חיים חדשים - תוכנית 295 - רגש אחד ומוח אחד

לחצו כאן להורדת התמליל

אורן: שלום לכם. תודה שאתם איתנו כאן ב"חיים חדשים", סידרת השיחות הלימודיות עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן.

היום אנחנו בשיחה מיוחדת, שמסכמת סדרה של שיחות על עולם הרגשות. דיברנו כאן הרבה על הרגשות שלנו לאורך סדרה ארוכה של שיחות, ונשארו כל מיני דברים מעניינים שאנחנו מאוד מאוד רוצים להבין, להרגיש, ולהתעמק בהם קצת, כדי לקבל כלים מעשיים, על מנת לשפר את החיים שלנו ולהרגיש יותר טוב. את כל הנושאים האלה קיבצנו לשיחה שלנו היום, יהיו המון המון דברים מרתקים, תהיו איתנו.

ניצה: הנושא הראשון הוא אינטליגנציה קולקטיבית. ואספר על מחקר שנעשה וננסה דרך זה להבין דברים. המחקר נעשה בקרב קבוצה של אנשים שחולקה לקבוצות של חמישה אנשים. האנשים חולקו כך, שבחלק מהקבוצות ישבו אנשים עם מנת משכל גבוהה, נניח ממוצע של מאה וארבעים ובקבוצות אחרות היה ממוצע רגיל לגמרי, של נניח מאה ועשר, אבל עם יכולת אמפאטית ויכולת התקשרות טובה ביניהם.

כולם קיבלו את אותן משימות, כמו שעושים במבחני אינטליגנציה ליחידים, הם פשוט קיבלו את זה כדי לבדוק את האינטליגנציה הקולקטיבית של החיבור ביניהם.

ובאופן מאוד מפתיע, או שלא, התוצאות היו מאוד מרשימות. דווקא קבוצות שלכאורה היו ממוצעות מבחינת האיי.קיו, זאת אומרת בעלי אינטליגנציה שכלית ממוצעת, אבל בעלי אינטליגנציה רגשית ויכולת להתחבר ביניהם גבוהה יותר, התוצאות שהביאו היו גבוהות יותר, מהקבוצות שבהן ישבו אנשים מאוד חכמים, עם אינטליגנציה שכלית מאוד גבוהה, אבל הם לא שיתפו פעולה ביניהם.

זה מחקר מאוד מאוד מעניין והוא כבר מעורר סימן שאלה, איך יתכן שבהתחברות, בהתקשרות רגשית, אנחנו משיגים שכל לכאורה יותר גבוה. כלומר, מה הקשר בין זה שאני עכשיו מתחברת רגשית למישהו, לבין היכולת השכלית שלי, שפתאום נעשית גדולה יותר. מה הקשר בין הרגש לבין השכל?

   מאוד פשוט. דיברנו על זה הרבה פעמים, ולא פעם אחת, על כך שהחומר שלנו, הרצון שלנו, ומה שמתרחש בתוך הרצון נקרא "רגש". אז אנחנו קודם כל בנויים מהרצון, מהרגש. ואם הרגש שלנו בעל יכולת לספוג יותר, להרגיש יותר עמוק, יותר רחב את מה שאני מרגיש,  זה מחייב את השכל שלי להתפתח.

   נניח חסר לי חוש שמיעה, אז בהתאם לזה המוח שלי לא מפותח, כי הוא לא צריך לקלוט את הצלילים, לחבר אותם לתמונה אחת, להבדיל ביניהם, להיות ביצירת הצלילים, ללמוד על ידי הצלילים מכל פרט ופרט שבמציאות מה זה, ואז יוצא שאני נעשה מזה בחוסר יכולת שכלית.

נניח שאני גם חסר טעם או ריח, וזה לא כל כך מורגש אצלנו, כי אנחנו לא כל כך מודעים לזה, העיקר בשבילנו זה ראיה ואחר כך שמיעה. אבל טעם, ריח ומישוש, אלה גם חושים מאוד חזקים, והחושים האלה הם ממש מחייבים את המוח, מאלצים את המוח להתפתח. המוח נאלץ לשרת לחושים האלה, לקשור ביניהם, בין כל הרגשות, זאת אומרת, מה שמתרחש בתוך הרצון. את הרגשות שמתרחשים בתוך הרצון, המוח צריך לעבד, לקשור ביניהם ולהביא לי צורה כללית של התקשרות בין כל החושים לתמונה אחת, תמונת עולם אחד. ולכן אנחנו מדברים על זה שקודם כל מתפתח הרגש ולפי עוצמת הרגש שמתפתח באדם, כך מתפתח השכל שלו, כי השכל משרת לרגש.

לכן לענייננו, אותה קבוצה, שהתקשרה בהצלחת יתר בין כל חבריה והגיעה לרגש יותר משותף, עמוק, גבוה, גדול, רחב, שהתקשרה בכל מיני האופנים שהיו מתרחשים בהם, אז אותה קבוצה פיתחה גם שכל יותר גדול קבוצתי, ולכן יכלה לפתור בעיות ולהבין את המצב יותר טוב מהאינטליגנטים הבודדים, הנפרדים, שנמצאים בפירוד זה מזה, שלא פיתחו רגש יותר עמוק ביניהם ולכן לא הצליחו.

זאת אומרת, העיקר בשבילנו זה לא כמות ולא ההישג האישי, אלא איכות החיבור, שהוא מפעיל את המוח להתפתחות החדשה, להתפתחות בעוצמה, באופן חדש. זה הופך להיות מוח אינטגרלי, שקולט את הרגשות השונים שיש בכל אחד ואחד, שרוצים להתחבר יחד לרגש משותף, וגם המוח חייב להיות משותף, ואז נעשה ביניהם כדמות אדם אחד, עם לב אחד ועם מוח אחד. וזו דרגה אחרת לגמרי באיכות ממה שיש להרבה אנשים משכילים, חכמים, אולי פרופסורים, אולי פסיכולוגים, אבל אם אין ביניהם קשר, הם לא מסוגלים להגיע לאותה האיכות.

ניצה: תרחיב על זה קצת, כי אני לא מבינה לגמרי, מה זה אומר שאני בונה את המוח הקולקטיבי הזה, המוח האינטגרלי כמו שקראת לו, שהוא הרבה יותר גדול מסיכום של המוחות הפרטיים שלנו.

אנחנו נמצאים במערכת הטבע, הטבע הוא כולו אינטגרלי, אחד, שבו כל מיני כוחות פועלים בהרמוניה שלמה. עד כמה שאנחנו בונים את עצמנו יותר מותאמים לאותה הרמוניה, אנחנו יכולים להבין אותה, לקרוא אותה, לתפוס אותה יותר נכון, ובזה תלויה ההצלחה שלנו. בזה בעצם תלוי הסיכום לְמה שאנחנו מגיעים. כי סך הכל מה שאנחנו משיגים בתוך החיים שלנו זה התחכמות אחרי הטבע, כשאנחנו מבינים מה שקורה, אנחנו מרגישים את היסודות מאיפה בא הכוח שמניע אותנו, לאן אנחנו צריכים לזרום עם הכוחות האלה, היוצרות שמתעוררות בנו, וכך אנחנו מתקדמים.

ולכן כמה שהרגש והשכל שלנו יהיו יותר מושפעים מהחיבור בינינו, לפי זה אנחנו נצליח, לפי זה אנחנו נדע יותר מה קורה בעולם, מה קורה בטבע, איך הטבע פועל עלינו ככוח אחד, בהנהגה ובהשגחה, ואנחנו גם נדע איך להגיב נכון. חוץ מזה שאנחנו מרגישים נכון וקוראים נכון את התמונה כללית שבה אנחנו נמצאים, ולכן ההצלחה שלנו תלויה בזה.

ניצה: אם אני מסתכלת על זה כמו נוסחה, אני יודעת בשכל שלי לחבר, שזה ועוד זה ועוד זה שווה זה.

לא.

ניצה: ופה אני מרגישה שיש עוד מרכיב שהוא נעלם, אני לא יודעת מה זה המרכיב הזה.

המרכיב הזה זה אינטגרלי, זה משהו חדש, זה לא שאנחנו אוספים את היחידים ובונים שזה סך הכל עשר, אלא אנחנו מכל העשר האלה בונים אחד, שזה כבר דרגה אחרת של הקיום, של תפיסת המציאות.

אורן: אם אני מבין נכון את ההסבר שלך למה שגילו במחקר, אז בגלל שבקבוצה עם פחות האינטליגנציה האישית, היה קשר רגשי טוב יותר ביניהם, הם הגיעו לשכל קבוצתי גדול יותר.

כן.

אורן: ואז הסברת איך עובד המודל הזה עם הרגש והשכל. המודל פחות מעניין אותי, מעניינת אותי מאוד התוצאה. אמרת שקשר רגשי טוב יותר, מביא לשכל קבוצתי גדול יותר.

כן.

אורן: לגבי המונח "שכל קבוצתי", אם אנחנו קבוצת עבודה במקום מסוים, שלושתנו, שלושה זה מספיק כדי לייצר את השכל המשותף?  

אפילו שניים.

אורן: נניח שלושתנו עובדים במקום מסוים כצוות שצריכים לעשות משימה מסוימת. לכל אחד יש כמובן את החשבונות שלו, את המשרה שלו, את הידע שלו, מה שהוא עשה קודם, לאן הוא שואף להתקדם וכן הלאה, עולם ומלואו. בפנינו משימה, אנחנו יכולים לעשות אותה ומה שיצא יצא, וזה מה שקורה היום. נניח שאני רוצה להעצים את השכל הקבוצתי הזה, אז לפי המודל אם הבנתי נכון, זה קודם רגש ואחר כך שכל.  זאת אומרת, כפי שהמחקר מוכיח, אם אתה רוצה שכל קבוצתי גדול יותר, תעשה קודם פעולות להגברת הרגש ביניכם, ההתקשרות הרגשית ביניכם ואז אתה מקבל באופן אוטומטי תוצאה של שכל גבוה יותר. אני מניח שזה גם בלתי מוגבל, כמה שיותר אתה תעלה את ההתקשרות הרגשית בינינו כך גם יכולות השכל שלנו יגדלו. איך אני מתחיל? האם חשוב מאיזו רמה אנחנו מתחילים?

זה חשוב, כי בהתאם לעוצמת ההתקשרות כך תהיה לך הצלחה בשכל.

אורן: עקרונית, המשוואה הזאת תמיד נכונה? בהתאם לעוצמת ההתקשרות אתה מעצים את היכולות השכליות? 

כן, אבל חשוב מאוד על פני אילו מכשולים אתה מתקשר. עד כמה יש לך בעיות בחיבור, כל מיני צורות התנהגות לא נעימות שנראות לחברי אותה קבוצה, עד כמה יש ביניהם חיכוכים, ועל פני כל זה הם מתקשרים ביניהם, ויש הרגש ביניהם. כך שבסך הכל ברמה היסודית יש ביניהם ריחוק וכל מיני תופעות של דחייה ועל פני זה הם מצליחים בכל זאת להתקשר ביניהם. אז הפער בין מה שנמצא כנתון, ההפרש, ההבדל, בין האגו ששם שורה ביניהם, לכמה שהם מתעלים מעל האגו כדי להגיע לחיבור, הפער הזה נותן להם עוצמת חיבור רגשית.

אורן: אני מבין שככל שיש בין אנשי הצוות אנשים אגואיסטים יותר, יש להם סיכוי להגיע לתוצאות גבוהות יותר.

אם הם יתחברו ביניהם. בין הרגש האגואיסטי לבין הרגש האלטרואיסטי, האחד, אם הוא גדול, כך יגדל השכל. זאת עוצמת הקבוצה.

אורן: זאת אומרת, אם אני ארכיב צוות של אנשים הכי אגואיסטים שיש, ועדיין לא בררנו איך אבל נניח שאני מביא אותם להתקשרות רגשית, אז אני אקבל את התוצאה השכלית הגבוהה ביותר?

כן. אפשר לעשות זאת מההתחלה, או שברגע שאתה מתחיל לחבר ביניהם, אז לאט לאט הם מגלים עד כמה שהם שונים, וכל פעם הם צריכים לעשות חיבור גבוה יותר ויותר.

אורן: מה הכוונה שהם שונים, שאין ביניהם קשר?

בהתחלה הם יחסית אדישים זה לזה, אבל כאשר הם מתחילים להתחבר, הם מתחילים להרגיש כל מיני זרמים, שהם לא כל כך מקבלים זה את זה ושונים זה מזה וכן הלאה.

אורן: נניח שאנחנו מאותו ארגון ואספו את שלושתינו לצוות עבודה בפרוייקט חדש. אנחנו לא מרוצים מזה, אבל אנחנו במצב שצריכים לעבוד יחד ולהשיג תוצאות. אז לפי המודל, מה היא ההתקשרות הרגשית שיש לייצר? לאן שואפים?

אנחנו שואפים להיות ברגש אחד.

אורן: מה זה אומר?

הדדית. שכל אחד חושב טוב על השני, כל אחד מתכופף, מתקפל, מצמצם את עצמו ומתעלה מעל הרגש הפרטי שלו. מתחיל לאהוב את הזולת כאילו שהזולת הזה הוא התינוק שלו, האיש הקרוב ביותר אליו, שהוא ממש מצוין, אידיאלי. כך אני בונה את הקשר שלי לאנשים שאני נמצא איתם בקבוצה אחת.

ניצה: כך אני מתייחס אליהם?

מתייחס אליהם ופונה אליהם וממש מְפתח קשר כזה, למרות שאני מודע למה שקורה לי בפנים, יחד עם זה. אני לא מוחק מה שיש לי ביסוד כלפיהם, אלא אני מודע לזה שאני צריך לבנות קשר אהבה על פני השנאה. שניהם נמצאים בי ואני נמצא עם שני הרגשות אלה. שונא אותך על זה ועל זה, נניח שעשית לי איזה עוול בעבר וכל מיני דברים, ועל פני זה אני יודע שזה הטבע האנושי, ואני צריך לעלות למעלה לדרגה יותר גבוהה, ואני הולך ומתקשר אלייך למרות זאת באהבה.

אורן: מה זה אהבה?

אהבה זה שאני רוצה לגרום לה טוב בכל מה שרק אפשר, זה נקרא אהבה. זה לא האהבה כמו בעולם שלנו. אם אנחנו מדברים על הרגש ברמה היסודית, שאנחנו שונאים זה את זה, שם זאת שנאה, שכל אחד רוצה לגרום לשני רע אבל לא עושה את זה מתוך כל מיני תנאים. אם אני מתעלה מעל זה לדרגה אחרת, אז שם אני גורם לשני טוב. שאני רוצה לגרום לכל אחד ואחד כאילו הוא האיש הכי יקר לי, זו נקראת אהבה.

אורן: שאלנו קודם מה זה אהבה, אבל אם אנחנו צוות, אני לא יודע אם אני ארגיש שנאה. אולי אם נתחיל לעבוד ביחד אז יעלו בי רגשות שונים, אבל לא בהכרח שאני ארגיש שנאה. לפי המודל, כשמתקשרים על פני השנאה אז השכל הקבוצתי גבוה יותר. אם כך, אני צריך לחפש שנאה?

זה יבוא.

אורן: בהתחלה, מאיזה מקום נתקדם ולאן?

למה שיש.

אורן: מה המטרה שלנו הרגשית? קודם כל רגשית.

המטרה שלנו בקבוצה זה שאנחנו בונים קשר.

אורן: באנו לארגון ואנחנו מוליכים שם צוות שהוקם לחצי שנה. הצוות יקום איתנו או בלעדינו. אני מביא אותך לתוך הצוות הזה ואומר לך, בוא תוביל אותו להישגים המבריקים ביותר שאתה יכול. אמרת שהמודל שאיתו אתה עובד הוא פשוט. קשר רגשי, שהתוצאה היא שכל קבוצתי הכי מבריק שאפשר. כששלושתנו מתחילים לעבוד במישור הרגשי, מה היא ההתקשרות הרגשית שאנחנו מנסים לייצר בינינו, ולאן אנחנו שואפים?

אנחנו שואפים ליחס אחד לשני כמו לאנשים הקרובים, היקרים ביותר.

אורן: בנקודת האפס, כשאנחנו רק מתחילים לעבוד ביחד, אין בי יחס כזה אליך, נכון?

לא.

אורן: וגם אין בי יחס כזה אליה. ציירת לי מטרה, ושמת אותה כבר עכשיו, אמרת, אנחנו שואפים מההתחלה ליחס כזה אחד לשני, כמו לאנשים הקרובים ביותר. אין בי עכשיו יחס כזה אליך, אז מה אני עושה?

אנחנו צריכים לפתח אותו.

אורן: איך מפתחים אותו?

על ידי זה שאנחנו מספרים זה לזה עד כמה שכל אחד צריך להתעלות מעל האגו שלו.

אורן: מה זה אומר?

שלמרות שאני אגואיסט ואני לא אוהב אף אחד חוץ מעצמי ולכן מי שקרוב אלי בצורה טבעית, אני אוהב אותו, ומי שרחוק ממני בצורה טבעית, אני אדיש אליו, ומי שנמצא נגדי במשהו, במידה הזאת אני שונא אותו, עד שאני מוכן לחסל אותו בכלל, עכשיו אני מודע לכל צורות היחסים האלה בינינו, שהם יכולים להיות סתם אדישות או שיש אילו תקלות, כי אנחנו עובדים יחד, אנחנו במשהו קשורים זה לזה. ואני עכשיו, בלהתחשב במה שקורה לנו, משתדל לבנות קשרים בדרגה יותר עליונה.

אורן: כלומר?

לתאר אתכם כאנשים החשובים ביותר, הקרובים ביותר, גורליים ממש לגורל שלי, לכל החיים שלי. אני רוצה להרגיש מה אתם חושבים, מה אתם מרגישים, מה חשוב לכם, ולגרום לכם טוב בזה

ניצה: אני מבקש ממש ללמוד את האחר?

אני מבקש ללמוד את האחר, כן. כי זה כמו שאם אני לא מכיר את התינוק שלי, איך אני יכול לגרום לו טוב? מילא תינוק, אבל נניח ילד. אני צריך לדעת את האופי שלו, הנטיות שלו, הטעמים שלו, אהבות, שנאות וכן הלאה, ואז בהתאם לזה אני מפרגן לו. אותו דבר כאן.

ניצה: אז שלב ראשון זה ללמוד את האחר. אנחנו מתחילים לעשות תהליכים בינינו, שבהם אנחנו מתחילים עם כל אחד כך, מה אני אוהב, מה הדברים שמשמחים אותי, כל מיני דברים מהסוג הזה. אילו שאלות למשל אני אשאל כדי לברר וללמוד את האחר? אני אשאל שאלות כאלה, כמו מה עושה לך טוב?

יש לנו סדרת פעולות כאלה, סדנאות שבהן אנחנו מבררים איך כל אחד צריך להתעלות מעל עצמו, איך כל אחד צריך לצמצם את האגו שלו. אבל לא למחוק אותו, אלא רק לעת הפעולה. איך כל אחד צריך לבטל את עצמו, את האגו שלו, כדי להתכלל באחרים, כדי להרגיש מי הם ומה הם, כמו שהם ולא כמו שנראה לי, איך שאני בודק את זה. אני קודם כל רוצה להיכנס לאורן, בצורה כזאת שאין לי שום דבר אליו, לא רע ולא טוב ולא כלום, רק להיות חיישן בתוכו. מה הוא רוצה, מה הוא אוהב, מה הוא שונא, למה הוא נמשך, מה הנטיות שלו, מה האהבות שלו, מה התכניות שלו, כדי לפרגן לו. לפרגן, זו מילה שיכולה כאן להיות המפתח. לפרגן לו בכל דבר ודבר.

ניצה: אם אנחנו נניח שניים, אז אני יכולה להבין שאני לומדת אותך עכשיו.

כן.

ניצה: ונניח שאנחנו שלושה בקבוצה, אנחנו יכולים גם להיות עשרה. מה זה אומר, שאני צריכה לפרגן לכל אחד מהאנשים האלה?

כן.

ניצה: זאת אומרת שאני צריכה ללמוד כל אחד.

אלה תרגילים, איך לצאת מעצמי ולהיכנס לכל אחד. לא "להיכנס בו" כמו שאנחנו אומרים, אלא להיכנס בתוכו. אני חייב איכשהו להיות בנטייה למלא אותו במה שהוא רוצה, והוא גם כן כלפיי, וכך אנחנו בכולנו. בנטייה הזאת אנחנו יותר ויותר מרגישים זה את זה.

אורן: מה הכוונה למלא אותו?

למלא אותו זה נקרא, שהנטייה שלי לגרום לך טוב.

ניצה: אני מזהה פה שני שלבים. שלב ראשון זה ללמוד אתכם, ושלב שני זה כבר למלא אתכם. וכדי למלא אתכם, אמרת קודם שאני צריכה לעלות מעל האגו שלי.

לעלות מעל האגו שלך ולהיכנס, להתקרב אלינו, להרגיש אותנו בצורה בלתי תלותית באגו שלך, איך שאנחנו בעצמנו. ללמוד אותנו, ולהשתדל לראות איך את יכולה לגרום לנו מילוי למה שאנחנו רוצים. וכך כל אחד בכולם. זה שלב אחד. זאת אומרת, בזה כל אחד מבטל את עצמו כדי להרגיש את הזולת, מצד אחד.

מצד שני, בתרגיל הבא אני צריך לא לבטל את עצמי, אלא דווקא להרגיש שאני הוא הגדול מכולם, שכן מסוגל למלא את הזולת. זאת אומרת, כדי לבדוק מה חסר לזולת, אני צריך להקטין את עצמי ולהיכנס בו ללא האגו שלי, ללא כלום, להיות חיישן בלתי מזוהה, כדי לא להביא שום הפרעות בזולת. כדי למלא את הזולת, אני צריך לעבוד עם כל היכולות שלי. זאת אומרת שאני כבר גדול מכולם. לא קטן מכולם בקבוצה, אלא הגדול מכולם. ואז אני מביא להם את ההשפעה החיובית.

ניצה: מה זה גדול מכולם, במה אני גדול?

ביכולת למלא אותם.

ניצה: זה מה שהופך אותי לגדולה בצוות שלנו.

כן.

ניצה: אני גדולה כשאני ממלאה. ככל שאני ממלאה אתכם יותר, כך אני יותר גדולה.

נכון.

אורן: הגדרנו קודם את "ממלא" כנטייה לגרום לך טוב.

כן.

אורן: כשיש לי נטייה לגרום לך טוב, אז אני כגדול כלפיך.

כן.

אורן: איך התקשרות רגשית תיצור בינינו שכל קבוצתי גבוה יותר? איך היא תעצים את היכולות השכליות שלנו כצוות?

זה התרגיל הבא, הסדנא הבאה, כבר עברנו כמה סדנאות. מה אנחנו באמת רוצים ביחד כשאנחנו מתאספים, יושבים סביב שולחן עגול? אנחנו רוצים להגיע לאיחוד בינינו, להיות "כאיש אחד בלב אחד". למה? כי זו דרגה עליונה יותר ממה שאנחנו קיימים, דרגה אינטגראלית שבה אנחנו דומים לטבע, ולכן יכולים להשיג הבנה, הרגשה, תכנית של הטבע הכללי, זאת תכנה כוללת, ובזה אנחנו יכולים להצליח. לדעת מה העתיד, מה קורה לנו, איך תוכנת ההפעלה הטבעית הזאת פועלת עלינו, איך אנחנו יכולים להגיב למה שקורה בסך הכול? אנחנו מתחילם להתייחס לכל מה שאנחנו נמצאים כמנגנון אחד.

כך גם לפי המחקרים, כבר ברור לנו איפה אנחנו קיימים. זאת אומרת, מטרת הקבוצה לבנות חיישן, חוש אינטגראלי, שעל ידו אנחנו יכולים להרגיש את הטבע כולו. כך נדע לאן להתפתח, במקום העבודה שלנו, במשפחה שלנו, מה לעשות בעולם. מה לעשות עם החיים שלנו, כל דבר ודבר. אתה לא יכול להצליח היום בשום דבר, אם אתה לא פותר אותו בצורה אינטגראלית, לא יכול. לשם זה התאספנו, לבנות קבוצה שתהפוך להיות כלי, חוש מיוחד להרגיש את הטבע, נלך לפיו ונתפתח ללא טעות. זאת אומרת, אני אתכם יחד קובע שזו המטרה, לאן כולנו רוצים להגיע. לכן כשאני בודק אתכם אני לא צריך להיכנס בתוככם ולחטט. כבר ברור לי מה אתם רוצים ואני מתבטל כלפי הרעיון, כי זה הרעיון של כל אחד ואחד.

אורן: מה זה מתבטל?

מתבטל זאת אומרת, שלשם זה אני עובד, כדי לעזור לכולם לקיים את האיחוד, את החיבור. יש לנו רצון אחד וכל אחד צריך לעזור לשני, "איש לרעהו יעזורו", איך אנחנו מבצעים אותו, וכך עוברים לשלב הבא.

אורן: אנחנו כשלישייה, קבלנו משימה לחצי שנה, יכולים לבצע אותה ברמה מסוימת, ולהגיע להישגים בהתאם. הצענו לעשות שינוי מתקדם, על מנת להגיע להישגים טובים יותר. איך בשיפור מערכת היחסים הרגשות בינינו אפשר להגיע לתוצאות מבריקות יותר בפרויקט? איך נוצר הפער הזה בתוצאה?

זו לא אווירה של יחסים טובים. בניתם רגש ושכל חדשים, אינטגראליים, מעל הטבע הנפרד של כל אחד ואחד. בניתם משהו שדומה לטבע הכללי, ולכן אתם יכולים להחליט בדרגה עליונה יותר ממה שכל אחד ואחד.

 שוב נפגשים G20 על מה הם יכולים לדבר ביניהם, אין להם שום פתרון לעולם, לא בכלכלה, לא בחינוך, לא בתרבות, לא כלום. הם רואים שהעולם הולך לחלוקות, ספרד מתחילה להיפרד, אנגליה רוצה להיפרד, אוקראינה רוצה להתחלק וכן הלאה. כל האיחוד האירופי הולך ומתפורר, והם לא יכולים לעשות שום דבר, עם כל העוצמה שיש להם, יש שם אנשים הכי עשירים, הכי חזקים, מה הם יכולים לעשות? כלום, מפני שהם לא מרגישים מה הטבע הולך לבצע אתנו. אנחנו נמצאים בתהליך, ואנחנו מרגישים שאנחנו נמצאים בתהליך, שמשהו קורה אתנו, אנחנו משתנים מיום ליום על ידי תוכנה מיוחדת, מימי קדם עד היום, אבל אנחנו לא קולטים את התוכנה הזאת.

אנחנו מסתכלים על העבר, על כל ההיסטוריה, על האבולוציה שלנו אפילו, על התקופות הגיאולוגיות, דומם, צומח, וחי איך התפתחו, איך התפתח המין האנושי, אנחנו רואים שזה לא סתם, שיש בזה איזו התפתחות, אבל אנחנו לא קולטים את מהות ההתפתחות, את התוכנה הזאת. אנחנו חושבים שאנחנו למעלה מזה, זו הבעיה. האגו שלנו מעלה אותנו מעל לזה ואנחנו רוצים לשלוט.

ועכשיו אנחנו בפעם הראשונה מתחילים להגיע להכרה שאנחנו לא שולטים. על ידי כמה מכות אנחנו צריכים להגיע לזה? כמה מכות אני צריך לתת לילד שהוא ממש סורר ומורה? עוד מכות ועוד מכות, כי האגו לא מבין כלום, הוא מבין רק תענוג או ייסורים. אם הוא יקבל ייסורים הוא יתחיל לחשוב, לַמה ייסורים, איך אני בורח מזה. ואם אני לא יכול לברוח, מה אני אעשה? זה הלימוד שעכשיו העולם עובר. אז אנחנו על ידי הקבוצה רוצים להגיד, מספיק, אנחנו רוצים לדעת מה רוצים מאיתנו. אנחנו לא רוצים לקבל יותר מכות, אנחנו רוצים להגיע להחלטות נכונות.

אורן: מה זה החלטות נכונות?

ברמה שנבין מאיפה מגיע אלינו כוח ההפעלה על כל האנושות וגם עלינו, על כל אחד.

אורן: עוד לא הצלחתי להבין איך זה יבוא מהתקשרות רגשית גבוהה יותר?

לא גבוהה יותר, אלא אחידה. יש מישהו גבוה ברגש ויש מישהו מאוד פרימיטיבי, מן השוק, ויש מישהו מהפילהרמונית, זה לא שייך. זה מהפילהרמונית יכול להיות אכזרי ביותר. זה לא שיש לו רגש יותר גבוה שהוא רגש טוב, זה דווקא רגש לא טוב, הוא יכול להיות איש אכזר מאוד.

ניצה: אז מה זה אחיד?

שמעל האגו שלנו, מעל הרוע שבנו, התגברנו והתחברנו ביננו. בינינו, רגשית, כלב אחד.

אורן: לַמה זה נתן לכם אפשרות להחליט ברמה יותר גבוהה על הפרוייקט שלכם?

כי הגענו לאיחוד מעל האגו שלנו, והאיחוד הזה דומה לטבע, כי הטבע הוא "אחד". ולכן אחד יכול להתחבר לאחד, להבין אותו. יש לנו רגש ושכל כשהגענו ל"אחד", ששם כל אחד ואחד מאיתנו מתבטל, וחושב ומרגיש במשהו כמו כולם. שם אין לי את הראש והלב שלי, אלא קיבלתי משהו חדש, יכולת חדשה להרגיש ולהבין. ואז אני קולט קצת משהו מהטבע, מהתכנית שלו, מהכוחות שלו, איך שהוא מפעיל אותנו, מה הוא רוצה מאיתנו. אנחנו מתחילים לקלוט, ולפי זה אני יכול לעשות החלטות לְמה שאני צריך עכשיו. נאמר, באותן התכניות בכלכלה, באקולוגיה, בחברה האנושית, בחינוך, בכל דבר. אני יכול לפתור נכון את כל הבעיות.

אורן: איך זה קשור בפרויקט ובהצלחה שלו, בעבודה  שלי?

 אין בעיה, זה אותו הדבר, מה זה חשוב. מה ההבדל. אם אתה נמצא במערכת כללית עגולה, אינטגרלית, ואתה מדבר על תא אחד שקשור לכל יתר התאים, או שאתה מדבר על איבר גדול שקשור ליתר האיברים, זה אותו דבר. בלי ידיעת הגוף הכללי אתה לא תוכל לעשות שום צעד נכון קדימה, כי האגו שלך מוביל אותך לכיוון הפוך. אתה צריך להתחיל לחשוב כמו כל הגוף, ולא כמו שבא לך מתוך התא שלך. מתוך התא שלך אתה רוצה לבלוע את כל הגוף, ואז אתה הופך להיות לסרטן. אתה צריך שתהיה לך גישה אינטגרלית מהתא האחד, זאת אומרת באהבה, ביחס יפה לכולם, להתייחס לכל הגוף. ואז תזרום יחד אתו והכל יתקיים בהרמוניה.

אורן: אין לי שאלה על כך האם זה קורה או לא, גם המחקרים מראים שככל שהקשר בין האנשים בצוות יותר איכותי, כך הם יגיעו לתוצאות שכליות מבריקות יותר בלי קשר לאיי קיו הפרטי של כל אחד ואחד. זאת מציאות, לא על כך אני שואל. ניסיתי להבין לַמה כששלושתנו התקשרנו בינינו ביחסים כאלה חדשים שאנחנו מרגישים "כאיש אחד בלב אחד" וכל הדברים האלה שציירת, זה גרם לנו ליכולות שכליות טובות יותר. אתה יכול להסביר לי במילים פשוטות, לַמה זה קורה? 

כי השכל הוא תוצאה מהרגש. כי השכל תמיד גדל כדי לפתור לנו בעיות רגשיות.

אורן: איזו בעיה רגשית יש לנו?

שרע לי.

ניצה: אבל עכשיו אנחנו בצוות.

גם בצוות, מה זה חשוב, רע לי. מה זה רע? אם אני לא מגיע לתוצאה נכונה, אני לא מגיע לפתרון הנכון. אז רע לי. איך לעשות שלא יהיה לי רע? יפטרו אותי מהעבודה, אני לא אגיע להישגים, אני לא מוצלח בהרגשה שלי, וכן הלאה. רע לי. בכל זאת, הכל אפשר לחלק לטוב ולרע, ברגש. ואז, כשרע לי, אני מחפש פתרון, איך יהיה לי טוב. והשכל שלי מתחיל להיות יותר משוכלל, יותר משומן, יותר מורכב.

אורן: זה השכל הפרטי שלך.

או של כולנו יחד, אינטגרלי.

אורן: אמרת שכשרע לאדם הוא מחפש פתרונות והשכל שלו מתפתח. את זה אנחנו מכירים מהחיים שלנו. אבל דיברנו שההתקשרות בינינו, תביא אותנו להישגים שכליים יותר טובים. תסביר לי למה זה קורה? למה התקשרות רגשית יותר איכותית בינינו, מביאה אותנו להישגים שכליים משותפים יותר גבוהים?

כי הרגש שלנו נעשה רגש אינטגרלי, וברגש אינטגרלי אנחנו רוצים להגיע לפתרון. ההרגשה שלנו בלחפש פתרון היא הרגשה כוללת, כללית, שכל אחד מוכן לוותר על עצמו, להתעלות מעל עצמו, וכך כולנו יחד מתעלים להרגשה משותפת, שהיא חיסרון משותף. חיסרון משותף שאנחנו רוצים לפתור את הבעיה בשיתוף, כאחד.

לפי זה, מתפתח ליד זה שכל משותף, אינטגרלי, איך אני אפתור את הבעיה הרגשית. השכל תמיד פותר בעיות רגשיות, הוא קיים לשם כך, כדי לפתור את הבעיה. אם אין לי שום בעיות, אז השכל לא מתפתח. בשביל מה לו להתפתח. ככל שאתה מרביץ לאדם יותר, הוא נעשה חכם יותר. כי הוא לומד איך לברוח מהמכות, מהצרות. למה היהודים חכמים? כי הם  קיבלו הרבה מכות.

ניצה: כלומר, אם קודם הרגש פיתח את השכל הפרטי שלי, עכשיו הרגשות המשותפים מגדלים את השכל המשותף?

כן. הם מחייבים יצירת שכל משותף. הרגש הפרטי, הכולל שלנו, הפרטי של הקבוצה, האחד שלנו, שהוא רגש משותף, מחייב שיגדל לידו שכל משותף.

כולם נכללים בדמות האדם הזה, בדמות האדם האחד, מכל הקבוצה שלנו. שיש לו לב - רגש, ויש לו שכל - מוח, וכך אנחנו מתחילים לעבוד. ודאי שהפתרון שאנחנו נקבל בצורה כזאת יהיה פתרון מותאם לטבע, ביחס, בקנה מידה, אחד לעשרה מיליון, זה לא חשוב, כי הטבע הוא כולו בהרמוניה כללית אידיאלית, ואנחנו לא כל כך. אבל בכל זאת, לעת עתה, בשבילנו, זה יהיה צעד אחד נכון קדימה, אם נלך לפי הפתרון שהשגנו בחיבור.

תמיד בחיבור אנחנו משיגים פתרון נכון, לצעד קטן אחד. ואחר כך שוב התחברות, עוד יותר גדולה, עוד יותר עוצמתית, ושוב יש שכל ורגש חדשים, ושוב מקבלים החלטה נכונה מהטבע, מההבנה מה קורה.

פתאום אנחנו מתחילים לגלות. השכל מתרחב, הוא מתחיל לתפוס את הדברים מאיפה, למה ואיך, וכולנו יחד מתחילים להרגיש אותו הדבר, אותה התוצאה. זה לא כמו שהיה בינינו בצורה הרגילה, אלא כולנו יחד מגלים אותה התופעה. ואז אנחנו הולכים ומתקדמים עוד יותר, ושוב מתגלים רגש ושכל יותר ערמומיים, שוב בעיות, שוב כל מיני דברים, ומעליהם אנחנו שוב מתעלים, שוב מגיעים לאיחוד, שוב תופסים מהכוח הכללי את הרגש והשכל שלו. אנחנו בסך הכל קולטים. אנחנו מקבלים, אנחנו מקלטים.

ניצה: מה באמת הקשר בין המוח הפרטי במצב הזה, למוח הקולקטיבי הזה.

המוח הפרטי שלי הוא אגואיסטי, אני בכלל לא מתחשב עימו. אני לא מתחשב עימו. אני רק נמצא למעלה ממני, למעלה בכל העניין המשותף הזה, האינטגרלי.

ניצה: אבל בחוויה שלנו, למשל כמו במחקר הזה, לבעיה שהייתה בלתי פתירה, פתאום יש רעיון, כאילו נכנס לי רעיון לראש.

נכון, אנחנו רואים גם לפי מחקרים שכך זה קורה. אנחנו קוראים לזה בינתיים חכמת ההמונים, כל מיני שמות כאלה. אבל זה לא ההמונים, זה בגלל שאנחנו מגיעים להתקשרות. אבל שם ההתקשרות היא מאוד פרימיטיבית.

ניצה: זאת אומרת, שטחית יחסית, אבל עדיין רואים את התוצאות.

כן, בכל זאת יש.

ניצה: איך זה יבוא לידי ביטוי, איך אנחנו יודעים שהתחברנו לשכל הקולקטיבי?

כולנו נעלמים שם למשהו אחד משותף ושם מרגישים ומבינים את התוצאה.

ניצה: מבינים את הפתרון לאתגר שלנו?

ודאי, משם אני יכול כבר להחליט על כל החיים, אפילו הפרטיים שלי, על כל דבר ודבר. אם אני מחובר שם, כבר כל מה  שנמצא תחת ההרגשה הזאת, אני רואה באור אחר.

ניצה: פתאום הצטיירה לי מעין הרגשה, תחושה, שיש כביכול איזה ענן, שבו נמצא השכל המשותף, אותה חכמה קולקטיבית, ואנחנו צריכים, על ידי נוסחה מסוימת, לעלות לשם, למקום הזה, כדי לפתור את כל הבעיות שיש לנו עכשיו בצוות או בכלל בכל מקום, ושם למצוא פתרון לכל הבעיות והאתגרים שכרגע לא נמצא להם פתרון.

כן.

אורן: יש עוד תחום שקשור לתקשורת רגשית בין אנשים. מחקרים מראים, בצורה ברורה שקיימת השפעה ברורה בין מצבו הרגשי של האדם למצב בריאותו, יש קשר בין רגשות למחלות. פִתחו תיאוריות רבות, ברפואה הקונבנציונלית והלא קונבנציונלית, איך אתה רואה את הקשר בין המצב הרגשי של האדם לבין מצב בריאותו?

אני לא מבדיל בכלל בין רגש לכל התופעות האחרות שהן תוצאה מהרגש. הרצון לקבל הוא החומר של הבריאה, ואם הרצון לקבל, בכל רגע ורגע, נמצא בהתקדמות שלו, מאוזן, מסודר.

אורן: מי?

הרצון לקבל.

אורן: מה זה הרצון לקבל?

הרצון לקבל הנאה ותענוג, האגו שלנו. אם הוא מסודר נכון, כך שאני שולט עליו, מתעלה מעליו, עושה מה שצריך לעשות אדם עם החומר שלו, עם החמור שלו, רוכב עליו ובונה את עצמי למעלה ממנו, אז לא צריך בעצם לקרות לי שום דבר. אמנם, מפני שאנחנו נמצאים בקשר בינינו, הכרחי, כמו כל המערכת האינטגרלית, אז בכל זאת, אפילו שאני מתקן את עצמי, מפני שאני קשור לאחרים, גם אני נמצא תחת השפעות שליליות מכולם, שעוד לא תקנו את עצמם, ואז גם אני סובל מכל מיני מחלות, מכל מיני בעיות, אבל במידה הרבה יותר פחותה  ממה שהייתי סובל, אם לא הייתי מכוון את עצמי נכון לחיבור עם הטבע.

אורן: שאלתי מה הקשר בין מצבו  הרגשי של האדם לבין מצב בריאותו?

ישר.

אורן: קשר ישר?

קשר ישיר. אבל אפשר להגיד, שיש כמה מקדמים שתלויים בכל המצב הכללי של האנושות.

אורן: נדבר קודם על הקשר הישיר ואחר כך נוסיף פרמטרים הכלולים בכלל המערכת.

אם לא הייתי קשור לאף אחד, אז הייתי תלוי רק במה שקורה לי בתוך הכלים שלי, הייתי בתוך הרצונות שלי. אם הייתי מכוון את הרצונות שלי לקשר עם הטבע, הייתי לגמרי בריא, לגמרי מאושר.

אורן: איך זה קשור לרגשות? נניח אומרים, כשאתה כועס, כשאתה עצבני, יש לך אולקוס.

ניצה: יש תורות שלמות שממש קושרות בין רגש מסוים לבין מחלה מסוימת.

נכון. אז מה?

אורן: אמרת יש קשר ישר, מה פירוש?

ודאי, שאם הייתי תלוי רק בי ולא בכל העולם, כי מכולם אני מקבל וירוסים למיניהם, כלומר, הידבקות רגשית, הייתי רואה, שלפי העבודה שלי, ההשפעה וההתנהגות שלי, לפי זה אני יותר או פחות בריא. ודאי. מה פתאום שאני אהיה חולה, למה? למה שאגרום לעצמי רע? למה הטבע יגרום לי רע? למה שאיזו חיה תטרוף אותי? למה צריך להיות כך, אם אני נמצא בהרמוניה עם הטבע? זו תהיה הרמוניה שלמה, זה המצב האידיאלי, "וגר זאב עם כבש"^[1], מדובר על התיקון הגדול הכללי.

אורן: אם אהיה יותר רגוע, האולקוס שלי יעבור?

ודאי. גם הרופא אומר לך כך.

אורן: זה קשר בין מצב רגשי למצב בריאותי, נכון?

כן, נכון.

אורן: אז אנחנו רואים שלעולם הרגשות שלנו יש השפעה חיובית או שלילית על המצב הבריאותי שלנו.

נכון.

אורן: אם אני מבין את התפיסה האינטגראלית, יש מערכת, שבה כולנו פרטים, ולכן יש השפעות מאחד לשני.

המערכת מקולקלת בינתיים, זה קשר בין כל בני האדם בעולם.

אורן: מה זה מקולקלת?

מקולקלת, שכולם אגואיסטים, לא קשורים זה עם זה בצורה נכונה או טובה. ולכן יש המון בעיות ומתגלות מיום ליום יותר ויותר בעיות, מחלות למיניהן ויהיו עוד ועוד.

אורן: אז זה אומר, שאם ניצה עצבנית לי יהיה אולקוס?

כן. אם ניצה עצבנית, גם לך יהיה מזה אולקוס.

אורן: הרופא אומר לי, "תרגיע, טפל קצת בעצמך, תעשה הליכה, שחרר, אל תיקח את כל העולם על הראש, ואז יעבור לך האולקוס". אבל הוא לא אומר לי, "ניצה עצבנית, ולכן האולקוס שלך יישאר". אז מה נכון?

הרופא עדיין אגואיסט קטן, והוא לא רואה יותר מהאף שלו האגואיסטי, ולכן הוא אומר לך כך.

אורן: הרופא לא מדאיג אותי. אני שואל על המציאות.

המציאות היא שאתה תלוי בכולם. אבל בינתיים לפי הרמה שלך, העיקר שאתה תירגע. אבל ללא ספק, אם אתה תרגיע את עצמך עם האנשים שאתה תלוי בהם, אז אתה תחלים מהאולקוס, בינתיים. אחר כך כשתעלה ברגש שלך, אתה תתחיל להרגיש עד כמה אתה תלוי באחרים. ואולי האולקוס יתחדש במשהו באיזושהי צורה, מפני שאתה שוב צריך לעשות קשר נכון, ולא בינך ובין אותם הקרובים, אלא לקרובים יותר רחוקים, וכן הלאה. עד שאתה תראה שאתה תלוי בכל האנושות ותצטרך לעשות קשר יפה עם כולם. לכן "כל הגדול מחברו, יצרו גדול ממנו"^[2], ו"צדיק ורע לו"^[3]. וכך אנחנו מתקדמים עד גמר התיקון הכללי.

ניצה: קודם עשינו קשר בין האינטליגנציה הרגשית לאינטליגנציה הקולקטיבית השכלית. האם יש דרך לעשות משהו בין הבריאות שלנו לבין ההתקשרות שלנו לקבוצה באופן נכון? זאת אומרת, האם קבוצה יכולה לעזור לאנשים בתוך הקבוצה להרגיש טוב יותר? להרגיש בריאים יותר, להיות בריאים יותר?

קבוצה חייבת לרפא כל אחד ואחד, והיא יכולה לרפא כל אחד ואחד.

ניצה: איך, באיזה אופן? איך אפשר באמת לגרום בתהליך נכון לקבוצה לרפא את הפרטים שבה? איך זה קורה?

אם אנחנו נכללים בטבע אחד, שיש הרמוניה בין כל החלקים, אז אנחנו בזה מבטלים את כל המחלות, כל הבעיות. מה גורם לבעיה, כולל בעיה בריאותית? שאין קשר נכון בין התאים, בין החלקים, בין פלוס ומינוס, בין כל החומרים שבגוף. הם לא נמצאים באיזון, ובריאות זה איזון. ואם אנחנו נמשכים לאיזון עם הטבע הכללי, ורוצים בכל מקום שבו אנחנו מגלים אי איזון לגרום לאיזון, אז אנחנו בזה חוזרים לבריאות.

ולכן העולם שלנו היום למרות כל היכולת הטכנולוגית והרפואית שיש, יתקדם למחלות קשות ולבעיות קשות פרטיות וכלליות. כי אנחנו עדיין לא עושים שום תיקון, שום חיבור. כי רק בחיבור, בהרמוניה בין התאים, בין בני אדם, בין כולם, אנחנו נמצא בריאות.

אורן: קודם נתנו איזה דימוי, ששלושתנו נמצאים בצוות עבודה לחצי שנה על פרויקט מסוים. ואמרנו שאם אנחנו נפתח בינינו התקשרות רגשית מאיכות חדשה, התקשרות אחידה, בטוח שאנחנו נגיע לתוצאות יותר טובות בפרויקט. נניח שבמהלך אותה חצי שנה שאנחנו מפתחים את ההתקשרות הרגשית הזאת בינינו יותר ויותר, אני חליתי באיזושהי מחלה. איך אתם צריכים להתייחס לזה?

להעלות אותך לדרגה עליונה יותר.

אורן: מה פירוש?

אנחנו צריכים למשוך אותך לחיבור איתנו כמה שיותר גבוה, כמה שיותר עוצמתי. שבזה אנחנו ממש נרפא את המחלה שלך. אם אתה תוכל להיות מסור לנו, מבוטל כלפינו, אנחנו נעלה אותך לדרגת הבריאות.

אורן: מה אתם צריכים לעשות?

אנחנו צריכים למשוך אותך לסדנה איתנו, ללימוד. לכל מיני פעולות שבהן אנחנו מעלים אותך לדרגת האיזון, חיבור, הרמוניה ואז המחלה שלך עוברת.

אורן: לא הבנתי מה אתם עושים. לא ניקח חלילה איזו מחלה קשה,  נניח היום יש לי התקף אולקוס ואני סובל מכאבים. היום משהו התפרק, מה אתם עושים?

אנחנו לוקחים אותך ללימוד.

אורן: מה זה לימוד?

לסדנה. ללימוד של האיחוד. אנחנו מושכים אותך יחד, מעלים אותך יחד איתנו לדרגה יותר עליונה, איך אנחנו נכללים שם. אבל אתה חייב להתבטל כלפינו.

אורן: מה אני צריך לעשות?

לקבל אותנו. לבטל את כל החשבונות שלך. אתה פשוט כמו תינוק בידיים שלנו. אתה עולה יחד איתנו, אתה רוצה להתכלל איתנו יחד למעלה מכל החשבונות. ואז אתה תרגיש שהאולקוס שלך עובר. מבטיח לך.

אורן: לא הבנתי בדיוק מה אני צריך לעשות.

אנחנו ננסה ואתה תראה.

אורן: הבנתי. איך לסכם את כל התחום הזה של העולם הרגשי וההשפעה שלו על החיים שלנו? מה אנחנו צריכים לקחת לעצמנו כסיכום של עולם הרגש?

כל ההחלטות חייבות להיות מרגש משותף שלידו גדל שכל משותף. ורק מתוך החוש הזה האינטגרלי, רגש ושכל משותפים, אנחנו יכולים להשיג החלטות נכונות, ולהבריא כך את עצמנו ואת החברה האנושית, ולהתקדם ולהגיע לעולם של כל טוב. אחרת אנחנו נספוג מכות יותר ויותר עד שבכל זאת הטבע יחייב אותנו כך לבצע כל החלטה, ואת כל החיים שלנו.

אורן: תודה רבה לך הרב לייטמן. תודה ניצה. תודה גם לכם שהייתם איתנו. חיים ביחד, בשיתוף, "חיים חדשים". כל טוב, להתראות.

[1] "וגר זאב עם-כבש, ונמר עם-גדי ירבץ; ועגל וכפיר ומריא יחדו, ונער קטן נהג בם." (ישעיהו, פרק י"א, ו')

[2] "כל הגדול מחבירו יצרו גדול הימנו" (תלמוד בבלי, סדר מועד, מסכת סוכה, דף נ"ב, פרק ה', א' גמרא)

[3] תלמוד בבלי, סדר זרעים, מסכת ברכות, דף ז', א' גמרא.

לחצו כאן להורדה