חיים חדשים - תוכנית 312 - אני והעמדות שלי

לחצו כאן להורדת התמליל

אורן: אנחנו נמצאים בסדרת השיחות "אני והחברה". כולנו יצורים חברתיים, כך ברא אותנו הטבע, אנחנו תמיד חיים כשיש סביבנו אנשים נוספים בכל מקום שבו אנחנו נמצאים, בבית, בעבודה, במקום שבו אנחנו גרים. אנחנו מנסים ללמוד כל פעם מהיבט אחר, איך לסדר את מערכות היחסים בינינו טוב יותר כך שהחיים שלנו יהיו טובים יותר. הנושא הוא "עמדות", ואיך אפשר לשנות את העמדות שלנו, אם נבין שצריך וכדאי.

טל: "עמדות" זה משהו מאוד מעניין, הוא גם מאוד מרכזי לחיים שלנו. חוקרים אותו הרבה בפסיכולוגיה החברתית, משהו שמאוד מעסיק אותנו מבחינה חברתית בזמן האחרון. "עמדות" זה משהו שאנחנו מנסים לפתח בעצם מההתחלה כשאנחנו ילדים. אני זוכרת את עצמי מנסה להבין מה טוב, מה רע, מה יפה, מה לא יפה, לנסות לגבש את תפיסת העולם שלי, איך אני רואה את הדברים. אני זוכרת שבאוניברסיטה הייתי קוראת את טורי הדעות בעיתון, מנסה לראות מה אנשים חושבים על כל מיני דברים, לנסות למצוא מה העמדה שלי לגבי כל מיני דברים במציאות. היום כמעט לכל אחד יש דעה על משהו, ואם אין לך דעה אז איפה אתה, זה משהו שחשוב לנו כאנשים בחברה.

יש ציטוט נחמד מספר של גיל הר-אבן, "בעולם הזה חייב אדם שתהיה לו עמדה. בעולם הזה אדם הוא עמדה, רק שלפעמים מה לעשות, אני קצה וכל העמדות מתהפכות לי בבטן, ומרוב עמדות שמתייצבות ונדחקות סביב כבר קשה לנשום".

יש לנו הרבה מאוד עמדות. ולפעמים נדמה שמרוב עמדות אנחנו כבר לא יודעים באמת מי אנחנו ומה חשוב לנו. ובכל זאת היינו רוצים להבין איך העמדות שלנו מנהלות אותנו. האם אם נזהה אותן ונדע מאיפה הן נוצרות, נוכל לבחור עמדות טובות יותר? וקודם כל, מה זה עמדות בשבילך, איך הן נוצרות בחברה שלנו ואצל כל אחד מאיתנו, למה הן חשובות?

אנחנו רואים שהאדם הוא יצור חברתי. הוא תלוי בסביבה, והסביבה תלויה בו. אנחנו מתחילים את החיים ומסיימים את החיים בהתקשרות שלנו עם הסביבה. אנחנו נולדים כשיש אנשים סביב האימא שעוזרים לה ללדת, וגם לקבורה מובילים אותנו אנשים, אנחנו כל הזמן חיים בתוך הסביבה. והאדם חושב ש"הוא" זה היחס שלו לסביבה. וכאן אני ממש חולק על מה שגיל הר אבן אומר ש"האדם הוא העמדות שלו", נראה לי שזה לא נכון. כי בסך הכל אם אנחנו מדברים על תגובת האדם למה שסובב אותו, ודאי שזה יכול במקצת להראות לנו מי האדם עצמו, אבל זה רק כלפי התגובות. אבל האם זה כל האדם? או שה"אדם" הוא משהו יותר פנימי שנמצא בו, ואליו אנחנו צריכים לפנות, לא לעטיפה החיצונית שלו, שהוא מגיב על כל מיני דברים.

וכאן גם השאלה מאיפה אני יודע איך להגיב לכל התופעות שיש סביבי, ממי אני לומד זאת, מי מלמד אותי מה זה טוב ומה זה רע, ובאיזו צורה להתייחס? מלמדים אותי מוסר, תרבות, חינוך, יחס יפה, נכון, התנהגות יפה. אנחנו יודעים כמה היה חשוב מאוד בשנים קודמות איך להתנהג עם הסביבה, זה היה שונה אם נמצאתי בסביבה של אריסטוקרטים או שנמצאתי בסביבה של האנשים ה"רגילים" שבכל מקום. אנחנו גם יודעים, איך אנחנו נכנסים לשוק, לחנות או לחתונה או כשאנחנו פונים למקום יותר "גבוה". יש הבדל גדול בהתנהגות שלנו כשאנחנו באים לכנסים מיוחדים או כשאנחנו נמצאים בבית.

ההתנהגות הזו רק אומרת כמה שהאדם יכול להיכנס לקשר עם הסביבה, איך הוא מעמיד את עצמו כלפי הסביבה, פחות או יותר גבוה, שווה וכן הלאה. אבל כאן גם נכנס החשבון של האדם, מה הוא רוצה לראות כתוצאה מהיחס שלו לסביבה. יש כאן הרבה פוליטיקה, שקר, האדם צובע את עצמו בכל מיני צבעים, "מתלבש" בכל מיני לבושים שונים של התנהגות.

לכן אני לא יודע אם לפי זה אפשר בכלל לדבר על האדם. זה כמו אצל שרלוק הולמס, פעם הוא טעה לגבי אישה אחת, כשהוא חשב שהיא עשתה עבירה לפי ההתנהגות שלה, ואחרי הרבה זמן התגלה שהיא התנהגה כך, בגלל שבאותו יום היה חסר לה צבע על הפנים. לכן האם אנחנו יכולים לקבוע באופן נכון למה התנהגות האדם היא כזאת. אני חושב שוודאי שהתנהגות טובה חשובה לאדם, אבל היא בהתאם למה שהסביבה דורשת. והשאלה, אם הסביבה היתה אחרת, יותר נוחה יותר לאדם, חמה יותר, איך הוא היה מתנהג? זאת אומרת, שהסביבה מחייבת אותנו להתנהג כך או אחרת.

אבל זה לא אנחנו. אנחנו בונים את עצמנו כך כדי להישאר באיזה יחס, בגלל שאני שומר על כבוד עצמי, או שאני רוצה להתקרב במיוחד לאדם בגלל שכדאי לי, אבל זה לא אומר על מה שאני בפנים, על איך שאני מתייחס בכך לסביבה. וגם הכול תלוי במה שאני רוצה. זאת אומרת, האגו שלנו, הרצון לקבל שלנו כל הזמן מעמיד אותנו בצורה הגנתית, או בצורה ידידותית וכולי. זה לא אומר הרבה על האדם. אפשר איכשהו לקבוע עליו משהו, אבל גם זה בצורה מאוד חיצונית ולא אמיתית.

טל: עמדה ופסיכולוגיה מגדירה איך אני מעריך דברים, מה אני חושב, איך אני מעריך כל מיני תופעות, זה יכול להיות מנושאים חברתיים ועד לחפצים, אם אני מעריך דברים חומריים או לא, ואת כל הנטיות הפנימיות שלי.

אבל זה לא נטיות פנימיות. אם אני נכנס לסביבה שמעלה לי פתאום חשיבות של דברים פנימיים באמת, כמו תרבות, מוסיקה, ציור, ספרות, ולפני כן הייתי בסביבה ששם מעריכים כסף, כבוד, אז  אני כבר משנה את עצמי. האדם הוא בסך הכל מוצר, תוצאה מהסביבה, אני משנה את דעתי ולפי זה מתנהג.

אני לא שחקן, שמתלבש כל פעם במה שאמרו לי לשחק, אבל אני לוקח מהסביבה את נוהלי ההתנהגות, את העמדות של הסביבה, ולכך אני רוצה להידמות. כך אנחנו בנויים. אנחנו רואים את זה על ילדים. כשיש לי בן או נכד קטן, אני חושב לאיזה גן ילדים לשלוח אותו, ואחר כך לאיזה בית ספר הוא ילך, איזו גננת או מורים יש שם, איזו מגמה וכולי. אני מבין שבלי זה אי אפשר. לא מן הסתם שולחים ילדים ללמוד בחברה מיוחדת בשוויץ, באנגליה, כי רוצים שייצא מהם משהו, חוץ מהמדע, מהחכמה, גם בשפה ובהתנהגות. רואים על האנשים שגמרו את אוניברסיטת אוקספורד, או ייל, שיש להם התנהגות מיוחדת. שם מטפלים גם בדברים כאלה.

טל: כי אדם מפותח הוא אדם שיודע, שיש לו עמדות, שמבין בדברים, שיודע מה ההתייחסות שלו לכל מיני דברים.

כן. במקומות כאלו מלמדים אותם התנהגות בהתאם למקום. יש אופי לכל מקום ומקום, במקומות כאלה במיוחד. הם דואגים להביא לאדם עמדות, דעות, על כל דבר ודבר מסוים, זאת אומרת, איך שהחברה חושבת כך אתה צריך לחשוב.

אני לא אומר שזה טוב או רע, כי האדם מקבל תבנית חיצונית, זה כמו שילדים עושים כל מיני צורות מחול. וכך אנחנו, כשאנחנו נולדים אין לנו שום צורה אלא הבית, גן הילדים, בית הספר ועוד, עושים מאתנו כל מיני צורות. ודאי שהיום זו גם הטלוויזיה, האינטרנט וכולי. זה לא אדם אמיתי. ולכן העמדות האלה מאוד חשובות.

 אבל אני חושב שבזמן האחרון אנחנו מגיעים למצב שהאדם רוצה ממש "להפשיט" את עצמו מכל העמדות האלה, הוא רוצה להישאר כאילו "ערום". לא מן הסתם יש כאלה התנהגויות של אנשים, זה לא בגלל שהם רוצים להראות את עצמם ערומים, זה בגלל שהם רוצים להראות שהם לא מסכימים עם כל המוסכמות האלה, עם העמדות החברתיות, הם רוצים להראות ש"אני ללא עמדה חיצונית חברתית", ולכן אני מתפשט, וכך אני מופיע לפני כולם. זה לא עניין של הגוף, זה עניין של הביטוי הפנימי, ש"אני לא מסכים עם מה שאתם רוצים ממש להלביש אותי".

זה כמו שילד, לא רוצה ללבוש חולצה או מכנסיים כשאימא אומרת לו, כי הוא אוהב משהו אחר. היא אומרת, "לא אתה חייב כי אנחנו הולכים למקום מיוחד". והוא אומר "אני לא אוהב את זה". ואז אנחנו יודעים איזו התנהגות יש מצדו. וכך בעצם זו גם ההתנהגות של הגדולים, הם לא רוצים. ויש בכך כיוון נכון באמת. ובימינו, כשאנחנו עושים חשבון למה הגענו, אז בהחלט אנחנו לא סתם הולכים במכנסים קצרים, בג'ינס ובכל מיני סמרטוטים. אם פעם תמיד היו חייבים ללכת עם פראק, וסימנים חיצוניים מאוד מדויקים, אז היום לא.

נפגשתי בחברה לא רשמית עם אנשים גדולים, הם הגיעו עם נעלי ספורט, בכל מיני חולצות מקומטות כאלה, כאילו לבשו אותן ישר ממכונת הכביסה, למרות שהן היו יקרות. כלומר, יש נטייה להראות,  גם בהופעה חיצונית, ש"לי יש עמדה משלי ואני לא הולך לפי איזה סגנון של החברה". גם זו עמדה, אופי מסוים, וגם אופנה, אבל בכל זאת כבר יש תסכול לפנימיות האדם, שיש בי משהו פנימי ולכן כאילו אני מזלזל בכל הדברים האלה.

פעם לא היו נותנים להיכנס לכנסים גדולים בלי עניבה, היום רובם מגיעים בלי עניבות ובצורה ממש פשוטה. רואים שאם זה לא לפי הפרוטוקול אז אנשים אוהבים פשטות. זו הנטייה שלנו, כי אנחנו רואים שכל צורות ההתנהגות המקובלות שהיו קודם, עשו מאיתנו "חיילים". זאת אומרת, הן לא מבליטות את פנימיות האדם. למרות שאין ברובם פנימיות, אבל בכל זאת יש נטייה שיותר ויותר מתראה כך.

טל: האם יש אפשרות להיות בלי עמדות, או שחייבת להיות עמדה אלטרנטיבית שאני מקבלת על עצמי במקום עמדה אחרת?

אנחנו מגיעים לשאלה אם אדם באמת יכול להיות בלי עמדות? הוא לא יכול. כמו להיכנס למחשב ולעשות לו "מחיקה", את זה אי אפשר לעשות עם האדם. אבל באמת, אנחנו יודעים שכשאנחנו נכנסים לחברה מיוחדת ונמצאים תחת השפעתה החזקה, ואחר כך יוצאים לחברה אחרת, זה נראה לנו דבר מאוד מוזר. אפילו שחוזרים לחברה שהיינו בה קודם, אנחנו כבר מסתכלים עליה בעיניים אחרות. אני חוזר למשפחה, אני חוזר לחברים שלי ולהכול, אבל הייתי תחת השפעת החברה המיוחדת זמן מה, הושפעתי מהם, העמדות שלי כבר השתנו, ואני מסתכל על מה שהיה קודם, על החברים שלי, על הבית, על הקרובים, ואני ממש רואה את הכול אחרת.

זאת אומרת, בלי "עמדות" אי אפשר. אם כך, האם אנחנו רואים את האדם, או רק את מה שהסביבה שלו, סביבה אחרת או מספר סביבות, שהוא היה בהן במשך החיים, בנו בו? לכן ודאי שכל אחד ואחד מאיתנו  נולד עם תכונות טבעיות מסוימות, נטיות למיניהן. ולכן יש שוני בינינו.

אם כולנו היינו נולדים שווים, לא שונים, אז אני חושב שהמדינה הייתה נראית כמו פעם. כמו לפני שלוש מאות, חמש מאות שנה, אז ראינו את מי שהיה איכר לפי הלבוש, לפי ההתנהגות, בשפה, גם לפי היחס שלו לחיים, כולם היו כאלה, אנשי אדמה. אחר כך ראינו אותו דבר גם אצל כל מיני אנשי מקצוע, פחחים, בנאים וכן הלאה. אז החברה הייתה מחולקת לאורך למספר שכבות.

היום יש לנו מה שנקרא את ה"מעליות החברתיות" שהאדם יכול לעלות ולרדת בגובה בין המעמדות. האדם משנה את הדברים שלו, ואפילו שהוא נולד פעם במקום נידח והייתה לו התנהגות כזו, אחר כך הוא משנה אותה. זאת אומרת, היום הכול כבר מעורבב, גם בכלי התקשורת, בנסיעות שלנו. היום כל אחד כבר היה במספר מדינות בחו"ל ואפילו בעשרות מדינות. ולכן אנחנו יודעים שפות, ואין כבר משהו טבעי שהיה פעם אופייני לאדם, למקום הלידה שלו ולמקום בכלל.

טל: אמרת שיש הבדלים מולדים. אני יודעת שיש אנשים שהם יותר דעתניים והם יודעים מה הם חושבים על הכול. לי לקח הרבה זמן לגבש את העמדה שלי לגבי כל מיני דברים. וכאילו שיש לי יותר סוגים של אינפורמציה, לוקח לי לעשות תהליך יותר ארוך ביכולת לגבש עמדה אחת. יש גם הבדלים בין אישיים בעניין הזה?

כן. אבל אולי זה קצת חוסר בטחון, או שזו רצינות במחקר. יש אנשים יותר קפדניים ועוד. יש כאן שילוב של הרבה תכונות טבעיות. יש אדם ש"יורק" על הכול, לא אכפת לו כלום, הוא יודע כל דבר. אם אתה "חופר בו" קצת יותר פנימה, אז אין כלום. והוא כביכול באמת חושב כך. ויש אנשים שהם כמו מדענים אמיתיים, שככל שהם יודעים הם מרגישים כמו ילדים, כמו שאיינשטיין אמר "אני כמו ילד קטן שמשחק עם אבנים על חוף הים". יש ויש.

האדם יכול להיות עם העמדה הפנימית שלו, אם יש לו תשוקה לכך. יש אנשים ששואלים בשביל מה האני קיים. זה לא שהחברה נותנת לו צורות, ואומרת בשביל זה אנחנו חיים, או בשביל זה, כדי להשיג את זה, או את זה, מטרות למיניהן. האדם לא מסכים עם זה. הוא אומר "לא חשובות לי המטרות שהחברה מייצגת לי שהן חשובות. אני צריך לדעת מי אני ללא עמדות חיצוניות חברתיות. אני רוצה לדעת בשביל מה אני, מה אני, מה מהות החיים שלי, ובכלל של האדם ושל האנושות. למה יש את כל הטבע" כי זו הסביבה החיצונית שלנו, שבה אנחנו קיימים.

אנשים כאלו באמת רוצים להתפטר מכל העמדות, מכל התנאים החיצוניים, מכל החוקים. הם רוצים להיות למעלה מהם. הם רוצים להרגיש בעצם מהו הטבע בעצמו, מה אומרת לי מהות החיים שלי על מה שאני צריך להיות, מה אני צריך להשיג. אני לא רוצה כלי תקשורת, למרות שאני קורא ומתעניין בכל מה שיש ואני מתערב עם העולם במה שיש, אבל בהתערבות שלי אני תמיד חוזר לעצמי ובודק את עצמי, מה העמדה שלי, לא של העולם. וכאן אני צריך להתנזר ממה שקבלתי מהם, ולהשתדל לקבל מעמד עצמאי. למרות שאני לא יודע מה זה עצמאי, איך אוכל להיות בטוח שאהיה עצמאי?

כאן אנחנו מגיעים להזדמנות מיוחדת, שיש בחברה האנושית. אם אני מגיע לחברה שבה קיימים אנשים כמוני שכל אחד מחפש מי הוא ללא עמדות שקלטו מבחוץ כמו וירוסים, אם אנחנו מתחברים בינינו ורוצים להגיע למשהו שלא שייך לאף אחד, אלא לכולנו יחד, אז יש בינינו יכולת לבנות משהו משותף. כל אחד מבטל את עצמו כלפי האחרים, ולאחרים אין שום עמדה, חוץ מהחיבור שלנו. אז אנחנו יכולים לגבש עמדה כלפי החיבור. החיבור שלנו יכול להוציא כל אחד מהעמדות הקודמות שלו. ואז הוא גם לא מקבל עמדה מאף אחד. כל אחד שמתחבר יחד במרכז המעגל, מגיע למצב שהוא "פושט" את עצמו מכל הלבושים, ומגיע כאילו "ערום". ואז כולם יחד בנטייה הזאת שחוץ מחיבור הם לא רוצים כלום, מגיעים לעמדה משותפת.

בעמדה המשותפת הזאת, אנחנו נמצאים נגד הנטייה הטבעית שלנו, כי כל אחד מאתנו בדרך כלל רוצה לנצל את הזולת. זאת אומרת, אני באמת פושט את הגישה הקודמת האגואיסטית שלי, ומגיע לחיבור. ואז אני מוכן לקבל את הדעות של האחרים, את הנטיות שלהם, ואת כל מה שיש. לא חשוב לי. זו חברה שרוצה "להפשיט" את עצמה מהכול, ולהיות רק מחוברת בצורה פנימית, טבעית וגלויה. אנחנו כאילו חוזרים למצב שלפני הלידה. או לפחות למצב עוד לפני שהתחלנו לקלוט עמדות של הסביבות, כמו בגן הילדים, בבית הספר, ובמשפחה וכן הלאה. אנחנו ממש כמו לוח חלק. אנחנו כבר אנשים מבוגרים, מבינים, מלומדים, וכל אחד עם האגו שלו, עם כל מיני עמדות שקנה במשך החיים, רכש אותן מהסביבות השונות שבהן היינו. ואז אם על פני זה אנחנו יכולים לבטל את עצמנו, "להפשיט" את עצמנו מכל העמדות הקודמות, יוצא שאנחנו מגיעים לעמדה מיוחדת מאוד. הפוכה ממה שקיבלנו מהלידה.

כי מהלידה קיבלנו נטייה כל הזמן ללמוד מה טוב ומה רע, וכל הזמן להסתדר עם הסביבה כדי שיהיה לי טוב יותר. שיהיה לי טוב ואם זה על חשבון הסביבה, זה לא חשוב לי. כמו שהילדים הקטנים עדיין לא יודעים ללכת, אבל אנחנו כבר רואים את האגו הקטן והחמוד שלהם, אנחנו רואים שאלה חיות קטנות שכל הזמן רוצות רק לטובת עצמן.

וכאן אנחנו חוזרים למצב שהיה לפני זה. אנחנו רוצים לעשות מעצמנו תינוק שנולד, שהולך להתקשר לעולם לא כדי שיהיה לו טוב, אלא כדי שיהיה לכולנו טוב. ואז אנחנו רוכשים עמדות הפוכות משל קודם. יש לנו כבר גישה, כלי קליטה שונים לגמרי. ובאמת זה נותן לאדם יכולת לפתח גישה חדשה לעולם, לחיים, לסביבה.

האם בכך אנחנו מגלים את האדם עצמו? או שזו עמדה חדשה ומיוחדת, הפוכה מכל העמדות הקודמות, אבל היא לא שלו?

טל: זה במיוחד, כי ביטלתי את עצמי וקיבלתי שוב את מה שמשותף שהוא לא שלי.

יוצא שלא. כאן דווקא אני מגלה את העמדה האמיתית שלי. כי החברה לא מביאה לי את העמדות שלה, אפילו כלפי החיבור. אלא היא מביאה לי רק כוח, תמיכה שאוכל לבטל את עצמי ולהיות פתוח כלפי הזולת באותה הסביבה. ולכן בעזרת החברה אני "פושט" באמת את כל העמדות הקודמות ומגיע להיות "אדם ערום". ואז בגישה כזאת אני יכול ללכת וללמוד את העולם.

כשאני לומד את העולם, אם אני מתייחס לכל העולם כמו היחס לאותה חברה, ואני מרחיב את המעגל הקטן הזה של הסביבה הקטנה למעגלים יותר ויותר רחבים, אז אני לאט לאט בונה עולם חדש. זה יוצא עולם חדש. כי האדם בסך הכול ככתוב "האדם הוא העמדות שלו", ואצלי עכשיו יש עמדות חדשות הפוכות מקודם.

טל: זה נשמע כאילו אין לי עמדה.

אבל זה דרך היחס הידידותי לאחרים, שרוצה להתחבר לכולם. "ואהבת לרעך כמוך" הוא בעצם  המפתח, הצופן שאיתו אני הולך להתקשר עם העולם. יוצא שאני בונה לעצמי עמדה חדשה, לא אגואיסטית, אלא אלטרואיסטית. אני בונה לעצמי את צורת העולם, תמונת עולם חדשה ואני ממש מתחיל לראות, כשאני אפילו לא מודע, עד כדי כך עולם חדש. ממש עולם חדש. כי העמדות שרכשתי, בעצם עיצבו לי כל קליטה שהיתה לי בראיה, שמיעה, טעם, ריח ומישוש, בכל חמשת החושים. ועכשיו אני הולך בחושים חדשים של ראיה, שמיעה, טעם, ריח, מישוש, כי הגישה שלי הפוכה. ואז כל העמדות שלי שונות לגמרי ממה שהיה קודם. וכך יוצא שאני רואה עולם חדש ממש.

אני מגלה חוקים חדשים שפועלים בעולם, כי אני מגלה את החוקים שפועלים כלפיי. אני רואה אנשים בצורה אחרת, אני מתחיל לראות אותם בצורה יותר פנימית, כמו שהם אפילו לא מכירים את עצמם. אני מכיר אותם, אבל זה בתנאי שאני מתייחס אליהם בחיבור, בהרגשה יפה, שאני אוהב אותם באשר הם, לא חשוב מה הם. אני רואה כמה לבושים יש על כל אחד ואחד, איזה עמדות הם קיבלו במשך החיים, אבל זה העולם. ואני כאילו פותח את העולם, מוריד לבושים מכל העולם הזה ובמקומו רואה עולם חדש.

טל: בעצם הגעתי ממקום שאני מחפשת את האמת שלי, כביכול אני מחפשת להיות נאמנה לעצמי, לְמה שאני באמת מרגישה ולא להיות מושפעת מכל העמדות שספגתי כל השנים. ועכשיו הגעתי לתהליך שאני מסכימה לשים בצד את כל מה שחשבתי וכל מה שידעתי, וזה לא ברור מאליו שארצה לעשות כזה דבר. כי זה מקום שהוא קצת מפחיד להיות בו, שאני לא יודעת, שאני משחררת עכשיו את כל מה שחשבתי.

לא, את לא עושה את זה בצורה מלאכותית, את בשליטה לגמרי במה שאת עושה, אלא שאת מוסיפה לעמדות הישנות גם את העמדות החדשות, אבל העמדות החדשות האלה מביאות לך הסתכלות נוספת, חדשה על העולם. זה לא שאת לגמרי פתאום פשטת את כל הלבושים שלך, את כל העמדות הישנות ואת כבר לגמרי כאילו עירומה כלפי כל העולם ואת שואלת "מה קורה לי, מאיפה אני?", לא, אין דבר כזה.

אלא זה קורה בצורה הדרגתית, את מוסיפה כאלו לבושים על הלבושים הישנים. האמת שהם לא נעלמים, אלא את מתחילה להוסיף על מה שהיה קודם לבושים חדשים, שהם לבושים של יחס יפה, אהבה וחיבור, על היחס הקודם שהוא היה יחס של האגו, זלזול, רכושנות, כבוד, שליטה וכן הלאה. ודווקא שתי העמדות האלה זו על פני זו, בונות לך את ההסתכלות החדשה, על העולם. ואת דווקא נכנסת לראות את המציאות החדשה בעזרת שתי העמדות. זה נותן לך את הכלי החדש כדי לפתוח את העולם. זה לא שאת פתאום לא מבינה את האנשים ולא יכולה לראות אותם כמו שהם.

טל: מאיפה מגיעה המוכנות לא לדעת או לדעת שמה שיש לי עד עכשיו הוא לא מספיק, לדעת שאני לא יודעת? זה משהו שלא ברור מאליו, שאדם יחיה בהרגשה שהוא פתוח. מה מאפשר לנו באמת לפתוח את עצמנו בכלל למשהו חדש, לגישה חדשה? הרבה פעמים אחרי שנכשלנו בחיים, פתאום אנחנו מרגישים שאולי מה שידעתי עד עכשיו לא באמת מספיק לי, אז אני מתחילה לחפש משהו חדש. מתי מגיע המקום שבו אני מצליחה באמת לשמוע עמדה חדשה, משהו חדש לי? איך אפתח את עצמי?

את מוכנה לכך?

טל: כן.

זה תלוי בייאוש מהמצב הקודם, אחרת זה לא קורה. אנחנו כך גם לומדים איך האנושות עוברת משלב לשלב. אנחנו מחליפים את הסדר שלנו, את המעמד החברתי, את הסדר החברתי.

אנחנו חיים בפורמט חברתי מיוחד, ואם אנחנו מוכנים, רוצים אותו, בסדר גמור. עד שאנחנו מתחילים לגלות בו כל מיני תופעות רעות, עד כדי כך שאנחנו לא יכולים לסבול אותן, ואז אנחנו עושים מהפכה, יפה או לא יפה, זה לא חשוב, ועוברים למצב הבא.

טל: זאת אומרת, כדאי לי להיות במקום שלא יודע. אני אולי מעדיפה להיות במקום הזה, מאשר מקום שיודע בוודאות, כי זה מקום שאין בו התפתחות?

כן, אבל ברגע שאנחנו נכנסים לחברה שכולה נמשכת לחיבור, להשפעה הדדית, לידידות, לאיחוד, שם אנחנו צריכים דווקא להיות כמה שיותר מסורים לאותה חברה. אני מעוניין לקלוט ממנה את התכונות שלה, את הנטיות שלה.

כמו שאם אני רוצה להיות צייר אז אני נכנס למקום של ציירים. אני שומע את מה שכולם מדברים ומה הם חושבים ואפילו מה הם אוהבים לאכול ואיך הם אוהבים להתלבש. אני קונה מהם את כל מה שיש להם. אותו הדבר כאן, אם אני רוצה להיות מושפע מהסביבה, אני נכנס אליה, אני רוצה פשוט להיטמע שם.

טל: כדי להבין קצת יותר איך קורה התהליך הזה, אז אחד הדברים שאנחנו יודעים מהפסיכולוגיה זה שלכל אחד יש איזו תפיסה של האני שלו, איזה סדר של אמונות ותבניות לגבי מי אני, מכל מה שאספנו, ממה שהייתי פעם, ממה שאני עכשיו, ממה שאני אהיה, ממה שהייתי רוצה להיות, אולי מהפחד ממה שאני עלול להיות. מחקרים מראים שלאדם יש נטייה להתרחק מכל מיני דברים שליליים לגבי עצמו, ולרצות לחזק עמדות חיוביות לגבי עצמו. איך נוצרת בנו התפיסה הזאת של עצמנו ואיך באמת נגיע לתפיסה נכונה יותר של מי שאנחנו?

חוץ מכל העמדות שיש לנו לגבי כל מיני דברים בחיים שלנו, יש לנו עמדות לגבי מי שאנחנו. הפסיכולוגיה מדברת על זה שזה נוצר מכל מיני חוויות שהיו לי בעבר, איך אני חווה את עצמי בהווה וגם הציפיות שלי לעתיד, ויש לי תמונה של מי זאת טל. כמו שבטח לאורן יש איזו תפיסה של מי זה אורן. אז איך נוצרת לנו תפיסה כזאת של מי שאנחנו?

זה השילוב בין התכונות הטבעיות שנולדתי איתן והעמדות שקיבלתי מהסביבה, ואיך אני מסתדר עם הסביבה לפי עמדות הסביבה, עם הנטיות שלי, בזה יותר טוב, בזה פחות טוב, כך וכך. והכוח ההגנתי שלי, שזה בעיקר כוח האגו שלנו ששומר, הוא מסדר אותי תמיד באיזו צורה. תמיד אני נמצא כמסובב את עצמי כלפי הסביבה בצורה המועילה ביותר כמו שנראה לי. זאת ההתנהגות.

מי אני בעצמי? האדם לא מכיר באמת, אלא רק בתוך סביבה ששם משתוקקים להתחבר יחד כולם, שם הוא יכול לגלות מי הוא. כי אז הוא מתרחק מכל העמדות הקודמות, ומתחיל לבנות את עצמו כמו שהוא באמת. אם לא כך, אין לו שום סיכוי לדעת "מי אני". כי מרגע שנולד הוא כל הזמן משתדל להיות בצורה כמה שיותר יפה כלפי הסביבה, כל סביבה שנמצא בה.

אורן: אתה אומר שלאדם במשך החיים שלו יש סט תכונות מולדות, שאת זה אני לא יכול לשנות, כמו שנולדתי, נולדתי. אחר כך עברתי כל מיני חברות וסביבות, בית, משפחה, גן, בית ספר וכן הלאה, שבנו בי סט מסוים של עמדות, וכל אדם ברגע נתון זה מי שהוא.

הטכנולוגיה שאתה מציע, היא שאנחנו לא מוחקים את סט העמדות שיש לנו עכשיו, אנחנו פשוט כרגע לא נוגעים בו, אלא מוסיפים זוויות מבט חדשות. שתי זוויות המבט שאנחנו מתחילים להחזיק בהן, הן הזווית הטבעית שאותה צברתי כל חיי שהיא איך יהיה טוב לי, והזווית החדשה היא איך יהיה טוב לנו. הרחבתי את ה"לי" ל"לנו".

אמרת שאם אתחיל להסתכל עליי ועל האנשים סביבי ועל כל החיים שלי ועל כל דבר מתוך המבט החדש, שבמקום שיהיה לי טוב, גם אם זה על חשבון האחרים, שיהיה טוב לנו, אז פתאום יתחילו להיווצר בי עמדות חדשות בנוגע לכל דבר ולכל עניין. כאילו קניתי לי זוג משקפיים אחרות ואני מתחיל לקבל סט נוסף חדש של עמדות שהן אולי יפתיעו אותי ואולי לא, אבל הן יהיו משהו חדש, כמו קומה חדשה של עמדות.

כעת אתה רואה את העולם דרך עמדות שקיבלת מסביבה מסוימת אגואיסטית.

אורן: עברתי אפילו כמה חברות שונות במשך החיים.

נכון. עכשיו אתה מסתדר בסביבה חדשה לגמרי, הפוכה ממה שקודם, שדרכה אתה מתחיל לראות עולם חדש.

אורן: זה מה שאני עושה, אני מתחיל לבנות לי כאילו כמו קומה שניה. היה לי בניין עם קומה ראשונה ויש לי בו עמדות לכל דבר. ועכשיו אני בונה כאילו קומה חדשה. מה שמבדיל בעצם מהותית בין הקומות, שבקומה הראשונה התפיסה שלי הייתה טבעית, אגואיסטית, היא הייתה מרוכזת רק בתוך עצמי, שיהיה טוב לי גם אם זה על חשבון האחרים. כעת, בלי להתעסק יותר מידי בקומה הראשונה, אני בונה כאילו קומה חדשה, שם אני בונה הכל חדש, ויש בקומה השנייה  תפיסה שיהיה טוב לנו, לכולנו, שיהיה טוב ביחד.

נניח שאתה וטל פרטנרים שלי בעבודה, אנשים שאני רואה אתכם כבר חמש שנים. ועכשיו למדתי את הדבר הזה שאמרת לי, אחד אל תעשה ואחד תעשה. כלל אחד של אל תעשה זה אל תתחיל להתחפר בעצמך, אל תנסה לעשות, אל תיכנס למחשב בפנים ותמחק, כי לא תצליח לכן לא צריך לעשות זאת, לכן אני לא מתעסק עם זה.

אני יותר רוצה להתעסק בדבר החדש. מה זה להתחיל לחשוב שיהיה טוב לנו, מה זה הדבר הזה שממנו אני מתחיל לפתח. תתאר לי את הטכנולוגיה, מה אני שם לי כהתחלת הכוון החדש. את המשפט שיהיה טוב לנו, תהפוך מסיסמה למשהו שאני יכול לאחוז בו, ואז איך אני מתחיל לבנות עמדות ביחס אליו. תתאר לי את התהליך מהרמה הזאת. נניח שאתם כמו שאמרתי הצוות שאני אתכם כבר חמש שנים ורוצה את הדבר החדש הזה.

אולי הצוות הזה הוא לא מספיק חזק כדי להחזיק אותך בזה.

אורן: נניח שהוא יותר רחב, מה המינימום שצריך להיות?

מינימום עשרה.

אורן: אבל עוד לפני האחרים, אני מבין שיש פה גם משהו שהוא מאוד פנימי בגישה שלי.

הדרישה שלך צריכה להיות פנימית, לזרוק את כל המוסכמות החברתיות, השקריות, שאתה בהן מתחיל וגומר את החיים. אתה צריך להיות באיזה דחף בנטייה לגלות את האמת.

אורן: הדבר הראשון הוא דחף לגלות את האמת.

אני נמצא כביכול לבד יחידי בעמקי הים, או במדבר לא חשוב איפה. אני רוצה פשוט לדעת מה זה הטבע, מהם כל החיים, ואני שלא יודע למה, נמצא פתאום במצב כזה. אני רוצה לדעת בשביל מה זה.

כמו אדם שיוצא לשדה ומסתכל על השמיים בלילה, ושואל בשביל מה זה? למה זה? איפה העוצמה הזאת? הוא שואל, ושואל בלי הסכמות חברתיות, בלי כל מיני דברים, וכל מה שיש לו לא שייך בכלל, הוא פשוט כאילו נפל עכשיו לחיים האלו ושואל. אז אם יש לאדם כזאת נטייה הוא מגיע לחברה. הוא כבר מחפש ומוצא בסופו של דבר חברה שמטפלת בזה, שהיא נקראת חברה של החינוך האינטגרלי. היא מחנכת אותו. כמו שקיבל חינוך פעם מהבית, גן ילדים וכולי, החברה הזאת מטפלת בו, ממש כך.

אורן: זה כמו שאמרת, אם יש בן אדם מיוחד עם נטיות מיוחדות. אני רוצה לדבר על כלל הציבור, אני רוצה להתחיל לפתח סט של עמדות חדש, נקי.

בכל הציבור?

אורן: לא, אני כפרט.

אז עליך אני מדבר. אם יש לך נטייה כזאת לגלות את סוד החיים.

אורן: אם אין לי נטייה כזאת? לרוב האנשים שאני מכיר אין נטיות כאלו.

אם אין, תרשה להם לחיות כמו שהם.

אורן: ברור שהם חיים כמו שהם, על זה לא מדברים. מדברים איך מרחיבים.

אני יכול רק להגיד להם, שבזה שהם יקנו עכשיו גישה חדשה לחיים, הם יוכלו באמת להתפתח לגילויים חדשים, ליחס חדש. הם יכולים פתאום להרגיש את עומק החיים שלהם. הם יוכלו לרפא את עצמם מהרבה בעיות חברתיות, אנושיות, משפחתיות וכן הלאה. אבל אדם יכול להגיד, "לא, זה לא בשבילי".

אורן: אני אומר שזה כן בשבילי, וגם הבנתי מה מהות הגישה החדשה. הגישה החדשה, לעבור מתפיסה שיהיה טוב לי לזה שיהיה טוב לנו. עכשיו אני רוצה יישום. הבנתי את הרעיון שאני לא מתעסק עם כל העמדות שיש לי עכשיו. אני מתחיל לפתוח לי חלון חדש שיהיה טוב לנו, ומתוכו לבנות לי עמדות חדשות.

 אז אני מחזיר אותך עוד פעם למציאות חיי. יש את הצוות של האנשים האלו. ואני נותן לך את העבודה כדוגמה, כי העבודה זו חברה שהיחסים בה אינטנסיביים, לא כמו בבית, "בוקר טוב, לילה טוב", מה שנקרא. בעבודה אתם כל היום איתי. מה זה אומר להתחיל לבנות סט חדש של עמדות מתוך ראיית עולם שיהיה טוב לנו במקום שיהיה טוב לי? מה זה אומר בפועל, איך אני עובד עם זה? מה אני שם לעצמי יסוד בקומה הזאת החדשה, ואיך מפה אני מתקדם? מה התהליך?

יסוד הוא ראיית הסיבה לשינוי בהסתכלות על החיים, מהי הסיבה. ואת הסיבה אנחנו מגלים היום, שכל החיים שלנו הגיעו לאיזה מבוי סתום, ואנחנו לא מסוגלים להתקדם הלאה כמו קודם, בשום צורה. הילדים ממש יוצאים מתחת ידינו, החיים שלנו לא ידוע בשביל מה ולמה הם. אין לנו לא כלכלה, לא יחסים חברתיים ולא חינוך ותרבות וחיים במשפחה. זאת אומרת, אנחנו מאבדים את כל היסודות שהיו לנו קודם. אנחנו יותר ויותר מרגישים את עצמנו כתלויים באוויר ממש. האדם פתאום מגלה שהחיים האלו הם משהו כזה אוורירי, היום כן, מחר לא, אולי כך, אולי כך. זה משהו שמשתנה ומשפיע. רואים כמה אנשים נמצאים בייאוש, כמה אנשים צורכים סמים וכן הלאה.

זה לא כמו שפעם היו אנשים שהיו בעלי בתים על האדמה, עם משק בית, משפחה, ילדים, נכדים, שהכול היה מבוסס ומסודר. האדם היה תלוי יותר במה שיש לו, עיזים, פרות, רפת, לול. היום אתה תלוי באיזה סוּפּר, ואם משהו קורה מחר, אין לך מה לאכול. ואם מכבים את החשמל, אתה אבוד, אין לך מעלית ולא כלום, ואתה נעלם. אנחנו תלויים באלף ואחד דברים, כך אנחנו בנינו את עצמנו. חוץ מזה, העיקר הוא שאנחנו רואים עד כמה העמדות שלנו הן לא אמיתיות, עד כמה הן מלאכותיות, עד כמה ניפחו אותנו במשהו שהיה טוב לעשירים, לממשלה, לשולטים, לכל מיני מחנכים שעשו לעצמם.

היום יש לנו קוואצ'ינג למיניהם, קורסים, איזה דברים, לומדים הרבה ובסופו של דבר מכל המקצועות האלה מה יש? אנשים סובלים יותר. ככל שאנחנו מתפתחים, אנחנו סובלים יותר. זאת אומרת, הכרת הרע בגישת החיים האגואיסטית היא סיבה להעביר את האדם לתפיסה החדשה, לערכים החדשים, לעמדות החדשות.

אורן: איך מתחילות להיבנות העמדות החדשות?

רק בחברה שהיא מסכימה להתארגן כחברה שווה.

כולם שונים מהלידה. עשיתי פעם עבודה בפיטר בבית יולדות, היו שם 400 נשים. מגיעות בבת אחת עשר עשרים נשים ללדת, ואתה רואה עשרים תינוקות שיוצאים מהאימא וכולם שונים. הם שונים, כך הם יצאו מהאימא, מהלידה, ועל זה אתה לא יכול לשלוט. על כל היתר אתה רוצה לשלוט. אתה רוצה לתת להם עמדות טובות, נכונות, לא שקריות. לכן אתה צריך לקחת את התינוקות האלו לחברה החדשה.

אורן: את התינוקות? מי רוצה?

אני מסביר לך בצורה אידיאלית. אם תיקח אותם לחברה החדשה, שכולם ידברו וכולם יחשבו רק על איך לתרום זה לזה, על שלום החברה, על ואהבת לרעך כמוך שזו הסיסמה של החברה, המטרה שלה, היסוד שלה, "כאיש אחד בלב אחד", כולנו חברים, כולנו אחים, אז כך הם מתחנכים. ואין להם אפשרות לקחת מאף מקום אחר שום עמדה חדשה, אחרת, אלא רק מזה. ואפילו שהאגו שלהם הוא בצורה כזאת, כי הם נולדים עם האגו, אנחנו אגואיסטים, אבל בצורה אגואיסטית הם יקנו את הערכים החדשים, העמדות החדשות.

כלומר, הוא יבין שכדאי לאגו שלו להיות טוב לזולת. הוא יבין שכדאי לאגו שלו להתחלק עם האחרים. הוא יקבל את הצורות האלה, את העמדות האלה מהסביבה, והם יהפכו להיות הוא. זה יהיה אדם חדש, ולא מובן עד כמה שזה יהיה משהו חדש. נקווה שאנחנו פעם נוכל לבנות כאלה תנאים.

לגבי אדם בוגר, אתה צריך להביא לחברה של אנשים כמוהו.

אורן: אז נתתי סיטואציה במקום העבודה, יש חברה קיימת.

אז אתם מתחילים עכשיו ביניכם קורס, זה נקרא קורס של החינוך האינטגרלי. אינטגרלי זה חיבור, קורס של חיבור, חיבור מיוחד.

טל: וכל אחד מגיע עם העמדות שלו, עם המחשבות שלו, עם האני שלו.

נכון, לכן אמרתי שאנחנו בונים עמדות חדשות על פני העמדות הישנות.

אורן: אז תפרט לי מה זה "בונים עמדות החדשות"? איך בונים עמדות חדשות?

זה קורס שלם. אנחנו קודם כל מתחילים לדון בינינו מי זה האדם, איך הוא נולד, איך הוא התפתח במשך ההיסטוריה, מה הטבע שלנו, איך אנחנו מתנהגים, מה העמדות האלו ומאיפה אנחנו מקבלים אותן, איך אנחנו שבויים של החברה שבה אנחנו נמצאים, איך אנחנו תוצרת מהסביבה, שהאדם הוא לא הוא. זה לא חשוב שאחד עשוי מקמח, השני מחמר, והשלישי מפלסטיק, העבירו אותנו דרך התנור, וכולנו קיבלנו אותה עטיפה, אותה צורה. ולְמה זה טוב? אנחנו קיבלנו אותה עטיפה, זאת אומרת, כל אחד מתנהג בצורה אגואיסטית, לכן קודם כל אנחנו צריכים להגיע להכרת הרע, ואנחנו מתחילים להגיע להכרת הרע על ידי שמסבירים מה זה טבע האדם. אחר כך באותו שיעור נניח, נתחיל לשחק בצורה אחרת, ונראה מה אנחנו מקבלים מזה.

כל אחד ידבר רק על דברים טובים שהוא רואה בשני. אמנם אנחנו לא רואים משהו טוב בשני, אלא אני רואה טוב כי אני חושב שהמשקפיים שלך יהיו מתאימים לי. אז אני לא מסתכל עליך, אני מסתכל עד כמה אני יכול ליהנות מהמשקפיים שלך. כך אנחנו מסתכלים. עכשיו נתחיל לראות בצורה אחרת, איך אני בלי להתייחס לעצמי, מתחיל להגיב, מתחיל להגיד על כל אחד ואחד מה שיש בו בצורה בלתי תלותית בי.

אני רוצה עכשיו לחלק לכולם מחמאות, אבל אני בודק את עצמי כשאני נותן מחמאות נניח לטל. ואז אני לא נותן לה מחמאות בגלל שהעיניים שלה מוצאות חן בעיני, אלא אני משתדל לתת לה מחמאות שהן בכמה שיותר לא תלויות באגו שלי, במה שאני נהנה או לא נהנה ממנה.

אורן: אתה יכול לתת לי דוגמה?

טל היא אישה מאוד דייקנית, מאוד רצינית, אחראית, ועוד ועוד.

אורן: אבל איך בדקת את עצמך שזה לא תלוי באגו שלך?

אני בודק את התכונות האלו כלפי המציאות ולא כלפי עצמי. אני מהן לא נהניתי אף פעם. לְמה זה טוב? זה לא חשוב כמה שאנחנו אומרים נכון או לא נכון, כמה שאנחנו מבינים או לא מבינים ובכמה האגו שלנו משתתף בזה, חשוב לנו להתחיל להתייחס אחד לשני בצורה יפה, לצאת מעצמי ולהפסיק לחשוב רק עליי. לא להתייחס בצורה שימושית בשני, שאני רוצה להשתמש בה במשהו, אז זה מה שאני רואה. כלומר, במה להשתמש בך, ובמה להשתמש בה.

ישנם תרגילים בכאלו סדנאות שבהן אתה מלמד את האדם לאט לאט בכמה שאפשר לצאת מעצמו, ובזה להתחיל לכבד, להעריך את העמדה החדשה שהיא נקראת "השפעה לזולת".

אורן: מה פירוש "השפעה"?

נתינה.

טל: אולי משהו יותר מוחשי.

היו לך הרבה עמדות, אבל בסך הכול העמדה הכוללת הייתה איך אתה נהנֵה מהסביבה. עכשיו יש לך עמדה כללית איך אתה מהנה לסביבה. אבל זה כבר תהליך שצריכים לעבור, ולאט לאט כך לבנות את היחס שלי לזולת לפי העמדות החדשות. אבל העמדה הכללית היא נתינה, במקום העמדה הכללית הקודמת שהיא קבלה.

אורן: אני לא מוצא שום דבר הגיוני בנתינה במקום קבלה. למה זה בעיניך נראה כמשהו שהוא מתקדם יותר?

אדם מתחיל לראות עולם אחר, לא דרך המשקפיים האגואיסטיות שלו. הוא מתחיל לראות את עצמו ואת העולם בצורה בלתי תלותית בעצמו, בטבע שלו, ואפילו בטבע שאיתו שנולד, מכל שכן, מעל העמדות שקנה קודם. הוא יוצא עכשיו כאדם המומחה, ה- expert, שרואה את העולם בצורה אובייקטיבית, לגמרי בלתי תלותית. הוא רואה את העולם איך שהעולם, והוא פתאום רואה שהוא לא מכיר את העולם. הוא לא מכיר את העולם שעכשיו הוא רואה, זה לא העולם הקודם. הוא כאילו היה במשקפיים עם צבע שונה לגמרי, וראה רק חלקים מהעולם והם היו מתחברים רק בצורה אגואיסטית איך אפשר לנצל אותם. ועכשיו "עולם חדש ראיתי".

לחצו כאן להורדה