חיים חדשים - תוכנית 307 - הפרעות אכילה

לחצו כאן להורדת התמליל

אורן: אנחנו מקיימים את השיחה הזאת במסגרת סדרת שיחות על "אני והחברה". כולנו חיים בחברה כזו או אחרת, בבית, בעבודה, עם השכנים, החברים, המכרים שלנו, ומתוקף כך אנחנו רוצים להבין איך פועלת מערכת היחסים הזו בינינו לבין האנשים הסובבים אותנו, וככל שניטיב להבין אותה, כך נוכל לשפר את החיים שלנו. כל החיים שלנו הם מערכות יחסים, אין חוץ מזה שום דבר, אם נדע מה עומד בבסיס מערכת היחסים ואיך להכניס לשם נתון חדש שיביא את הכל לכיוון הטוב, נקום בבוקר עם אור גדול בעיניים, עם שמחה על כך שאנחנו חיים.

היום נצלול אל תוך הצלחת, מה פירוש אל תוך הצלחת? אחת האינטראקציות המרכזיות בחיינו זו האכילה שלנו, וכמו היחס למזון, לבריאות וליופי, היא מאוד מושפעת מהאנשים הסובבים אותנו. זה יהיה הנושא שלנו היום, נקווה שיהיו המון תובנות שנוכל לקחת לכל תחומי החיים בכלל. טל, למה בחרנו דווקא את הנושא הזה ואיך הוא מתקשר לסדרה שלנו? בואי, תפתחי לנו את הדברים.

 טל: אנחנו מדברים על מה שנקרא בגדול "הפרעות אכילה" או בעיות אכילה. זה כולל בתוכו את היחס שלנו לעצמנו, לגוף שלנו, לדימוי העצמי שלנו. מעניין לדבר על הנושא מפני שהוא מעניין כל כך הרבה אנשים ונוגע לכל גיל ומעמד חברתי, זה פשוט חוצה גבולות. היום בעולם המערבי כמעט כל אדם סובל בצורה זו או אחרת, מודעת או לא, מאיזו בעיה עם אוכל, וזה לא חייב להיות השמנת יתר או רזון קיצוני, לפעמים זו פשוט התעסקות אובססיבית באוכל. היום יש טרנדים של כל מיני דיאטות וסוגי תזונה כמו, רק בשר, רק פחמימות, רק ירקות, כל מיני סוגים, אפילו קהילות שלמות מתקבצות סביב נושא האוכל, זה הפך להיות משהו שממש צובע לנו את החיים. כנערה זכור לי שזה מאוד השפיע עליי, הייתי מסתכלת על תמונות של עצמי באלבום והדבר הראשון שעניין אותי הוא, האם אני פה יותר שמנה, יותר רזה. הייתי אז יותר מלאה, דבר שהטריד אותי מאוד ואני יודעת שהוא ממש גורם מצוקה להרבה מאוד נערות, נערים, ולא רק בגיל הנעורים אלא גם בהמשך.

השבוע במקרה, הוא שבוע המודעות הבינלאומית לנושא הפרעות האכילה, זה טרנד, אבל כזה שמהווה מצוקה, כי באמת מיליונים סובלים מהבעיה הזאת, במקרים קיצוניים זה גורם למוות, אנשים שממש מרעיבים את עצמם או ההיפך, ופוגעים בבריאות. אנחנו כאנשים שלא מודעים אפילו לכל המנגנון המשומן סביבנו, רואים שזה פוגע בחיינו והרבה מאוד אנשים מחפשים ולא מוצאים פתרון מספק, מפני שצריך להגיע לשורש הבעיה כדי לפתור אותה. ואכן אנחנו רוצים קצת לדבר על שורש העניין הזה, למה דווקא היום במאה ה-21 אנחנו מגלים כזאת מערכת בעייתית ביחסים עם האוכל שלנו, עם הגוף שלנו? מה יש דווקא במקום הזה שהוא כל כך רגיש?

קודם כל אני לא רואה שום בעיה בהפרעת אכילה. אני בעצמי לא מרגיש את זה, לא מפריע לי. אני ממש קובע שכל הבעיה הזאת מצוצה מהאצבע ממש, ואני אומר זאת אפילו בצורה גסה. במשך כל ההיסטוריה האנושית הייתה בעיה עם מזון, ולכן לא היו אנשים שמנים, אדם היה רגיל להרגיש רעב. אפילו דגים, חיות, רגילים להרגיש רעב במשך ימים, אפילו שבועות ואפילו חודשים, והרגשת הרעב זו הרגשה טבעית לאדם ולכל גוף חי. רק מאמצע המאה העשרים, עברנו בעצם תקופה מאוד מיוחדת בהתפתחות האנושית, עד שנות החמישים, שישים של המאה העשרים, גמרנו את כל תהליך ההתפתחות באגו שגדל והחברה האנושית התייצבה בצורה כזאת. בקיצור, העיקר שהגענו למצב שבו אנחנו יכולים לספק לכולם מזון ודברים שצריך בצורה הכרחית. ואז מה לעשות עוד? כמות האנשים לא גדלה, והתעשייה הייתה צריכה עוד ועוד מקומות שבהם היא תוכל למכור את הדברים, ואז התחילו עם המזון המופרז, מכל מיני מינים, להביא מקצה העולם לקצה העולם כל מיני דברים, דברי מזון וכן הלאה, וסביב זה התפתחה תעשייה כזאת שבה עודדו את האדם כמה שיותר לאכול ולקנות, אנחנו רואים זאת, זה מזון לתינוקות, וזה לילדים, וזה לגדולים ותעשייה שלמה של כדאי ולא כדאי, זה פחות קלוריות, זה יותר, סוגים שונים של דיאטות וכנגד זה מאכלים שונים למיניהם. וכך זה שוק אחד גדול שבו כל אחד מושך לטובת עצמו, לטובת כיסו. ולכן אני לא רואה בכך שום בעיה, ואפילו את זה שאנחנו מדברים אני רואה כבעיה שאנחנו בעצמנו יצרנו. אני אוהב לטפל, לדבר, לחקור בעיות שנובעות מהתפתחות טבע האדם, או החברה האנושית וכן הלאה, ולא כאלה שמגיעות אלינו כי מישהו המציא אותן במיוחד. כאן זו בעיה שממש נטו גדלה מתוך רעיון של גוף אחד גדול של בני אדם שרוצה למכור מזון, וגוף שני שרוצה למכור כל מיני דיאטות, וגוף שלישי שרוצה למכור שיטות שונות להרזיה, ועוד, כל אחד חושב איך לנגוס מהשוק הזה חלק לעצמו, זאבים כולם.

לכן אין כאן בעיה אלא מאבק והאדם המסכן שכולם מבלבלים אותו עומד באמצע ולא יודע לאן לפנות. ואנחנו רואים אנשים שכל החיים קופצים מדיאטה לדיאטה, ממזון למזון, מזה לזה, וכלום לא נעשה. יותר מזה, דווקא היום בהרצאה שלי, אחד התלמידים שהוא דווקא מדען בביוטכנולוגיה אמר, איך אני אוכל כל מיני דברים, הרי זה לא בריא ובזה עודף שומן, וכאן עודף כולסטרול וכו', אמרתי לו, בעיניי זה לא מקובל. לא שאני מרשה לעצמי הכל ולא שהתוצרת מגיעה אלינו משדה כזה או אחר, נקייה או לא מבחינה ביולוגית, אבל אם אדם אוכל נכון, העיקר לפי מידה מסוימת, אז לא חשוב מה הוא אוכל, ממש לא חשוב. כל הבעיה היא שאנחנו מפריזים בכמות האוכל ומפחיתים בכמות התנועה. זה הכל.

טל: איבדנו קשר עם המנגנון הטבעי שלנו.

איבדנו קשר עם המנגנון הטבעי מפני שאנחנו לא מייצרים סוגי מזון שאנחנו שבאמת צריכים לפי הטבע, אם היינו עושים זאת לא היינו צריכים שום דבר. אפשר לפטר תשעים אחוז מהרופאים, אפשר לסגור את המפעלים האלה של הממתקים למיניהם וזהו, פעם לא היו ממתקים. כתוב אפילו מה לתת לילד אם אתה רוצה לשמח אותו, תן לו אגוזים, המתנה בפסח ובזמן חג לילד היא קצת אגוזים, בשבילו זה היה כאילו קנית לו היום טונה של כל סוגי הגומי הזה והמילויים וכולי. כך זה היה.

אם היינו דווקא בצורה רציונאלית מגבילים את עצמנו מכל מיני סוגי אוכל, אם היו מרוקנים את כל המדפים בסופרים מכל השטויות שאין בהן שום תועלת, לא היתה בעיה. זאת אומרת הבעיה היא לא שלנו, אלא כמו עם התרופות, רוצים להכניס, למכור לנו כמה שיותר. אני שואל את הרופא שלי, מה נשמע אצל החולים, והוא אומר, נורמאלי. מה זה נורמאלי? הוא אומר, אצלנו היום מקובל לתת עד עשר תרופות לאדם, זה נורמאלי. זה נקרא רופא, אז אותו דבר כאן.

טל: זו מציאות לא פשוטה לחיות בה.

כן. אדם נכנס לסופר ויכול להשתגע.

טל: מצד אחד יש את כל השפע הזה, ובאמת יש מגפת השמנה בכל העולם, כבר מאות מיליונים של אנשים שמנים, לעומת אנשים שהם רעבים.

כן. יש זה כנגד זה, זה מה שמעניין. הסטטיסטיקה מאוד מעניינת, יש אחד עשר מיליון בתים ריקים בארצות הברית, מפני שאנשים לא יכלו לשלם את המשכנתא, גרשו אותם מהבית, ויש אחד עשר מיליון משפחות שאין להן בתים. האנשים נמצאים ברחובות והבתים ריקים. אותו דבר עם המזון. באפריקה, באסיה ובהרבה מקומות ממש גוועים מרעב, ולעומתם יש סופרמרקטים שזורקים תשעים אחוז כדי למלא מחר ושוב למכור עשרה אחוז בלבד.

טל: היתה כתבה על הודו, שהיא דוגמה מעניינת כי שם בגלל ספיגת כל התרבות האמריקאית והשפע, כבר התחילו להיות אנשים עם בעיות של עודף משקל, שצריכים אפילו לשלם כסף בשביל ללכת למכוני הרזיה, וכך הם נוסעים באוטו ובדרך רואים את האנשים הרעבים. והפערים שם כל כך גדולים וזה כל כך אירוני.

זה אירוני במיוחד, מפני שהם אומרים שיש להם רוחניות. שהרי הדת שלהם זו דת של אהבה.

טל: אנחנו נמצאים בפרדוקס. מצד אחד השמנה ועודף, מצד שני נורמה חברתית שקובעת שרזה זה יפה.

לא, אף אחד לא קבע זאת, זו נורמה חברתית, לא החברה קבעה את זה. עד לפני מאה שנה, להיות שמן זה היה חשוב. זה נקרא בריא.

טל: נכון, וגם יפה.

בהרבה מילונים בריא נקרא אדם שמן ורזה נקרא אדם חולה, ממש כך. היום, יש כאלה שרוצים שתאכלו פחות או תאכלו יותר, סוגים כאלה ואחרים, מכוני הרזיה וכולי, יש כאן מלחמה. מצד אחד מוכרים לך כל מיני ממתקים, מצד שני כל הזמן מראים לך עד כמה את שמנה וצריכה לרזות, תבואי אלינו תאכלי את זה ונעשה איתך פיזיותרפיה או משהו. זה בסך הכל שוק. אף אחד לא קבע שרזה זה יפה, קבעו שזה כך מי שטוב להם למכור את הדברים ולכן זה כך.

טל: לא יודעת מאיפה זה התחיל, זה הפך לנורמה, לתרבות. היום כל ילדה או ילד יודעים זאת, מי ששמן מפחד שיצחקו עליו בבית ספר, כלומר, זה כן הוטמע בנו, אנחנו כבר חיים זאת בתור נורמה.

זו הסכמה חברתית.

טל: הרזון הפך אפילו למעין פולחן, ראיתי דוגמאות של אנשים שלא מסוגלים להימנע, לברוח מזה. יש איזו זמרת שאני אוהבת לשמוע, שהיתה דוגמה של אישה חזקה ומלאה שמייצגת יופי נשי כזה, בריא, והיום אני רואה שגם היא כמו כולם מאוד רזתה, זה דווקא מראה לי שאין מה לעשות, שאנחנו פשוט שבויים בתוך נורמה שהחברה קבעה לנו.

כן, לחץ חברתי, זה ברור, ויש כאלה שנמצאים בדיכאון כי הם לא יכולים לרזות ואז חוץ מהדיאטות ופעולות ההרזיה השונות, הם צריכים גם רופא ותרופות. יפה, יש בשביל מה לחיות.

טל: בהרבה מקרים העניין הזה מאוד פוגע בחיים, והסיבה שהוא כל כך משפיע ומציק לנו, זה גם מפני שאנחנו מאוד מזהים את עצמנו עם הגוף שלנו. בחברה שלנו הגוף הוא משהו שכמעט אחד לאחד מזוהה עם האני. סתם דוגמה, הייתי מגיעה לאירועים משפחתיים, והדבר הראשון שאנשים היו אומרים, רזית או השמנת, זה הפך למשהו כל כך חשוב וכל כך מזוהה עם הערך והדימוי העצמי. איך הגענו למצב שהחברה שלנו עסוקה כל כך בגוף, שהפך להיות כל כך מזוהה עם האני שלנו?

מה לעשות אם אנחנו לא רואים יותר מאשר את העטיפה החיצונית הזאת של האדם? לכן כך קורה. זו הבעיה, לא מסתכלים יותר פנימה וגם אין מה לראות שם בדרך כלל, אז הגוף הופך להיות העיקר, מה יש לנו בכלל בחיים האלה שאנחנו רואים זה את זה?

טל: האם יכול להיות שאחת הסיבות שאנחנו סובלים כל כך מהנושא הזה, היא מפני שהגוף שלנו הפך להיות האני שלנו?

כן, אבל מי גרם לכך? אנשים שרצו למכור לנו כל מיני דברים. לא אני גרמתי לכך, אלא יש מערכת מאוד חזקה של התעשייה והיא עושה את זה. זה כמו בתעשיית האופנה, שכל עונה ועונה חייבת לחדש את הדברים, אחרת לא יקנו, אחרת לא יזרקו, וכן הלאה. אותו דבר עם המזון, השנה זה כך ובשנה הבאה זה אולי אחרת וכן הלאה.

טל: ואם בכל זאת היינו רוצים לתת עצות מעשיות לנשים, ובכלל לאנשים שסובלים מההפרעה הזאת, האם יש דרך שהם יכולים ללמוד להתייחס נכון יותר לגופם, לאני שלהם, שיעזור להם פחות לשים לב לכל ההשפעות האלה.

אך ורק בתנאי שאדם יארגן חברה קטנה משלו, שבה יתייחסו אחד לשני לפי הנתונים שיש בכל אחד ואחד, ולא לפי נתונים של 90-60-90, ויחד עם זה הם גם ידאגו שגופם יהיה בריא, כי זה חייב להיות נכון לתפקוד הגוף ולא בגלל צורך שלי לענות על סטנדרטים שמישהו שם קבע, מפני שהוא רוצה להרוויח על אוכל או תרופות או ביגוד או מכוני ספורט וכן הלאה. כמה שיוכלו למשוך את הסטטיסטיקה לפי מה שטוב להם, עדיין אין שום הוכחה, בשום צורה שמשהו מזה גורם לרע או גורם לטוב, לא שומנים, ויש מחקרים הפוכים, ולא ממתקים, ולא בעד ולא נגד, ואדם ששוכב על הספה ואדם שרץ ועושה ספורט, זה הכל מאוד מאוד יחסי, הכל לפי האופי של האדם, כמה שהגוף שלו דורש. צריך קצת  להיות בתנועה וגם קצת לנוח, אבל הכל צריך להיות מאוזן. אני רואה אנשים שעושים התעמלות בבוקר, יש קבוצות כאלה, כל היום הם עוסקים רק בזה, העיקר, כמה גרם אכלתי וכמה תרגילים כאלה וכאלה עשיתי. ומה, כך עד יום המיתה?

טל: יש פה אולי איזו פסיכולוגיה מאחורי העניין הזה. דיברתי עם נשים, ואני גם יכולה להבין שהרבה פעמים העיסוק הזה באוכל נותן תחושה של שליטה. אנחנו חיים במציאות מאוד מפחידה, יש אי ודאות, אנחנו לא יודעים מה הולך להיות.

שליטה חייבת להיות על דבר פנימי ולא על דבר חיצוני. ואם אני רוצה עכשיו איזו חתיכת פיצה, למה אני לא יכול להרשות לעצמי? למה להגיד, לא, יש קלוריות ושומנים וחלבונים, והקמח הוא לא קמח מלא, והגבינה היא גם לא ממש, זה העיקר, למלא את עצמי בדאגות כאלה?

טל: זה המצב היום.

אני לא רוצה לשמוע את התירוץ שזה המצב היום.

טל: אני אומרת זאת כדי שבאמת נוכל להציע אלטרנטיבה.

האלטרנטיבה היא פשוטה, למלא את האדם במשהו יותר גבוה מזה, ואז הוא באמת ידאג לאכול נורמאלי, כי יש לו בראש דאגות אחרות, ולא כמה קלוריות שרפתי וכמה קילומטרים רצתי, וכל יום לבדוק איפה אני סוגר את החגורה.

טל: אני באמת חושבת שהנושא פה הוא פחות האוכל ויותר מה מעסיק אותנו, ואיך אנחנו תופסים בכלל את עצמנו.

אני חושב שהפיתרון הוא לגמרי לגמרי במישור אחר. אנחנו צריכים להביא את האדם להכרת גדלות החיים שלו, גדלות הבריאה, למטרת הבריאה, לאן הוא יכול להתפתח, מה יכול להיות לפניו, שבאמת ירגיש את עצמו כמיוחד, שיכול לשנות את החיים שלו, יוכל להשיג בחיים שלו דברים מאוד מאוד גבוהים, מיוחדים. ואז בצורה כזאת הוא יעזוב את כל השטויות האלה, עם הפרעות האכילה, הוא לא יחשוב על זה, ובצורה טבעית, מבפנים, ידאג לאוכל פשוט, ראיתי גם על המורה שלי, וגם על עצמי אני רואה, ככול שיותר ויותר דווקא התקדמתי במשך החיים, אני נזקק לאוכל יותר פשוט. קצת בשר, קצת דגים, תפוח ביום, גם משהו מתוק לפעמים, איזו סיגריה לפעמים, כל דבר במידה, גם מזה וגם מזה. קצת לעשות התעמלות וקצת לנוח, לשכב, כל הדברים צריכים להיות. אבל אם אדם יודע במיוחד בשביל מה הוא חי בתוך הדברים האלה, מההתחלה ועד הסוף, כך שזה עובר כמו חוט אדום בכל זה, אז הכל כבר מתאזן. איפה שמחשבות האדם, זה העיקר, הכל בא מהראש.

טל: זה אולי עניין של כוח רצון, שאדם מסוגל לשלוט על עצמו?

לא, לא צריכה להיות שליטה, זה לגמרי לא נכון. שליטה, זאת אומרת שאני מאוד רוצה ואני מגביל את עצמי ולא מצליח.

טל: זה בדרך כלל קורה לאנשים שאסור להם לאכול.

לא, לא אסור. בואו נתחיל לעסוק במשהו אחר, ואז זה לא יהיה בראש שלנו. אם יש לי איזו בעיה, רע לי, אין לי תיאבון. אבל אני לא צריך להגיע לבעיות כאלה שלא יהיה לי תיאבון, ואז אני אשמור את הדיאטה בהכרח. לא. אדם שהוא מלא בחיים, בחיפוש, בהתפתחות, אז אוכל בשבילו הוא לא משני אלא נמצא שם באיזה מקום.

אורן: אתה אומר, אם יהיה לאדם משהו יותר גבוה בחיים שימלא אותו, הוא יהיה פחות מוטרד מאיך הוא נראה, מכמה הוא שוקל, מרזה, שמן, מה הוא אוכל וכן הלאה.

ודאי. אני אומר שאלה שתי צורות של המטבע. אם אני אומר "נו נו נו, אסור לאכול את זה ואסור את זה ואת זה", אז אני דוחף אותו דווקא לאכול, כי ההתעסקות באוכל תביא אותו בסופו של דבר לאכול יותר. לכן הם ממש הולכים יחד, כל אלה שצועקים דיאטות וכל אלה שאומרים תקנה, תקנה, ממתקים, פיצות וכן הלאה, הם ממש עובדים יחד. זה לא חשוב, אתה גורם לו לעסוק בכל מה שהוא סביב המזון.

אורן: אז אתה אומר במקום להתעסק בזה בלי סוף, הפיתרון הוא להכניס לחיים משהו אחר, גבוה יותר, ואז האדם לא יהיה מרוכז בשאלה איך הגוף שלו נראה ומה הוא אכל וכן הלאה.

נכון, בכלל לא.

אורן: בצורה הגיונית אני מבין את המסלול שאתה מצייר.

בשבעים השנים האחרונות, אנחנו עוסקים רק בצורה החיצונית של האדם. לפני כן, זה לא היה עד כדי כך, בכלל לא הסתכלו על הצורה החיצונית. האם בחור היה בוחר את הבחורה להתחתן לפי הפנים, לפי הפרצוף שלה? מה פתאום. היו מסתכלים, אישה בריאה, יכולה להוליד ילדים להחזיק את הבית, לקחו אותה בתור אישה. אז הסתכלנו בצורה בריאה, טבעית, כמו החיות, היום אנחנו כביכול בני אדם, אבל זה גם לא בני אדם, כי ניפחו אותנו עם כל מיני רעיונות.

אורן: נורמות חברתיות חדשות.

מלאכותיות.

אורן: בתוך הנורמות המלאכותיות האלה אנחנו חיים, זה המצב היום. לא עוזר לי לבכות שלפני מאה שנה החיים היו טובים, כי אני לא חי לפני מאה שנה, אני לא מגדל ילדים לפני מאה שנים, אני מגדל אותם היום. לא יעזור לי להגיד, צריך לרוקן את הסופרים, כי הסופרים מלאים, אני רוצה להתקדם לכיוון הפרקטי, אתה אומר, שהטכנולוגיה יכולה להרים את האדם, ולשאוב אותו מתוך ההתבוססות האינסופית הזאת במראה שלו ובגוף שלו, פשוט להכניס לתוך החיים שלו איזו מטרה גבוהה יותר. בוא נדמיין סיטואציה, נאמר שאנחנו מקבצים קבוצה קטנה של כעשרה אנשים, צעירים ומבוגרים, שהמכנה המשותף שלהם הוא הפרעת אכילה מסוימת. אם אנחנו רוצים לקדם אותם בכיוון שאתה מדבר עליו, לא להתבוסס בתוך ההפרעה עצמה, אלא לשים כביכול איזה מגנט שירים אותם למשהו קצת יותר גבוה, מה זה אומר פרקטית, מה נעשה? אנחנו מחפשים פיתרון, החלפנו כבר אלף סוגים של התעסקויות, שיטות, וההפרעות הולכות ומתחזקות, וזה משפיע בכל הרמות, גם על בריאות הגוף, גם על הבריאות הנפשית, על התפקוד שלנו בעבודה, בזוגיות, בכל מקום. זה ממש מכסה את כל חיינו, אנחנו תחת ענן של הפרעות אכילה. אני פתוח לגמרי לשמוע על הטכנולוגיה החדשה של ההתמודדות, אני רוצה להבין איך היא עובדת. מה אתה עושה? 

זאת אומרת, אתה אומר לי משהו בנוסח, "יש לי שוק גדול של אנשים שיהיה מעוניין לשמוע אותך, אם יהיה לך מה להציע לו, כדי לצאת מהבעיה הזאת, הפרעת אכילה. אני יודע שלא אכפת לך מהפרעת האכילה, אבל אתה רוצה להביא איזה רעיון משלך".

אורן: זה גם לא אכפת לי.

לך לא אכפת מהרעיון שלי ולי לא אכפת מהרעיון שלך. אבל אני יכול לבוא לקהל שלך, שבו כולם שמנים, או חושבים שהם שמנים.

אורן: או הפוך, רזים מאוד, יש מגוון.

בסדר, אני אטפל בהם בשיטה שלי. אני מעוניין בזה, כי אני אמכור להם אידיאה, רעיון, והם יתחילו ללמוד את הדברים שאני רוצה ללמד אותם, נניח חברה, חיבור חברתי, אינטגראלי וכן הלאה. וזה ישתלם להם מפני שזה יוציא אותם מהבעיה, ולי זה ישתלם כי אני משתמש בבעיה שלהם כדי להביא אותם למשהו אחר, למה שאני רוצה.

אורן: נניח שיש סביב השולחן עשרה אנשים שהמכנה המשותף שלהם הוא הפרעות אכילה, הם באו לסדנה אינטגראלית בתחום הפרעות אכילה. מה עושים?

לא נתחיל לדבר על הפרעת האכילה ממש, אלא על טבע האדם, מי הוא ומה הוא האדם. נכניס לשם גם את עניין האכילה, אבל בסך הכל מדובר באגו. למה אנחנו אוכלים אכילה מופרזת? מפני שאנחנו רוצים למלא את עצמנו, כי לזה כל החיים שלנו, הרגשת החיוּת שלנו, בכמה שאני מלא. אני, הרצון לקבל שלי, זה כל החומר שלי, ואני רוצה כל הזמן להרגיש בתוך הרצון הזה מילוי, כי הרצון הוא סתם, זה חיסרון. מה יכול להיות המילוי? את המילוי הכי טוב אנחנו בודקים לפי הסרוטונין, לפי ההורמונים שמופרשים בתוך המוח שלנו. אם אני שוכב על הספה רואה ושומע משהו יפה בטלוויזיה, אוכל משהו טוב, ושוכב בצורה נוחה, זה המקסימום של הפרשת ההורמון של השמחה, של האושר.

אורן: תלוי מה אתה אוכל ומי אתה. אצלנו יש סביב השולחן כל מיני הפרעות, גם הפוכות.

שכל אחד ידמיין מה שבא לו.

 אורן: יכול להיות שאחר כך אני גם מקיא את זה.

אולי אתה לא רוצה לשכב על ספה, אתה רוצה לשבת.

 אורן: הבעיה שלי היא לא הספה. הבעיה שלי עם האוכל. אני ממוקד לגמרי בהפרעות אכילה.

אז אני אומר לך שהכל הוא סביב המילוי, הרצון לקבל שרוצה למלא את עצמו, להרגיש את עצמו שהוא מתמלא. ברגע שהוא מתמלא וכשאין לו יותר מה להכניס, ובא לו להקיא, הוא חושב, "במה אני עוד אמלא את עצמי? אם אני כבר לא יכול ליהנות מהאוכל, אז אולי אני אהנה ממשהו אחר, משינה". ישנתי והתעוררתי. "מה עוד? עוד אוכל? לא, עדיין לא הספקתי לעכל. אולי אלך לטייל קצת, אשמע משהו, אשחק" כל הזמן אנחנו רצים ממילוי אחד למילוי שני, לשלישי, כך בין כל סוגי המילויים. זה מה שאני רוצה. תמיד אני בוחר בטוב האפשרי, זה הטבע של האדם. את זה צריכים ללמד אותם. הם לומדים את זה, עושים סדנאות, דנים, טוב טוב עד שזה נבלע בהם.

אורן: כמה זמן כל זה לוקח? באנו לסדנת הפרעות אכילה.

לא באת לסדנת הפרעות אכילה, באת כדי להיפטר מהפרעות האכילה. אז חכה.

אורן: נכון. אני שואל כמה זמן מחכים?

יש שיטות שלא נגמרות עד סוף החיים.

אורן: אני לא קונה שיטה שלא נגמרת.

בסדר, אתה יכול ללכת. אני יכול להבטיח לך עשרה מפגשים.

אורן: לא, עד כה אני לא שומע שמדברים על העניין. אמרת לי שהוא יושב על הספה, אוכל. אני עם הפרעות אכילה.

אני מסביר לך מה הטבע שלך, לְמה אתה נמשך. לַמה אתה נמשך לכך? כשזה בתוך הטבע שלך, אתה לא יכול לברוח מלחפש מילוי כל הזמן. המילוי יכול להיות על ידי זה שאני שוכב, אוכל ושומע, אולי מטייל וצוחק עם ילדים, משחק, נמצא עם האישה או שאני הולך לטיול, כל פעם המילוי הוא אחר. ולפעמים אני שוכח מהאוכל, ולפעמים אני לא כל כך דואג לזה, אלא יש לי מילויים אחרים. לכן נראה איפה יש עוד מילויים, ובמה אנחנו יכולים למלא את עצמנו. ואם באמת יש לי משהו מיוחד, אז לא אכפת לי לקחת סנדוויץ' יבש, העיקר שאני רואה משהו טוב, או שומע, או טס במטוס ואוכל שם את האוכל, וכן הלאה.

העיקר הוא המילוי, זה מה שלימדתי אותך. וזה לא פשוט. אתה רואה שלא תפסת. אז אם מדובר במילוי, אולי נחליף מילוי, ובמקום האוכל נתחיל למלא את עצמנו עם משהו אחר. מה אתה אוהב לראות לפניך בצלחת?

אורן: הרבה דברים. אבל באמת אני הכי אוהב מרק תימני. העיקר שיהיה חלבה, פיתה, הכול כמו שצריך. האמת שהייתי חותם מראש לאכול זאת כל יום במשך כל החיים, כמו סבא שלי. אין יותר מושלם מזה.

נניח שהתחלת לאכול את המרק הזה והטלפון מצלצל, ואתה מתחיל לדבר. נניח שהבת שלך צריכה להתחתן והיא רוצה להתייעץ אתך בקשר לסלון כזה או אחר, או מקום כזה או אחר, ואתה נכנס לשיחה ושוכח את המרק.

אורן: הדוגמה ברורה. נניח שמשהו אחר מסיח את דעתי מהריכוז באוכל.

ופתאום אתה מרגיש שאתה כבר לא רוצה לאכול, כי אכלת רבע מהצלחת, ואז באמת כל היתר היה מיותר. כלומר, אנחנו רואים שאפשר להחליף מילויים, האחד במקום השני.

אם ניתן לאדם חיים כאלה שבהם הוא ימצא מילויים שונים, אחרים, חוץ מאכילה, לא יהיו לו הפרעות אכילה. הוא יסתכל על זה כמו על דבר שהוא לא יותר מהכרחי. אני רוצה ליהנות מהרכב. כדי ליהנות מהרכב אני ממלא אותו בתחנת דלק. אני רוצה ליהנות מהחיים. כדי ליהנות מהחיים אני צריך "להכניס דלק", וזהו. הכול תלוי אם אתה יודע לאן אתה נוסע.

אורן: הלוגיקה שלך לא השתנתה. תן לי בחיים משהו אחר שאמשך אליו, ואז אני לא אשים לב לאוכל כל כך כמו שעכשיו.

וזה יעבוד על בטוח.

אורן: מה עושים עם אנורקסים?

טל: ברור לי מה צריך לעשות, אבל איך לממש את זה באמת?

עם אנורקסים זה משהו אחר. זו יכולה להיות בעיה אחרת. זו לא הפרזה באוכל, ההיפך. אנחנו מדברים עכשיו על אנשים שלא יכולים לעצור עד שלא גומרים סיר של מרק תימני.

אורן: לא הבנתי מה הדבר היותר גבוה שאתה מבטיח לי כל הזמן. בשביל זה באתי לקורס "לפתרון הפרעות אכילה".

הדבר היותר גבוה, זה מה שימלא אותך יותר ממרק תימני. בשביל זה אנחנו נמצאים בסדר של דברים מיוחדים שממלאים את האדם. הם נקראים "אוכל, מין, משפחה, עושר - כסף, כבוד - שליטה, מושכלות", שש דרגות. כשהאוכל, המזון, הוא באמת המילוי הכי פרימיטיבי שיש לנו, ואם יש לך אפשרות למילוי ממין, אז תעדיף את המין במקום האוכל. ואם במשפחה יש בעיות, התרחשויות, אז ודאי שזה יהיה יותר גם מהמין וגם מהאוכל. זאת אומרת, זה הסדר שכך האדם נברא. ישנן הפרעות, בלבולים, מוטציות למיניהן, ודאי, אבל בדרך כלל זה כך. אני רוצה להראות לך לפי הסקאלה הזאת, שהאוכל הוא לא הבעיה, אלא שלא רוצים להוציא אותנו מבעיית הפרעות האכילה.

אורן: אני רוצה לצאת מהם, בשביל זה אני פה.

אבל מסובבים אותך, לא רוצים להוציא אותך. הם רוצים להרוויח עליך. זה כמו שהרופאים נוהגים עם החולים. הרופא לא מעוניין שהחולה יהיה בריא, הוא מעוניין שהחולה ימשיך להיות חולה.

אורן: ברור. זו תעשייה של מיליארדים שמתגלגלים ימינה ושמאלה, כדי שתאכל ותעשה דיאטה שוב ושוב. אבל אני מחפש מה הדבר החדש שתביא לחיי שירומם אותי למצב כזה, שבעיות האוכל יהיו כבר משהו קטן שלא אשים לב אליו?

לכן אנחנו צריכים להביא אותך לכזאת קבוצה, שבה נתחיל לפתח אֵתכם כדי שיהיה לכם רעיון בחיים הרבה יותר גבוה מאוכל, ממין ומשפחה, ובכלל שיהיה יותר גבוה מהכול. שיתפוס אתכם עד כדי כך, ואתם תחזיקו ותחממו זה את זה כך שזה ימלא אתכם, ולא יהיו לך מחשבות על מה אתה אוכל, ועל מה אתה לא אוכל. ואם אתה מגיע הביתה, אתה לוקח משהו לאכול, לא חשוב מה, אלא העיקר שעוד מעט אתה "רץ" לאיזה מקום, או צריך לראות משהו באינטרנט. אתה עסוק בדברים יותר גבוהים.

אורן: כן, אותם אני מחפש.

טל: יש טענה כזאת שהפרעות אכילה נובעות מריקנות מסוימת, צורך בקשר שלא נענה, אולי חוסר ביחס, כל מיני דברים שגורמים לריקנות פנימית. מה צריך להיות בסביבה כזאת או בסדנה כזאת שאנחנו בונים, שנותן מענה על הצורך הרגשי שכרגע האוכל נותן עליו פיצוי?

חום הדדי, קודם כל. באוכל האדם מוציא כל מיני תסכולים, כשאין לו מילוי במין ובמשפחה, בכסף, בכבוד ובמושכלות. כשהוא לא מוצא שם מילוי, הוא מוריד את זה לדרגה הכי קטנה, הכי פחותה.

טל:  הכי זמינה.

אוכל פעמיים, שלוש. לפחות את זה.

טל: קוראים לזה אכילה רגשית.

כן. בכך הוא מדכא את כל החושים האחרים. אכלתי, וכאילו הפכתי להיות מהאכילה המופרזת  "בול עץ" וזהו. אין לי מחשבות גבוהות יותר, ואני לא מיועד לכלום.

טל: האם כדי לפתור את בעיית האכילה צריך לפתור קודם את הבעיה הרגשית או את הצרכים שלא נענים?

רגשית בלבד. כן, הכול במוח. אני חייב להרגיש שאני מלא בדרגות יותר גבוהות, או מתעסק במילוי בדרגות יותר גבוהות, ואז האכילה לא תהיה אצלי כמשהו שאני חייב, אלא שאם יש אז יש, ואם לא אז לא, ואם יש אז מה יש, בסדר, שיהיה.

טל: איך בסדנה כזאת אגלה מה חסר לי, שבגלל זה אני הולכת לאוכל?

כולם מגלים שמה שחסר לאדם זה המילוי הגבוה ביותר, השפעת הסביבה הטובה עליו. אם הוא מרגיש שהסביבה משפיעה עליו בצורה טובה, הוא מרגיש ביטחון, רוגע, חיבור, חום, מרגיש שיש לו אהבה, שהוא יכול לתת אהבה כשדורשים ממנו, אנשים מחפשים את זה ממנו והוא יכול לתת, והוא יכול לשלוט ויכול לקבל שליטה, ממש כך. כך גם אם הוא עושה את זה במשפחה. וגם המין שלו הופך להיות לסוג אחר משהיה קודם. כל החיים מקבלים אופי שונה. כאילו שמאיר צבע אחר של פנס על כל החיים. ואז הוא לא צריך להפריז באוכל. הוא חוזר לתת לבהמה את מה שהיא זקוקה, מה שהיא צריכה, ולא יותר.

טל: יש פה עדות מעניינת של נערה שמתארת איך הלחץ לבצע היטב משהו מאוד גבוה בחיים שלה, שגרם לה להרגיש שכישלון זה לא אופציה, דרדר אותה למצב של הפרעות אכילה. זאת אומרת, שכשיש לחץ חברתי, ציפיות מאוד גבוהות מנער או נערה.

זה עוד יותר גרוע.

טל: כאילו שיש קשר בין לחצים, בין הרצון לשלוט בחיים ולהצליח, למה שאמרת קודם, שהאדם מוצא פיצוי. איך קורה הקשר הזה בין שני הדברים? שמצב של לחץ דווקא הרבה פעמים גורם לאנורקסיה.

אנחנו מוציאים אותה מזה. אדם שבא אלינו, לטיפול שלנו, שוכח מבעיית האכילה. לכן אורן כל הזמן שואל, למה אתה לא מדבר על הפרעת האכילה? אני לא מדבר על זה. אני לא צריך את זה.

טל: זה חלק מהטיפול.

כן, הטיפול הוא בכך שאנחנו שוכחים שבכלל ישנה בעיה כזאת. אנחנו לא נלחמים מול הקיר הזה.  לא רוצים. אני לא רוצה שהוא יראה את זה בכלל. אני רוצה שהוא ישכח מזה.

טל: יש פה גם עניין של פרפקציוניזם, אנשים שהם דורשים מעצמם יותר מידי, מחפשים  מושלמות, שלמות.

 אדם שמרגיש שהוא בטוח, שיש לו חכמה, ידע, שיש לו חשיבות פנימית, וגם האחרים מרגישים עד כמה יש בו את זה, לא אכפת לו אם הוא יהיה בגובה של תשעים סנטימטר או יהיה מטר תשעים, כי יקבלו אותו גם כך וגם כך. ראינו את זה בכל העולם, נפוליאון היה בגובה מטר חמישים צ'רציל ברוחב של מטר חמישים, מה זה חשוב?

טל: זה צריך להיות תהליך מאוד אינטנסיבי בשביל לעשות כזה שינוי, במיוחד אצל אנשים שיש להם הרבה שנים את הבעיה הזאת.

צריך להעביר אותם מהרגשה הזאת בלבד, לא צריכים להיות בה. 

טל: כי יכול להיות מצב שזה לוקח הרבה זמן.

לא אם זה על ידי השפעה חברתית. אם מביאים מספר אנשים, מספיק עשרה, חמש עשרה, או עשרים אנשים, ומתחילים לעבוד איתם יחד בהשפעה חברתית האחד על השני, הם יכולים מהר מאוד להתעלות מעל זה. אבל אנחנו לא עובדים נגד הבעיה כמו שבדרך כלל עושים בכל מיני קבוצות כאלה, לא מראים להם שזה רע זה ולא כדאי.

לא פעם ראיתי כל מיני סרטים על עישון, מראים כמה סיגריות זורקים לך לתוך הריאות, ועל בדלי סיגריות שממלאות את הריאות. ואחר כך אתה מתחיל לעשן סיגריה חדשה כאילו ששום דבר לא משפיע עליך. לכן זה לא טוב, זה לא עובד בצורה כזאת. הטיפול של הבעיה, התיקון של הבעיה צריך להיות בדרגה למעלה ממנה, זה העיקרון. ולכן אנחנו אף פעם לא מדברים על הבעיה באוכל, אנחנו מתעלים מעל הדרגה הזאת של המזון לדרגות אחרות.

טל: מה השליטה הזאת שאדם יוכל לקבל בדרגה הגבוהה יותר, שהוא לא יצטרך להרגיש כך?

זו שליטה רעיונית. שהוא כבר מתקשר גם לכולם, לאחרים, הם מחזיקים זה בזה, יש להם עבודה, הם נמצאים בהתפתחות עצמית ובהשפעת הרעיון הזה לזולת. כי אנחנו מדברים על חום, אהבה, על החיבור בין בני האדם. הם מתעסקים דווקא בדברים כאלה שהוא יוצא החוצה, הוא יוצא מהאגו שלו, הוא מפסיק לחשוב האם הוא חי או מת, האם הוא רעב או שבע, הוא מפסיק לחשוב על כך, ולכן זה מוציא אותו לגמרי מכל הפרעות האכילה. אילו הפרעות אכילה? הוא בכלל לא נמצא בהן. כי ברגע שהוא מתחיל להתקשר עם משהו מחוצה לו, אין שם בעיה של "מרק תימני". הוא נמשך כולו לחלק את המרק הזה ולא לאכול בעצמו, מזה כבר מתחיל להיות אצלו מילוי.

טל: שׂמת בצד את התופעה של האנורקסיה, אבל אם בכל זאת נדבר עליה, למה כל כך הרבה נערות שלוקות בה, מרגישות הרגשה טובה שהן מגבילות את עצמן בצורה כזאת, וממש מוצאות לעצמן חברות ויש סביבה כזו של בנות?

קודם כל, זה קורה בדרך כלל בנשים לא בגברים. כי לנשים יש נטייה כביכול למסירות נפש, הן מוכנות ממש לתרום את עצמן. איך לטפל באנורקסיה? אני לא רואה גם כאן שום צורה אחרת אלא להוציא את האדם קודם כל מההפרעות המחשבתיות.

טל: זאת הפרעה נפשית.

כן. אנחנו יודעים שכל זה במוח ולא בקיבה ולא בשום צורה אחרת. אני בטוח שאם אנחנו יכולים להביא את האדם לחברה שתספק לו חום, ביטחון והליכה קדימה יחד, הוא יוכל לשבת איתנו ולהתחיל לאכול יחד איתנו בלי להרגיש שהוא בולע. כי הוא יתעלֶה מעל הפעולה עצמה של האכילה. לא ניסיתי את זה אף פעם בפועל, אבל בהפרזת האוכל, כן. אבל מעניין לראות את זה. אני חושב שזה ממש יעבוד.

זו השפעת הסביבה על האדם, אם הוא נמצא בין כאלה שאוכלים נורמלי ונמצאים בדעה גבוהה, הוא גם יעשה זאת. רק לא להכניס אותו בין אלה שמדוכאים ונמצאים בכל הבעיות כמו שלו.

טל: בדרך כלל קבוצות תמיכה הם אנשים שסובלים מאותה בעיה.

זה לא טוב. מה הם יכולים ללמוד אחד מהשני? יש להם אותם הרגלים.

טל: זו ממש התמכרות.

כן. וכאן זה צריך להיות משהו אחר. צריכה להיות השפעת הסביבה על האדם, איזו השפעת הסביבה יכולה להיות ביניהם? ואם הם לא יתנו לו דוגמה, כל אלה שנמצאים באותה בעיה?

טל: אני יודעת שלפעמים כשהאדם באמת נמצא בסביבה טובה, הוא מרגיש טוב יותר. ואחר כך כשהוא חוזר לביתו והוא לבד, יש לו עוד פעם חזרה של ההרגלים הישנים.

הכול תלוי עד כמה הסביבה משפיעה. אנחנו צריכים להגיע למצב שהאדם לא ניפרד מהסביבה, לא פיזית, אלא פנימית, נפשית. שהוא כל הזמן נמצא באותם רעיונות, שהוא כל הזמן בוער, כל זמן שהוא באמת לא התרגל לכך. עד שהרעיון הרוחני שלו יהיה יותר מכל נטייה גשמית. עד אז אנחנו חייבים לעבוד על כך. אבל אני בטוח שאין פתרון אחר. לשם כך התפתחו כל הבעיות האלה, כדי שאנחנו נפתור אותם רק ברמה כזאת.

טל: זה מעניין שאדם שיש לו בעיה לא צריך להתבייש בה, איך הוא צריך להתייחס לבעיה שלו, איך להבין אותה?

אנחנו פשוט צריכים למשוך סביב השולחן את כל סוגי הבעיות שיש, ואלה יכולות להיות בעיות של אנורקסיה ושל הפרזת אוכל, בעיות של מחשבות טורדניות ועוד, לא חשוב, העיקר, שהם יתחילו לעסוק בהשפעה הדדית. וביציאה החוצה של כל אחד כלפי הזולת בהשפעה הדדית, זה מה שייתן להם מילוי. ואז כל אחד עם הבעיה הספציפית שלו ירגיש שאין לו כבר את הבעיה הזאת, כאילו שהפסיק להרגיש אותה. אני אראה ששעה או שעתיים אני יכול לא לחשוב על הבעיה שלי. וכשאני מגיע הביתה מתקשרים אלי וגם אני מתקשר ומדבר. זאת אומרת, אני עולה למעלה מהבעיה שלי. שוב, כי בעיית האכילה היא הבעיה הנמוכה ביותר, הראשונה במה שהאדם צריך.

טל: לכן זה מעניין שזה כל כך יצא מאיזון ומפריע לכל כך הרבה אנשים.

הם גם לא מטפלים ביתר הבעיות. הם מחקו מאתנו את המשפחה והילדים, אין כמעט דבר כזה בטלוויזיה. ואם יש, זה רק מראה לנו כמה זה מביא לנו יותר בעיות. אלא הכול הוא סביב אוכל ומין.

טל: אחד הדברים שראיתי, בעיקר אצל נשים שסובלות מהפרעות אכילה קיצוניות, זה חוסר רצון לחיות או משהו שקשור ברצון עצמו לחיות, וזה מאוד משמעותי. איך אנחנו עונים על הצורך הזה, על הרצון לחיות?

ודאי שזה ישתנה ויתאזן, כי דווקא יש לו בשביל מה לחיות מתוך מה שאנחנו ממליצים לו, ממה שאנחנו ממלאים אותו. הוא מקבל אור בחיים שלו, הוא מקבל מטרה, מטרת החיים, מטרת הבריאה, וזה משהו אחר.

אני מלא תקווה שאנחנו נוכל לעשות זאת, שמכל הדיבורים האלה נוכל להתחיל לארגן כאלה מדריכים והם יארגנו קבוצות. ואם יש לנו כבר אנשים שרואים את הבעיות האלה במישור המזון, במישור המין או במישור המשפחה וכן הלאה, אנחנו עושים את כל השיחות האלה כדי שהם שבסופו של דבר ייקחו קצת רעיונות ויתחילו להשתמש בהם. הפתרון שלנו הוא פתרון אחד, בכל זאת. זה שאנחנו מדברים על הרבה תופעות שנמצאות כבעיות חולניות בחברה, זה כי יש הרבה בעיות, אבל הפתרון שלנו הוא פתרון אחד, להעלות את האדם לדאגה חברתית, לדאגת הזולת, ובזה הוא שם קץ לכל הבעיות האישיות.

טל: אין ספק. אנחנו רק צריכים למצוא את הדרך באמת לממש את זה בצורה טובה.

לממש את זה בסדנאות.

טל: דווקא כאן אמרת שלא כדאי שבסדנה ישבו אנשים עם מכנה משותף.

לא חשוב. זה דווקא טוב שיש שונים. בחור שמן ובחורה רזה שלא אוכלת יותר מחצי עגבנייה ליום, ומישהו עם כל מיני מחשבות טורדניות וכדומה.

טל: יש מגוון גדול. אובססיה לנושא של אוכל.

חוץ מאוכל לא חשוב לְמה. ואנחנו מושיבים את כולם בשולחן אחד, וזה דווקא טוב, כדי שלא יתקשרו זה עם זה בבעיה המשותפת, אלא שיתקשרו זה עם זה בפתרון המשותף. זה חשוב. ובבעיה אין להם קשר, ההוא רוצה לאכול מרק תימני והיא רוצה לאכול לא יותר מחצי עגבנייה.

טל: בפסיכולוגיה יש דבר כזה שהוא אסור, אסור לי לאכול משהו, אסור לי לגעת בו, או שהוא דווקא מושך. איך נשנה את הפסיכולוגיה הזאת?

אנחנו לא עובדים נגד זה.

טל: אבל אני רוצה בכל זאת להימנע מהמצב הזה.

לא, אנחנו לא אומרים להם שום דבר. אני לא אומר להם מה מותר ומה אסור, אין דבר כזה, כשמגיעים אלי, אין שום בעיה. יש רק בעיה אחת, אני רוצה למלא את הראש שלך עם הבחנות יותר גבוהות, עם מטרות נעלות, עם משהו שמאיר, עם זה אני רוצה למלא אותך. ואז כל יתר הבעיות יפלו כי אין להם בְמה לאחוז. זה כל הרעיון. ולכן מאוד חשוב לי שהם דווקא לא יתקשרו ולא יבינו זה את זה בבעיות ארציות. שלא יתחילו לשבת ולבכות "איזה מסכנים אנחנו, היום אכלתי כך, וכך לא אכלתי" וכולי. לא, דווקא ההיפך. הגישה שלנו מאוד מיוחדת, היא הפוכה ממה שקורה בכל החוגים האלה.

אורן: מה הסיכום שלנו לנושא הפרעות אכילה?

הסיכום הוא שעל ידי חיבור חברתי, שנעשה על ידי שיטת החיבור האינטגרלית, אנחנו יכולים להביא את האדם למצב שהוא מתעלה מעל כל הבעיות שלו בדרגה הגשמית. גם בהפרעות האכילה לכיוון המופרז וגם ההיפך, אבל זה לא חשוב במה, הוא מתעלה מעל כל הבעיות. פיתרון אחד לכל הבעיות האנושיות.

לחצו כאן להורדה