חיים חדשים - תוכנית 311 - קמצנות ונדיבות

לחצו כאן להורדת התמליל

אורן: כאן בחיים חדשים אנחנו מנסים לבנות לעצמנו חיים חדשים. חיים חדשים פירושם חיים שבהם מערכות היחסים בינינו לבין כל האנשים סביבנו, בבית, בעבודה, שכנים, חברים, בכל מקום שיש סביבנו אנשים, ישתפרו. אנחנו מנסים להבין איך לעשות זאת ובכל פעם דנים בנושא אחר כשהמטרה שלנו היא תמיד אחת, ללמוד איך לקחת את החיים למקום טוב יותר. חיים חדשים פירושם חיים יותר טובים. היום נרצה להתעמק באופי האדם ונביט בזווית מסוימת על צמד תכונות שכולנו מכירים היטב כמו קמצנות ונדיבות. ננסה להבין למה הן בכלל קיימות, למה אני קמצן והאחר נדיב, למה כך ולמה אחרת. איך אפשר להתקדם מהמקום הזה שאיתו כנראה נולדנו ואולי גם התחנכו, ולבנות בינינו מערכות יחסים יותר טובות. שיפור מערכות היחסים, זו המטרה שלנו. יעל, בואי תפתחי בבקשה את הדיון.

 יעל: כשהחלטנו לעשות תוכנית על קמצנות ונדיבות, אז במבט ראשון, נדיבות נראתה לנו הניגוד של קמצנות, אבל ככל שהתעמקנו יותר ויותר בנושא, גילינו שיש שם גם פזרנות וגם חסכנות, וכל המושגים האלה יחד נכללים בתוכנית שלנו. אנחנו באמת רואים שקמצנות מעוררת סלידה באנשים. כשמישהי בוחרת בן זוג, הדבר האחרון שהיא רוצה שהוא יהיה קמצן.

אבל, האם היא רוצה שהוא יהיה חסכן?

יעל: כן, היא מאוד רוצה שהוא יהיה חסכן.

השאלה היא, איך מבדילים? אפשר להגיד על מישהו שהוא קמצן והוא יגיד "לא, אני חסכן".

יעל: מיד נדון בשאלה הזאת, איך מבדילים בין קמצן לחסכן. אבל נדיבות לעומת קמצנות, מאוד פותחת לנו את הלב.

אבל פזרן וזה נחשב נדיב. הוא סתם פזרן, לא מתחשב במה שיכול לקרות לו מחר, חסר אחריות.

 יעל: בחברה תופסים נדיבות כרוחב לב, כל אחד היה רוצה חבר נדיב.

ואולי הוא קל דעת.

יעל: יכול להיות, תסביר לנו מה זה בדיוק אומר, והאם יש הבדל בין נדיב לפזרן, נציין רק שאנחנו אוטומטית מייחסים את התכונות האלה לכסף, אבל בעצם יש שם גם הרבה היבטים רגשיים מעבר לכסף.

מדובר על פתיחות או סגירות פנימית.

יעל: בדיוק, בעצם יכול להיות נדיב ברגש, נדיב בידע, נדיב חברתית, הוא יכול להיות פתוח לכולם, לעומתו אחד אחר יכול להיות באמת מאוד סגור.

זו מין תנועה קדימה כך או ההיפך.

יעל: בתוכנית הזאת אנחנו רוצים לבחון את כל ההיבטים, להתייחס לכולם ולא רק להיבט החומרי שקופץ ראשון לראש, לראות באמת איך התכונות האלה משפיעות על החיים שלנו, על מערכות היחסים שלנו, מה אני יכול לעשות עם התכונות האלה כשהן קיימות בי. מה אני יכול לעשות כשאני מזהה באדם אחר תכונות כאלה שמקפיצות אותי ומאוד קשה לי ליצור איתו קשר בגלל התכונה הזאת. בפתיח אמרנו שקמצן נתפס כמשהו שלילי ונדיב נתפס כמשהו חיובי, האם באמת נכון לראות זאת כך?

אין דבר כזה. אנחנו נמצאים בטבע שלנו שהוא רצון ליהנות, שנקרא "רצון לקבל", אני רוצה לקבל את מה שטוב לי ודוחה מעצמי את מה שרע לי, זה הטבע של כל גוף חי, גם צומח, גם חי וגם בני אדם. ואפילו דומם, מה שטוב לו הוא סופג, ומה שלא טוב לו הוא דוחה בצורה פשוטה, פיזית, בטבע של המינרלים נניח וכן הלאה. אבל בצומח, חי ומדבר הטבע הוא לקרב את המועיל ולהרחיק את המזיק. אנחנו קודם כל מדברים על הטבע, לכן, לפי הטבע כך אני חייב להתנהג.

אורן: מה פירוש כך?

לקרב את המועיל ולהרחיק את המזיק. לכן אני שואל אותך, למה נכנס כאן עניין הקמצנות או הפזרנות? האם מְעבר לעצמי אני דוחה דברים שאני לא צריך? לא. אם אני דוחה זה סימן שהם לא טובים. העניין כאן הוא כזה, אם אני נמצא באיזון כלשהו עם הסביבה האם אני מסוגל מְעבר לאיזון להמשיך קצת לסביבה יותר מעצמי, שזה נקרא אולי "נדיב לב", או מעבר לאיזון לקבל מהסביבה לתוכי, שזה לא נקרא קמצן, כי קמצן הוא מי שלא נותן החוצה ממה שיש לו, אבל זה שמושך יותר לתוכו הוא יותר אגואיסט. אנחנו מדברים על כל הדברים האלה שנמצאים למעלה מהאיזון.

אורן: מה פירוש מְעבר לאיזון?

בסך הכל בקשר שלנו עם הסביבה אנחנו נמצאים בשתי פעולות, קבלה והשפעה.

אורן: קבלה של המועיל והרחקה של המזיק?

כן. עכשיו איך נכנסים לכאן כל מיני צורות כאלה שהאחד הוא כביכול פזרן והשני הוא קמצן? או שבנוגע למשהו מסוים אני יכול להיות פזרן ובנוגע למשהו מיוחד אני יכול להיות קמצן. נניח שאני אוסף בולים, בנוגע אליהם אני קמצן גדול מאוד, לא אתן לאף אחד, ואם אני רואה משהו אני גם תופס. מה שאין כן בדברים אחרים שיש לי, בבקשה קח, אני אתן לך אוכל, אני אתן לך מוזיקה, מה שתרצה, רק לא אותו משהו מסוים. זאת אומרת קמצן ופזרן אנחנו אומרים כלפי אדם שכבר נמצא בהתקשרות נורמאלית כביכול עם הסביבה, ומעבר לנורמה, בכמה לתת ובכמה לקבל, הוא מתנהג בצורה מופרזת במשהו, עליו אנחנו כך מדברים. עכשיו השאלה, לפי מה האדם הזה כך מתנהג? או לפי צורת האופי שלו שכך הוא בא מהטבע, אז לכל אחד ואחד לפי הטבע יש חשבון משלו. אחד חושב, "אני חייב עכשיו להבטיח לעצמי אוכל, מין, משפחה, כסף, כבוד, מושכלות, לא חשוב מה, לשנה קדימה", ואז בשבילו התפיסה הזאת היא הכרחית, וכשהוא עובד ואוסף ואוסף אנחנו לא יכולים להגיד עליו שהוא קמצן, כי לפי התפיסה שלו זה דבר הכרחי. והכרחי זה לא יגונה ולא ישובח, כי כך הוא מרגיש. אדם אחר אומר "יש לי להיום, מה אני צריך לחשוב על מחר? כל יום ביומו", ואז אנחנו חושבים עליו שהוא פזרן. וזה לא פזרן כמו שההוא לא קמצן אלא כך התפיסה שלו, כך הוא בנוי.

אורן: מה חושב זה שלא דואג למחר?

הוא חושב, מה שיהיה יהיה, אז אני אצא החוצה, אני ארוויח, הוא מסתובב בכל מקום מרגיש את עצמו נינוח, יבוא היום יבוא הלחם, לא ראית כאלו אנשים? יש אנשים שלא מרגישים מה הם מפזרים. באופן נורמאלי, אתה מסתכל עליהם ושואל, איך יכול להיות שהם כך זורקים דברים, ויכול להיות שהדברים האלה טובים למה הם מתפטרים מהם? מפני שהם לא מרגישים בהם חשיבות, אחרת הם היו זורקים אותם? לא. זאת אומרת חוסר חשיבות, כמו ילד קטן, תן לו מטבע זהב ותן לו איזה צעצוע ששווה גרוש, ממש כלום, איזו פרוטה, אז הוא ייתן לך את מטבע הזהב במקום את הצעצוע ששווה פרוטה, כי הוא לא מרגיש חשיבות במטבע הזהב, האם זה נקרא פזרן? לא, זה חוסר חשיבות, חוסר הבנה, חוסר שיקול דעת וכן הלאה. כך אנחנו רואים בני אדם כאלו.

וההיפך, כשאנחנו רואים אדם שממש מושך לעצמו כל מיני דברים, תראה עד כמה הוא עבד קשה כדי להרוויח ולקנות נניח סירה, מה הוא צריך את הסירה הזאת? היה לו איזה שיגעון, עבד קשה והשקיע. אנחנו רואים אנשים קמצנים שאוספים כל מיני דברים. לפעמים יש בעיתון או בטלוויזיה סיפורים, בדרך כלל על זקן או זקנה שממש אוספים ואוספים דברים, ממש ממלאים את הדירה שלהם בכל כך הרבה זבל שאחר כך באים עובדי עירייה ומתחילים לפרק וכן הלאה. ברחוב שלי הייתה פעם דוגמה כזאת, הגיעו עובדי עירייה ומכבי אש, ואת זוג הזקנים שלחו לטיפול, למחלקה הפסיכיאטרית, אז יש ויש.

חוץ מזה יש אנשים שהם באמת חסכנים, לא קמצנים אלא יודעים שישנם מצבים קשים, אני רוצה להבטיח לעצמי את העתיד. כמו שאנחנו מבטחים את עצמנו בביטוח למחר, עצם לעתיד מה שנקרא. וההיפך, יש אנשים שהם לא פזרנים אלא רחבי לב, הם פשוט מרגישים רצון לתת, אני רוצה להגיד שאדם פועל תמיד מתוך האגו שלו.

אורן: מה זה אגו?

רצון ליהנות. הוא עושה רק דברים שטוב לו מהם. עד כמה טוב לו יותר מכל מה שיש באפשרותו, הוא בוחר ברע במיעוטו ואם אפשר בטוב בכל מה שרק אפשר. לכן מי שזורק, מי שתופס ומושך לביתו, מי שמפזר את כל רכושו, מי שגונב מאחרים ולא יודע באיזו צורה לקחת, את כל אלה האדם עושה מתוך הטבע שלו, מתוך הרצון ליהנות. ולכן כשאנחנו מסתכלים עליהם ואומרים ההוא פזרן, ההוא קמצן, ההוא רחב לב וכו', אנחנו בסך הכל מדברים מצידנו כלפי אותם בני אדם. כולם עושים פעולות הגיוניות בתוך האגו שלהם וכולם נהנים ממה שהם עושים, בכמה שאפשר. מקסימום הנאה זו התוכנית הפנימית של בני האדם.

לכן אני לא מסתכל על כך שההוא מפזר וההוא קמצן וההוא עושה כך או כך, כל אחד לפי התוכנה שבו. וכל אחד חושב שהוא צודק, כי בזה הוא ממלא את הרצון שלו האגואיסטי. בעיניים שלי אני יכול להגיד מה יהיה לו מחר אם הוא כך מפזר את הכל ובעין השנייה אני מביט על השני ואומר "בשביל מה הוא צריך את כל הדברים האלה, הוא ממש מסכן, כל הזמן אוסף ואוסף, הוא חושב, כמו פרעֹה, שהוא ייקח את זה לעולם הבא? שום דבר, הכל יישאר לילדים, לנכדים שלא יחשבו עליו בכלל. השאיר? השאיר. ברוך ה' שנפטר, עכשיו זה שלנו". וכן הלאה. זאת אומרת אין להתייחס בכלל לדברים האלה.

אבל אדם שמגיע למצב שבו הוא רוצה לממש את עצמו נכון, שמגיע לחינוך החברתי, לחינוך האינטגראלי, שם הוא מממש את עצמו בצורה הטובה גם בחלק הקמצנות שבו וגם בחלק הפזרנות שבו. ושם הוא מתחיל להתחשב בקשר שלו עם הזולת, עד כמה לפתוח ועד כמה לסגור, להיות באינטראקציה, בהתקשרות הנכונה עם הזולת. ואז הכל תלוי בקשר שלו, בשינוי שלו, לפי המידה עד כמה הוא יותר מבין ומרגיש את הקשר הזה ההדדי, חברה אינטגראלית. עד כמה הוא צריך גם לתת להם וגם לקבל מהם, כי בלי לתת ולקבל אין חיים, חייבים להיות בצורה כזאת, ההומיאוסטאזיס הזה צריך להיות ממש כל הזמן בתנועה, שאני גם מקבל וגם נותן.

ובזה אין חשבון האם אני פזרן או קמצן, אלא כמו שפעם, כשהייתי לבד, גם בפזרנות וגם בקמצנות ובכל דבר, התחשבתי באופן שבו "אהה, אני נהנה, אני צריך לזרוק את הכל ממני" או "אוי, אני נהנה לרכוש את זה ואת זה", כך אני עכשיו מתחשב בשיטה אחרת, "אני נהנה אם אתן להם את זה ואת זה", או "האם אתן להם הנאה אם אקבל מהם את זה ואת זה". זאת אומרת, אני מתחשב בהנאה של הזולת. או לתת לזולת, וגם אני נהנה מזה שאני נותן, או לקבל מהזולת, כי בזה אני נותן לו הנאה, ואני נהנה מזה שאני נותן לו בצורה כזאת הנאה. כלומר, לא עניין הנתינה או הקבלה, אלא עניין התענוג, איפה אני רוצה שהוא יהיה מורגש, בי או בזולת. ואין כאן עניין של פזרנות וקמצנות וכל החשבונות הפסיכולוגיים האלה בכלל.

יעל: לפני שניגש לחלק השני שדיברת עליו, איך לקחת את התכונות האלה, שמבחינתך לא כל כך משנה האם זו קמצנות או נדיבות או פזרנות, כי הכל נובע מאותו מקור בסופו של דבר.

לא, השאלה גם מי קובע שזה כך. אני זוכר שקניתי בחנות בגרמניה משהו, הייתי כבר לפני טיסה, והמוכרת נתנה לי עודף, מטבע של החלק העשירי מיורו, ואני זרקתי אותו לקופסה כזו שבה היו גם כל מיני חתיכות נייר של החשבונות שלה שהיא קרעה, ואז כמו טורף היא הכניסה את היד לשם, מצאה את זה ושמה אצלה, מדובר בשווה ערך לעשר אגורות אצלנו. האם זו קמצנות או לא? לא, זה האופי שלהם, וגם לא חשוב כמה, זה עניין של אופי האדם או האומה, וזה ידוע. ולכן באמת, הם מצליחים, כי על כל דבר ודבר הם עושים חשבון. אני רואה שזה גם שייך לאומה, ובאומה כזאת, אם הייתי זורק משהו, היו מסתכלים עליי כפזרן, ואם הייתי חוסך עשר אגורות ועוד עשר ועוד עשר, לא היו חושבים שאני קמצן אלא שאני אדם נורמאלי, כי כך מנהגי החברה, כאן האופי הכללי של האומה.

יעל: ובכל זאת, כשאני מסתכלת על אותו אופי שעליו אתה מדבר, אז יש לו המון השפעה. הוא משפיע גם על האדם עצמו, הוא נתפס על ידי אחרים כקמצן, ובדרך כלל קמצנים לא רואים את עצמם כקמצנים.

נכון, זה מה שאמרתי, אצלם בפנים זה נראה כהתנהגות נכונה. כשהסתכלתי עליה, אם היא לא הייתה גרמנייה ובגרמניה, הייתי חושב שהיא קמצנית כזאת, אבל מפני שהייתי שם ואני יודע, אז בשבילי זה היה נורמאלי, דווקא מצידי זה לא היה נורמאלי, היא חשבה עליי שאני משוגע, איך יכול להיות שהוא זורק כך את העודף, את עשר האגורות שקיבל.

יעל: אם כך זה מאוד תלוי בתפיסה הסובייקטיבית של האדם, ובמי שמסתכל על זה, מאיזו תרבות ובאיזו תרבות הוא גדל, באיזה בית, ואפילו יותר מזה, גם באותה תרבות, אם זוג יוצא לדייט והאישה לא משלמת על הארוחה במסעדה, זה נתפס כבסדר, ואם הגבר לא ישלם, אז הוא כבר יכול להיתפס כקמצן. כלומר, יש כאן הרבה מאוד היבטים של איך האחר ואיך החברה מסתכלים עליי, ולא רק איך אני תופס את עצמי. אבל אם אני נתפס כאדם קמצן ויש עליי סטיגמה, זה מאוד משפיע עליי, ועוד יותר על כל אלה שנמצאים סביבי, וברגע שיש קונפליקט בין שני אנשים, כשהאחד מתנהג בצורה כזאת והאחר מתנהג בצורה אחרת, זה מאותם הדברים שיכולים לגרום להרבה מאוד סכסוכים, למשל בזוגיות. ואתה מציג זאת בצורה מאוד פשוטה, שבכל מקרה האדם פועל בהתאם לתפיסת עולמו.

את רוצה לתקן את הדברים האלה? למה? אני לא רוצה להתעמק בהם מפני שאני לא חושב שניתן לתקן. את לא יכולה. את לא יכולה על ידי איזו זריקה לקחת את האופי הגרמני ולהכניס לספרדי. אלו יהיו כאלה ואלו יהיו כאלה.

יעל: ומה יותר טוב להיות?

אין שאלה של טוב ורע. אלו מרגישים טוב בזה ואלו מרגישים טוב בזה. בספרד, לעומת זאת, הלכתי לקורידה, למקום שבו מקיימים את הקרקס הזה עם מלחמות השוורים, קניתי כרטיס שעלה 130 יורו, מאוד יקר. וראיתי אנשים שקיבצו נדבות באמצע הרחוב, ראו עליהם גם לפי הלבוש שבאמת אין להם, ואיך שהם ביקשו ממני סיגריה, ועד כמה שמחו כשנתתי להם, והם, שאין להם, אספו, ואספו, כסף כדי להיכנס לאותה מלחמת שוורים, זה היה בשבילם משהו. בכסף ששילמו על הכרטיס, אני חושב שהיה אפשר לחיות שבוע ימים בצורה יפה מאוד, פשוטה, חסכונית, כמו שאת אומרת, לא פזרנית כמו שהם עשו, אבל בשבילם זה לא היה בא בחשבון. ראיתי איך הם מסתובבים סביב המקום הזה, ואני אוהב ללמוד את טבע האנשים, ולא את טבע השוורים האלה שנמצאים שם, שזה ממש נורא. זאת אומרת, בשבילם זה הכרחי. וגרמני היה חושב, שבוע ימים לא היה לו מה לאכול, וגם בשבוע הבא לא יהיה לו מה לאכול, ועכשיו הוא אוסף מאה יורו כדי להיכנס לקורידה הזאת, רק בשביל שעה שעתיים בתיאטרון הזה, לראות איך הורגים איזה שור מסכן? בשביל זה? ומה עם השור שלי, כלומר, הבטן שלי? בזה הם לא מתחשבים. תגידי לי, האם זו לא פזרנות, זה לא חוסר התחשבות במציאות? אבל מדובר באופי.

אורן: כשזה קורה בין תרבויות שונות או עמים שונים, כמו הדוגמה שנתת גרמנים וספרדים, אז זה די ברור. איך אמרת? כל אחד מרגיש טוב כמו שהוא, ואי אפשר לשנות אף אחד. לא תזריק את האופי הגרמני לספרדי ולהיפך. מה קורה אם ניכנס לתוך מערכת יחסים כמו בזוגיות נניח, שבה לאחד יש אופי מסוים ולאחר אופי אחר? הסברת עד כה, שכל אחד מרגיש טוב כמו שהוא, אבל החיים הכניסו אותנו בזוגיות לקשר עם מישהו אחר. זה יכול להיות בזוגיות, שעליה אני רוצה לדבר, וזה יכול להיות גם במקום שבו אנחנו עובדים, נניח יש צוות בעבודה, ולך יש את האופי שלך, לי את שלי, ולה את שלה. מה עושים כשהחיים מכריחים אותנו להיות במערכת יחסים שבה האופי שלי שונה מהאופי של האחר, כל אחד מרגיש טוב כמו שהוא, אבל הוא לא לבד? מערכת יחסים זו כבר אינטראקציה, איך בונים אותה ומסדרים את התחושות הלא טובות האלה, את הקצרים בהתקשרויות?

אתה לא יכול לעשות שום דבר. אי אפשר, לא תוכל לבנות זוגיות נכונה אם היא לא מעל האופי.

אורן: מה היא  זוגיות מעל האופי?

שהעיקר בשבילי להיות מחובר עם השני מפני שבכך אני משיג דרגה יותר עליונה מהחיים האלו. ממש כך. אחרת, אני לא אוכל לדרוך על האופי שלי, אני לא אוכל להגיע למצב שאני חייב לשלוט בו, לטפל בו ולשנות אותו. חייבת להיות מטרה עליונה למעלה מהחיים כדי שאני אקריב את החיים שלי.

אורן: בזוגיות.

ודאי. אתה אומר לא להקריב.

אורן: אז בוא נצא מהזוגיות, בוא נעסוק במקרה בעבודה, כי בזוגיות לכאורה אתה חופשי, אתה יכול להתגרש.

לא, נניח שאני חי עם אישה קמצנית ולא גיליתי את זה קודם. היא אומרת, "מה פתאום אתה רואה טלוויזיה כל הזמן, אתה יודע כמה חשמל זה"? או "אל תפתח את דלת המקרר בלי סוף". או "קניתי היום קוטג', שהוא אומנם מלפני חודש, אבל מכרו אותו בחצי מחיר".כל מיני כאלו דברים. והיא אומרת את זה מפני שהיא דואגת למשפחה, לילדים, היא חושבת שהיא רחבת לב ולא קמצנית.

אורן: אמרת שכל אחד מרגיש טוב כמו שהוא.

יותר מזה, היא חושבת שבזה היא דווקא עם לב חם לילדים ולכולם והיא חסכונית. ואני מרגיש בסביבה כזאת חנק.

 אורן: אם נשאל אותה, גם היא תגיד כאלה דברים עליך.

כן, נניח שאני אומר לה, אני רוצה לקנות אופניים, לרכוב לפעמים, לא דלק, דלק אני לא אבקש, אני כבר עושה חשבון. והיא תגיד, עדיף שתלך ברגל, וגם לא עם הנעליים האלה, עם הנעליים ההם, ועוד כל מיני דברים, כל אחד בשלו. עכשיו, אם אני נשאר לחיות איתה, איך נוכל לעשות זאת? כי אנחנו באופי מתחילים להיות כאלו אגואיסטים שפשוט יהיה בלתי אפשרי להחזיק משפחה. אני צריך בשביל זה מטרה שתצדיק את ההקרבה שלי, כי אני מקריב את עצמי לזה. ואז זה שאני מקריב את עצמי, ישמש לי כשכר, כהשגת המטרה, כך שככול שאני מרגיש שיש לי יותר התנגדות והתנגשות, ועד כמה שהאישה לידי היא נגד כל האופי שלי, יש לי יותר יכולת לעלות ולקבל איזה תשלום גבוה. אבל זה בתנאי שאנחנו נמצאים בתהליך כזה, ואז כל אחד מוכן לסבול, או יותר נכון, לראות את השני עזר כנגדו. זה בדיוק העזר כנגדו.

יעל: ואז איך זה נראה  במערכת יחסים?

אני שמח על כל מחסום, על כל מכשול שהיא שמה לפניי.

יעל: אתה בא לפתוח את המקרר, היא אומרת לך, אל תפתח. איזו עבודה פנימית אתה עושה כדי לעשות עבודה שהיא מעל אותה תכונה?

אני עושה לה טובה ולא פותח. אני מראה לה שאני לא עושה זאת. על ידי זה שאני עושה טוב לשני, לא לפתוח מקרר, או כל דבר אחר, לא חשוב מה, על ידי זה אני מתעלה מעל האגו שלי. אני מרוויח דרגה רוחנית.

יעל: וכשהיא באה להגיד לך אל תפתח את המקרר?

אני מסכים. "תודה רבה, ודאי שכן. טוב שהזכרת לי את זה".

יעל: ומה היא צריכה לחשוב בתוכה?

זה כבר לא אכפת לי.

יעל: ונניח שעכשיו אתה במקומה.

אני במקומה הייתי אומר, "תפתח את המקרר, אהובי, תעשה מה שאתה רוצה, תפתח גם טלוויזיה וגם קירור וחימום, בבקשה". והיא סובלת כשהיא אומרת את זה ומוכנה כך לעשות. "יש לך אח? תפתח גם מזגן שיהיה קר". היא נותנת לי הזדמנות כביכול לעשות דברים שהם מאד נגדה, אבל היא מוכנה להתעלות מעליהם, כדי לעשות לי טוב. ובזה ההתעלות הרוחנית שלה.

יעל: אותך איכשהו אני עוד מבינה. אבל בנוגע אליה, בדרך כלל קמצנות באה מחרדה מאד גדולה. חרדה כלכלית, חרדה קיומית, איך היא מסוגלת לומר לו תפתח את המזגן יחד עם האח, או תפתח את המקרר כמה שאתה רוצה, או את כל הדברים האלה שאמרת עכשיו, היא מרגישה שהיא ממש פועלת נגד המשפחה שלה, שאין לה שום ביטחון.

אבל היא רוצה לעשות לי טוב.

יעל: אבל לא יהיה לה שום ביטחון שבסופו של דבר היא תצליח להתקיים כמו שצריך.

יש לה אפשרות לפעול למעלה מהדעת.

יעל: ומה עם הביטחון שלה?

הביטחון שלה צריך להיות בכוח העליון.

יעל: ואם אין לה ביטחון בכוח עליון?

אז היא לא תוכל לעשות את זה.

יעל: יש משהו אחר שהיא יכולה לבטוח בו שהוא לא כוח עליון שכן ייתן לה את הכוח הזה?

לא. בחיים האלה בשום דבר.

אורן: מה זה כוח עליון? אלה אנשים דתיים? לא הבנתי, זה זוג דתי?

לא, זה לא זוג דתי.

אורן: היא אומרת שאם היא תיתן לך את הלארג'יות הזו, פתח את האח, פתח את המזגן, אתה תקבל חשבון חשמל בשמיים, היא דואגת לילדים, שהתקציב המשפחתי לא ייצא מאיזון. אמרת, תפרגני לו, את קמצנית, לא, את לא קמצנית, את אחראית. בעיני עצמך את אחראית, אבל יש לך בעל מרחף בעננים, את רוצה להתפתח כבן אדם, תפרגני לו. אמנם קשה לך, אבל תתאמצי. הוא עזר כנגדו, כל פעם שאת רוצה להגביל אותו תגידי, בשביל שיהיה לו טוב, אני אהיה אדם רוחני אני אעשה טוב למישהו אחר. להיות רוחני זה לעשות טוב למישהו אחר?

נניח שביום חמישי היא קנתה הכל לקראת שבת, המקרר מלא, הכל בסדר, הוא מביא עוד כמה חברים שלו לראות כדורגל, והוא אומר, תביאי לנו את זה ואת זה.

אורן: יפה. עכשיו, היא למדה מהרב לייטמן בחיים חדשים, שהכי חשוב זה לא לחשוב על עצמה, "כל הזמן אני חושבת על עצמי עושה מה שטוב לי, אם אני רוצה להתפתח להיות אדם רוחני אני צריכה לחשוב על בן הזוג שלי. הוא אומר, שחררי את המקרר החבר'ה הגיעו. אני אחראית על חשבון הבנק כי בעלי מרחף כמו שאנחנו רואים, חזרתי מהסופר, שילמתי אלף חמש מאות שקל, ואני לא יכולה לשחרר שבע מאות לשולחן, כי אין לי שבע מאות אחרים להשלים. אני מאד רוצה ללכת עם הרב לייטמן שאומר תפרגני לו את תהיי אדם רוחני, תעשי לו טוב, שחררי, אבל אני לא יכולה כי זה לא אחראי". מה עכשיו היא צריכה לעשות? לפזרן אין בעיה להבין את הקמצן, אבל לחסכן יש בעיה אמיתית, היא לא יכולה לזרום עם העצה שנתת, שחררי, כי אין לה מאיפה לשחרר, ככה היא תופסת את החיים.

ואז אמרת, תבטחי בכוח עליון. לא הבנתי, מדובר בזוג דתי שילך להתפלל, לשים פתק בכותל. לא הבנתי את הפיתרון.

המצב שאתה מתאר לא נקרא חסכנות, הוא נקרא הכרחיות שעליה נאמר "לא יגונה ולא ישובח". הכרחיות זה משהו שאסור לנגוע בו. עסקנו באופי של אדם פזרן או אדם קמצן, ועכשיו נכנסנו למשהו אחר, להכרחיות, שעליה אנחנו לא יכולים לומר שיש כאן פזרנות או קמצנות. הכרחיות זו הכרחיות. אנחנו מדברים על מצב שהוא מעל זה. אם האדם תופס משהו כהכרחי לו לחיים, אין כאן קמצנות או פזרנות, אני חייב את זה כדי להתקיים. כי הבהמה שלי, חייבת להתקיים. אנחנו מדברים על צורות של פזרנות וקמצנות כהפרזה.

יעל: אבל גם זה יחסי. לאחד מספיקה דירת שלושה חדרים ולאחר לא.

אבל הצגתם את זה כך שאין יותר. במקום אלף חמש מאות שקל שהיא קנתה יישאר לה מזון בשבע מאות שקל. לא נוכל עם שלושה ילדים, להתקיים מזה שבוע ימים. זאת אומרת זה מוצג כהכרחי.

אורן: הבנתי אם כך שהגבול עובר בנקודה שבה זה פוגע בקיום, עכשיו השאלה איך מתמודדים עם זוויות מבט שונות. הוא מרחף והיא חסכנית, היא אומרת, אנחנו לא מסוגלים להרשות לעצמנו, והוא אומר תני לראות שמיים. איך פותרים קונפליקט בין סוגי אופי שונים?

זו טיפשות של בני אדם, לחשוב שהם יכולים להשלים זה עם זה. הם לא מסוגלים. מי שפזרן הוא פזרן, מי שקמצן הוא קמצן, מי שחסכן הוא חסכן ולא חשוב מי ומה. השלמה יכולה להיות רק למעלה מהטבע של כל אחד ואחד, בזה שכל אחד מתלבש בשני ועושה כך שיהיה לו טוב, אבל בצורה שווה. כי ודאי תשאל מיד, היא תתלבש בו ותיתן לו כל מה שהוא רוצה, ומה איתו? גם הוא צריך להתלבש בה ולעשות בדיוק מה שהיא רוצה. ואז תהיה ביניהם השלמה.

יעל: ואיך מנהלים את דו השיח הזה ומגיעים באמת לאותו מקום.

אבל בלי זה לא מגיעים לקשר. כשאנחנו הולכים להתקשר עם מישהו אנחנו בדיוק צריכים להיות מוכנים לחיבור כזה. אחרת אין חיבור. חיבור נקרא התאמה, כשאני רוצה לחבר מכשיר אחד למכשיר אחר, המכשיר הזה חייב להיות במעבר שלו, בקונטקטור שלו שמתחבר, הוא צריך להיות בדיוק עם הטבע של השני, אחרת לא תהיה התאמה, לא בתדרים, לא בלחצים, בכלום, חייב להיות מתאם ביניהם, וכאן צריך לבנות מתאם. מתאם הוא החלק המשותף בין שניהם שמאד שונים. גבר ואישה בדרך כלל מאד שונים, והמתאם ביניהם הוא מה שהם בונים וזה נקרא משפחה, ולא ששניים קיימים באיזה שטח. זה מה שהם בנו כהתאמה ביניהם, כל אחד תופס את האופי של האחר, קולט אותו ומתאים את עצמו אליו. 

יעל: אני רוצה לצאת רגע מזוגיות, כי שם יש הרבה פעמים מוכנות מאד גדולה ללכת אחד לקראת השני. בוא ניקח למשל מקום עבודה, שם יש אפילו פחד להיות "הפרייר" לרצות את הרצונות של השני, זה אומר בדרך כלל שהשני ידרוך עליי.

אז אתם צריכים להביא את כולם אלינו לטיפול, לחינוך האינטגראלי, נעשה טיפול ואז במקום העבודה תהיו שמחים, עליזים, יפים וטובים זה לזה, תיהנו מהחיים.

יעל: כי כרגע במציאות הקיימת מה שאתה מציע, למשל במקומות העבודה הוא בעייתי.

אני לא רואה שזה בעייתי, אני אומר שבעיית ההתקשרות בכלל בין בני אדם זאת הבעיה, זאת בעיה של כל העולם, והיא מתגלה יותר ויותר בימינו וחוץ ממנה אין לנו שום בעיה. אם היינו מתקשרים לבן אדם בצורה הנכונה בינינו, הייתה פוליטיקה? היו מלחמות, חימוש, בעיות בתחומים שונים, זקנים, ילדים, רציחות? עם שום דבר לא הייתה בעיה, כל העולם היה גן עדן. הכל תלוי ביחס בין בני האדם. אז מה הפלא שרק את זה אנחנו צריכים לתקן? אני אומר לך שזה לא רק בין בני זוג, וילדים בבית ספר תראי מה קורה שם, ובמקומות עבודה ובין המדינות ובכלל עוד ועוד. אנחנו ממש נמצאים כאריות זה לזה. למה הגענו? לכן אין יותר חשוב מלסדר יחסים בין בני האדם. אז מה זה, רק קמצנות ופזרנות ועוד משהו? לא, זה בכל דבר ודבר. אין שום פיתרון לשום בעיה שתביאי לי כנושא לשיחה, אני אתן לך על כל הדברים האלו לשמחתי רק פיתרון אחד, לשמחתי כי באמת אין לנו יותר במה לעסוק, אלא רק בחיבור בין בני האדם ויש לנו לזה שיטה. אז בואו נממש אותה ונחיה בסדר. ותאמיני לי שאז אנחנו נבין עד כמה הפזרנים והקמצנים צריכים להיות בחברה וטוב שיש להם את זה מהטבע, כמו שבכלל, לכל צורות הטבע שקיבלנו יש מקום.

יעל: למה באמת זה נוצר?

כדי שתהייה בינינו התקשרות יותר חזקה.

יעל: מה תפקיד הקמצנות והנדיבות בעולם שלנו? כי הרי אמרנו שאין תכונות מיותרות.

יש כאלו חלקים בכל מערכת ומערכת. יש מערכת שמקבלת ויש מערכת שנותנת. או כל חלק וחלק כללי, שגם מקבל וגם נותן. נניח, כבל, סליל במערכות אלקטרוניות, בכל דבר. מקבלים ונותנים, נותנים ומקבלים, אין יותר מקבלה ונתינה כמו שאמרנו בתחילת התכנית. ורק לדעת מה הוא האיזון. האיזון הוא בדיוק ההתקשרות הזאת בין בני אדם זה מה שאנחנו מלמדים בחינוך האינטגראלי.

אורן: מה כדאי לי להיות, נדיב או קמצן?

אני לא יכול לשנות את עצמי. אני לא מתכנת את עצמי לפני שנולדתי. גם ההורים שלי לא תכננו אותי כך או כך.

אורן: למה כדאי לחנך את הילד שלי, לנדיבות או לחסכנות?

לא, זה לא תלוי בחינוך, אתה רואה על הילד. יש ילדים שאפילו יש שמש בחוץ והוא לוקח מטריה, אולי יהיה גשם. יש כאלו שלא איכפת להם, הם יוצאים חצי לבושים. יש כאלה שלא יודעים איפה תיק בית הספר שלהם ויש כאלה ששומרים עליו, כל הזמן מחזיקים אותו. זה טבע. יש גברים ונשים שונים, בנים ובנות, אבל אתה לא יכול, כל אחד איך שהוא נולד, יש רק דבר אחד, לתקן את הקשר שלו עם הסביבה, כל שנה ושנה שהוא גדל, רק לתת לו יותר ויותר אמצעים להתקשר לסביבה, ובזה הוא יפתח את האופי שלו בצורה הטובה ביותר.

אורן: ואם הטבע ברא אותי קמצן.

כן. יחסית זה קמצן.

אורן: נניח שכך אנשים אומרים עליי, שנבראתי קמצן. אתה אומר שכך זה מלידה. שאלתי אותך אם כדאי לי להיות נדיב או קמצן, אמרת לי שזה בכלל לא נתון לשיקול דעתך, כך נולדת עם הנטייה. אז איך עם הנטייה הזאת, להרגיש טוב עם עצמי ונוח. כי אתה מתייחס לכל בנוחות מרבית, אתה לא נותן ציונים פלוס או מינוס, חיובי או שלילי, אתה אומר אם זה קיים, אם זה נוצר בטבע, צריך את זה. איך אמרת? בכל מערכת יש כבל, אתה כאילו אדיש, לא נותן ציונים.

תגיד לי, אפשר בעולם בלי קמצנים? אפשר בעולם בלי פזרנים?

אורן: מה שאתה אומר הגיוני בראייה כלל מערכתית. הבנתי שבתוך המערכת הכללית הדברים מאזנים זה את זה. נתת דוגמה ממערכת טכנולוגית שבה יש חלק כזה וחלק כזה. נניח שאתרע מזלי ונולדתי קמצן, כך הטבע ברא אותי, ואותך הוא ברא נדיב, איך אני יכול להרגיש טוב עם עצמי, או איך לגרום לילד שלי להרגיש טוב כמו שהוא, שלא יהיה מתוסבך עם עצמו?

אם אתה מביא את הילד לחינוך האינטגראלי, לחברה הנכונה, הוא ירגיש את עצמו בנוח.

אורן: מה יגרום לו להרגיש נוח?

שם לא יסתכלו על האופי שלו, שם יסתכלו רק על הנכונות שלו להתחבר לאחרים. ואז כל האופי שלו יהיה ממש בשימוש המועיל ביותר, ולא חשוב אם הוא פזרן או קמצן.

אורן: זאת אומרת, כאבא אני לא צריך להסתכל על האופי של הילד, על מה כן?

להסתכל רק על ההשתתפות שלו, ההתכללות שלו עם החברה כך שככול שיגדל יותר, הוא יהיה יותר ויותר קשור לחברה. שיֵדע איך לממש את עצמו בקשר חברתי.

יעל: מה זה אומר? מה אני צריכה בעצם ללמד אותו? איך אני יודעת אם הוא כזה או לא כזה?

אם יש לו סביבה יפה וטובה.

יעל: יש לו את החברים שלו.

לא. אני לא מדבר על החברה שלך, שם הכל נורא, רואים את התוצאות. אני מדבר על הסביבה שלנו.

אורן: בוא תגיד לי מה פירוש "סביבה שלנו"?

אנחנו מלמדים את הילדים איך להיות בקשר יפה, הדדי זה עם זה, איך להיות מקושרים למעגל יפה, לבנות קבוצה, כך שכולנו נמצאים בערבות, באחריות הדדית וכן הלאה. וכשהם מתקשרים הם לא שמים לב לאופי כזה או לאופי כזה כי כולנו חייבים להיות מעורבבים כך, נכללים זה מזה.

אורן: אתה מדבר אם כך על איזו שיטת חינוך אינטגראלית שמחברת את הילדים באיזו התקשרות מיוחדת?

כן.

אורן: אני מבין שתיארת עכשיו מצב שבו, בתוך קבוצת הילדים, לא משנה אם הטבע שלי הוא קמצנות או נדיבות לב. כשתוביל אותנו לתהליך חינוכי, נתחיל להתייחס אחד לשני בלי לשים לב לאופי?

כן.

אורן: מדובר בתהליך או בקסם שקורה בתוך התהליך?

מדובר בתהליך.

אורן: בוא נתעמק בו. התהליך מתחיל מזה שכולם שונים כי כך ברא אותם הטבע.

אז מה, הם לא מסתכלים על זה.

אורן: לפני רגע אמרת לי שזה תהליך.

לא חשוב. הם לא מסתכלים על זה כי ההסתכלות שלהם היא על החיבור ביניהם.

אורן: זה שלב א'?

כן, מיד תשומת הלב שלהם תהיה על החיבור, על מרכז הקבוצה, כמו על מרכז השולחן, זה החשוב. זאת אומרת, לא חשוב לנו אם מי שיושב כאן הוא חכם או טיפש, קמצן, פזרן או נדיב לב, בקיצור, לא חשוב מי ומה, אנחנו לא מסתכלים על זה, אנחנו גם לא מכירים את אופי האדם. אנחנו לא יכולים לחקור. אני לא יכול להעביר אותך דרך מכונת רנטגן כדי לקבל איזה דו"ח, יכול להיות שיהיה דו"ח של כמה קילומטרים עליך, וגם על השני יהיה כתוב, ומה אני אעשה עם זה? אני אתחיל להשוות ביניכם ולעשות איזו התחשבות התקשרות? זה בלתי אפשרי. או להגיד "כן אתם יכולים להיות זוג אבל בתנאי כזה וכזה", איך דבר כזה אפשרי? אנחנו לא מסוגלים לקשור בין בני אדם אלא רק על ידי החינוך האינטגראלי, שהוא "מעל הטבע האגואיסטי שלהם".

אורן: אני מנסה להבין את שתי המילים האלה "מעל הטבע" ולהבין את התהליך שמוביל אותם להיות בהרגשה הזאת. בסוף התהליך הזה, החברתי חינוכי, הם לא מסתכלים על האופי, אלא רק עד כמה הם מקושרים ביניהם במרכז ההתקשרות?

כן.

אורן: ונניח שקיימת בינתיים מפגש ראשון ובהפסקה הילדים שיחקו כדורגל ושם מישהו העליב אותי כי אני כזה או כזה, או הלכנו לקיוסק, ואמרו לי למה אתה קמצן אתה אף פעם לא קונה לאף אחד כלום רק לעצמך, לא רוצים להיות חברים שלך.

אמרנו שזה תהליך, בתהליך עוברים כל מיני מצבים. הילד חוזר הביתה מהפעילות של קבוצת החינוך האינטגראלי, איך אני צריך לעזור לו לא להסתכל על האופי שלו במקרה נניח שהוא קמצן, מה אני צריך לעשות איתו עכשיו, איך לעזור לו?

אתה צריך לפנות לאותו מדריך.

אורן: איך המדריך יעזור לו?

המדריך יתחיל לדבר על זה בקבוצה. ידונו מה זה נקרא "קמצן" ומה זה נקרא "עצלן", ואולי גם, מה זה לא מתחשב באחרים, כל מיני דברים כאלה, למה לא?

אורן: ידונו על הילד המסוים?

לא, לא על ילד מסוים, על התכונה הזאת. אנחנו צריכים לדון על כל התכונות שמתגלות בחברה כבולטות. כי דווקא על פני התכונות האלה אנחנו צריכים להתקשר בינינו ועל פני זה החברה שלנו בכללות תעלה מעלה מעלה.

אורן: מה מהלך הדיון, אתה יכול לפרט?

בשביל מה יש את תכונת הקמצנות? מה רע בה ומה טוב בה, וכך גם על הפזרנות שניצבת כנגד, ואיך אנחנו צריכים לעבוד עם הקמצנות ועם הפזרנות? האם אנחנו יכולים להאשים את האדם שהוא כזה? כי כך הוא נברא או לפי הלקסיקון שלך "נולד". ואיך אנחנו באים בכל זאת לתיקון המידות שלנו, כשאנחנו צריכים להיות מחוברים? אז דווקא בחברה שבולעת את כל התכונות האלה יחד ומעלה את כולן יחד להתקשרות משותפת שהיא למעלה מהן. שם אנחנו מגיעים למצב שישנה רק החברה, כולם נכללים יחד וכל אחד דווקא מוציא, מוסיף, משלים את כל החברה בכל התכונות האישיות שלו. וכך עלינו להתייחס גם לקמצנות וגם לפזרנות ולכל דבר ודבר. כי הבורא, הכוח העליון או הטבע שברא אותנו כאלו מסוימים, עשה זאת כדי שבחיבור נשלים זה את זה. כך הטבע ברא אותנו במיוחד. שרק בחיבור נגיע להשלמה ולא לצפות לשום פיתרון אחר.

אורן: האם בדיון בין הילדים צריך לשאול, האם ניתן להאשים את האדם שהוא כזה? שכך הוא נולד?

לא. לא יכולים. אפילו בצורה הגיונית בעולם שלנו לא מאשימים את הילד בזה. אלא מה עושים, מבינים שעל ידי ההשתלבות שלו בחברה, הוא יממש את עצמו נכון. אין תקנה לילדים, רק להביא אותם לחיבור הנכון.

אורן: אני מנסה להבין את התהליך הזה של החיבור. נניח שקיימת דיון כזה וכולנו, כל קבוצת הילדים, השתתפנו והבנו את התובנה הזאת, שאי אפשר להאשים מישהו בזה שכך הוא נברא. אתה כזה היא כזאת אני כזה, חייבים למצוא את נקודת הקשר. זו הבנה שהיא פה בדיון על השולחן, אחר כך כשנצא עוד פעם לשחק בחצר, בהנחה שאני אחד הילדים מה אני אעשה?

נשחק עכשיו כאילו אנחנו בדיון בקבוצה, עם אותה הכוונה.

אורן: מה הכוונה?

שאנחנו משלימים זה את זה. ואז אני לא משחק כאילו אני לבד, אלא כדי לפרגן לשני.

אורן: אתה יכול להגדיר את זה כמשימה?

זאת המשימה. המשחק יהיה עם עוד עשרה או חמישה חברים שלי, לא חשוב כמה, זה כדי לעזור להם במשחק, כדי שאפרגן להם, פשוט, אעשה להם טוב בזה שהם משחקים וכך כל אחד לאחרים. רק על זה אני חושב. ההצלחה שלנו תימדד לפי עד כמה שנהיה מחוברים בצורה הדדית לטובת האחרים, כל אחד כלפי האחרים. כך אני משחק, כך אני מסתכל על כולם, מה אני יכול לעשות כדי שהם ייהנו מהמשחק.

אורן: נניח שאני אחד מהילדים ואתה המדריך, דיברת איתנו, ארגנת פעילות כזאת, והשתתפתי עם כולם בדיון ובאמת הבנתי את הדברים. הם דיי הגיוניים, אסור לצחוק על מישהו בגלל משהו, כך הוא נוצר, מה יש לצחוק? זה כמו שיצחקו עליי שאני נמוך. אבל אחר כך בחוץ, באינטראקציה בינינו, כשאנחנו כבר לא דנים בזה, עולה בי מבפנים איזו הרגשה של "וואי תראו אותו איזה קמצן" מה אני עושה עם זה עכשיו? אני אפילו עוד לא פותח את הפה, זה רק מציף אותי מבפנים. אני משתגע מהקמצן הזה.

לא. אתה משתגע מזה שאתה חושב עליו כך. אנחנו מלמדים אותך בתוך החברה האינטגראלית שכך אתה לא יכול לראות את השני. אתה חייב לראות למה אתה לא יכול לאהוב אותו כמו את עצמך "ואהבת לרעך כמוך". על עצמך אתה לא רואה דברים שליליים, למה אתה רואה אותם בו? אולי אתה עוד יותר קמצן ממנו רק שאתה לא מזהה את זה בך. זה לא קורה מיד, אבל אתה צריך להגיע להכרת הרע, לעין כזאת שברגע שתחשוב רע על השני, מיד תעצור את עצמך ותזדעזע למה אתה חושב עליו רע.

אורן: אבל, זו בדיוק הנקודה, אני לא חושב עליו רע, אני רואה את התכונות הבעייתיות שאיתן הוא נולד, ואני מבין שהוא נולד איתן והוא לא אשם, אבל בכל זאת.

מה אבל בכל זאת? אתה חושב עליו רע, אלא מה?

אורן: ההתנהגות שלו רעה.

זה נקרא עליו, אלא מה? כן הוא קמצן ואתה לא אוהב את זה.

אורן: נכון זה משגע אותי כבר, כל הזמן הוא לוקח מכולם ואף פעם לא קונה.

תגיד לי אם זה היה הילד הקטן שלך, איך היית מתייחס לזה?

אורן: הייתי חושב עם אשתי איך לשלוף אותו מהמצב הזה, שאיתו הוא נולד.

אבל היית מצטער.

אורן: זה בטוח.

מתוך האהבה היית חושב, "איך אני אתקן את הדברים".

אורן: זה בטוח, נכון.

אז כאן התיקון הוא רק ביחס שלך.

אורן: מה פירוש?

שאם אתה לא חושב עליו שיש לו איזה פגם, לא יהיה לו פגם. אין לו פגם. החברה הטובה הזאת תקבל אותו כמו שהוא. והוא לא ירגיש רע בשום דבר, הכל תלוי בהסתכלות שלך על העולם, האם לראות אותו או פגום או מושלם.

יעל: אתה מדבר כל הזמן בעצם מהמקום של איך אני יכול לתת לאחר, אבל אם אני קמצן יש בי איזה כיווץ פנימי ועוד יותר קשה לי לתת גם לאחרים.

מה פתאום, אם את האחרים את תרגישי כמו עם הילדים שלך, לא יהיה לך קשה בכלל, מה הבעיה. אם אלה הילדים שלי אני נותן להם.

יעל: אמרת קודם "אני איהנה אם אני אתן להם" .

כן.

יעל: כל אחד בעצם צריך לבדוק עד כמה הוא מקבל הנאה מלתת לאחרים, אבל לכל אחד יש יכולת אחרת לתת הנאה, לתת לאחרים.

ודאי שכולנו שונים אבל כולם שווים. ביכולת שלי המסוימת לתת לאחרים, אני נותן. לך יש יכולת יותר לי פחות, אז מה? העיקר שהלב ניפתח ולפי פתיחות הלב, אני משתדל ונותן וכך מתקדם.

יעל: יכול להיות שאחד ירגיש יותר הנאה והשני ירגיש פחות הנאה מהמקום הזה של נתינה לאחר?

ודאי. אז מה.

יעל: זה לא משנה?

לא. כל אחד נהנה.

יעל: מידת ההנאה לא משנה כאן?

עד שמגיעים לשלמות. שאין הנאה יותר ממנה, אינסופית, מלאה, שלמה לפי המידה ולפי הזמן ולפי המקום, לפי הכל. כולי גן עדן. אבל כך להתייחס לכל המידות ולכל הנטיות של האדם, לכל האופי שלו, כללי. תיקון הוא רק בחיבור בקבוצה.

לחצו כאן להורדה