אתה שואל אותי איך אני מרגיש, אני מרגיש שאני נמצא במערכת אינטגרלית כללית, אני מרגיש את כל העולם שלנו, איך שכולו נושם, דומם, צומח, חי, בני אדם, איך כולם זזים, לקראת מה, למה, מאיפה זה בא, איך זה יכול להיות לטובתם ואיך לא. וכן הלאה.

אורן: כלומר, כשאתה אומר להרגיש את הטבע, זה לאו דווקא לנסוע לאיזה מקום בטבע.

לא, זה מושג אחר של הטבע. גם אנחנו נמצאים בתוך הטבע.

אורן: האולפן הזה הוא חלק מהטבע? השולחן, המחברת שלי, העט, הכוס, כל אלה טבע? אתה הטבע בשבילי?

לא.

אורן: אז מה זה להרגיש את כל הטבע?

הטבע זה מה שאני מרגיש בסך הכל, אותו יקום, כדור הארץ, העיר, המשפחה, כל מה שאני קיים בו.

אורן: כל מה שמחוצה לי, נקרא הטבע?

כן. אלה בדיוק המילים שאמרתי לפני שני משפטים. כל מה שמחוצה לי הוא הטבע.

אורן: זאת אומרת, בלי לשנות שום דבר, לא צריך לנסוע לאלפים או למערה בצפון, היכן שאני נמצא, ולא משנה איפה זה על פני כדור הארץ, ולא משנה מה יש סביבי, סביבה אורבאנית, סביבה טבעית, תעשייתית, כל מה שמחוצה לי, לזה אתה קורא הטבע, כמו איזו ספירה כזאת גדולה שבתוכה אני קיים?

כן.

אורן: חשבתי שצריך לעשות משהו מלאכותי.

כלום מלאכותי. הטבע כולל גם אותי, דרך אגב. כי גם אני חלק ממנו. אבל יש לי מעין מערכת מומחה פנימית, שבאמצעותה אני רוצה ללמוד מי אני, מה אני ואיפה אני, והגישה הזאת היא גישה לטבע, גם אני חלק מהטבע. מאיפה אני בא? התפתחתי מהדינוזאורים עד כאן, או כמו שכותב האר"י, מהקוף.

טל: מה הסימנים בחיים שלי שאני צריכה את השינוי, את הטיפול הזה? איך אזהה בחיים האישיים שלי כאישה צעירה שאני זקוקה לקבוצה אינטגרלית?

אם את לא רוצה לטעות בכל מה שאת קיימת, כדאי לך לאט לאט לעשות שינוי בתפיסת העולם שלך. כי אנחנו רואים שהיום כולנו נמצאים באיזו נסיגה, ירידה, משבר, בלבול בכל מה שקורה, בחוסר אונים, באי הבנה אפילו למה שקורה היום ומכל שכן למחר. אנחנו כבר לא חושבים על מחר. למה? כי אין על מה לחשוב ואין את מי לשאול.

אם את רוצה לפתוח אופקים ולראות איך באמת העולם מתקדם, את פתאום מתחילה לראות, "אה, זה מה שעברנו במשך חמישים השנה האחרונות, בצורה הזאת הולך העולם". את פותחת עיניים כביכול, את רואה את הדברים שמשתנים, באיזו צורה ולמה. יש לך קליטה פנימית, חכמה פנימית לקלוט את הדברים האלה. את הופכת להיות אדם מבין, מרגיש, שיכול לפעול, ובצורה כזאת לא עושה טעויות, שגיאות. היום אנחנו פשוט כעיוורים.

טל: איך זה יעזור לי במערכות היחסים הקרובות שלי?

בכל דבר, את תראי, כי את לא פועלת במערכות הקרובות, המערכות הקרובות שלך גם קשורות לכל המציאות. אני רוצה להתחתן ולהביא ילדים ולהחליף מקום עבודה ואולי מקום מגורים, ולהתייחס לאנשים האלה כך ולאלה כך, כל המערכות שאני עושה, כל הגישה שלי בחיים, מה בדיוק לעשות, לאן וכן הלאה, אני לא יכול בלי שאראה את כל המכלול הזה. כי המערכת האינטגרלית דורשת ממני להיות בתוכה, בה, בפנים, ואם לא, אטעה כמו שבכל העולם, טועים, תראי, מיליוני אנשים כבר בוכים מחוסר עבודה, מחוסר פרנסה, מחוסר אונים, מחוסר חינוך לילדים, מחוסר ושוב חוסר.

טל: בדרך כלל אנשים הולכים לקבוצות כאלה, כי זה נותן להם כל מיני כלים, חברתיים, בעבודה וכו'

זה רק כדי להמתיק את המצב, אבל לא לתקן אותו, כי הם בעצמם לא משתנים. הם קצת יחד, אז יש איזה עניין, עכשיו יש נטייה לקומונות, זה עוד מעט ייפול, הם לא יגלו בזה שום תיקון אמיתי.

טל: משהו נוסף שקורה בקבוצות האלה הוא, מעין תיקון של דפוסים, של תבניות ישנות. האם גם כאן אני אגיע ואוכל לשנות תבניות מקולקלות, דפוסים שלא משרתים אותי, אני אקבל הסתכלות חדשה שתשרת אותי יותר? אני מנסה להבין איך קבוצה אינטגרלית מתקשרת לצרכים הפשוטים שלי? כי הטבע והמערכת הגלובלית הם לא בהכרח משהו שאני מרגישה קרובה אליהם.

את תתחילי להרגיש. עכשיו כך זה, מפני שאת עוד לא נמצאת אצלנו, אבל תתחילי להרגיש איך העולם נושם, כי הכל נמצא בדינאמיקה. 

טל: כשאני נמצאת עם עוד אנשים, זה עוזר לי, אני מחקה אותם, כשאני רואה שמישהו אחר עובר תהליך, זה עוזר לי גם לעבור תהליך. איך כשאני נמצאת בקבוצה, יעזור לכולם לעבור את השינוי. כי הבנתי שלבד אני לא אוכל להפוך להיות אינטגרלי.

לא, אף פעם, זה צריך להיות בקבוצה, והעיקר מדריך או כמה מדריכים שמעבירים כל מיני תרגילים, זה רק על ידי התרגילים. לפני, בזמן ואחרי התרגילים האלה מדברים, בודקים, לומדים. זה לימוד עצמי בסופו של דבר.

טל: זה לימוד עצמי? משהו שאפשר לעשות בבית, ללמוד לבד דרך האינטרנט?

לא, זה חייב להיות רק בקבוצה פיזית ובהשפעה ממש הדדית בין אותם חברי הקבוצה בתהליך שהמדריך מעביר.

אורן: אנחנו מתקרבים לסיום, נמשיך ודאי לדבר על כך בשיחות הבאות. לסיכום הייתי רוצה לשאול, אם אני רוצה לקחת לעצמי משפט למחשבה, מתוך כל הדיון שעשינו כאן, מה היא גישה עגולה לחיים?

הגישה העגולה לחיים זה נקרא שאנחנו לוקחים בחשבון לפי ההרגשה שלנו את כל העולם, את כל מה שמתרחש, בכל הנתונים שבונים לנו את צורת העולם, תמונת העולם. זה נקרא צורה עגולה, בלתי מוגבלת. תחליף "עגולה" ל"בלתי מוגבלת", כך שאני קולט את הכל בצורה כמו שהיא, כי אני בעצמי בנוי בהתאם לזה, אז אני קולט זאת, ככה זה, ואז בהתאם לזה אני לא טועה.

אורן: תודה לך הרב לייטמן, תודה טל, תודה גם לכם שהייתם איתנו. אין ברירה, נצטרך להמשיך לדבר על זה. צורה חדשה, חיים חדשים. כל טוב, להתראות. 

לחצו כאן להורדה