חיים חדשים - תוכנית 313 - הבנה חברתית בישראל

לחצו כאן להורדת התמליל

אורן: סדרת השיחות הזאת עוסקת בנושא "אני והחברה". אנחנו מדברים כאן על היחסים שלנו עם כל האנשים שנמצאים סביבנו, והפעם נרצה לדבר על הבנה חברתית.

כל אחד מאיתנו הוא פרט ונמצא בתוך מערכת שיש בה פרטים נוספים. לא תמיד אנחנו מצליחים להבין את האחרים, ליצור קשרים בינינו, וזה תוקע אותנו בהרבה מקומות בחיים, מהתא הקטן ביותר, התא הזוגי, התא המשפחתי, וממשיך במקום שבו אנחנו עובדים ובכלל בחברה שבה אנחנו חיים אם מסתכלים בפריזמה רחבה יותר. לכן ננסה לברר היום מהי הבנה חברתית, ואיך עושים זאת.

טל: כפרטים שונים אנחנו כל הזמן מחפשים מי אנחנו, מהי הזהות שלנו. והמסע הזה מוביל אותנו לכל מיני מקומות, וגם להשתייך לכל מיני קבוצות. אנחנו יודעים שלהיות שייך לאיזו קבוצה שיש לה רעיונות דומים או משהו שאני רוצה להזדהות איתו, יש לזה כל מיני תגמולים, זה נותן לי תחושת שייכות, זה נותן לי תחושת זהות, זה נותן לי כוח, זה נותן לי ביטחון.

אנחנו רואים בחברה שלנו שאנחנו חברה שמורכבת מהמון קבוצות שיש להן ערכים, שיש להן רעיונות, ומאפיינים שונים. ודווקא החברה שלנו היא חברה מעניינת, כי יש לנו הרבה מפגשים בצבא, במקומות עבודה, אנחנו נפגשים עם הרבה אנשים שונים. היינו רוצים לדבר על איך במפגש כזה בין מישהו שהוא שונה ממני אני אצליח להבין אותו, אני אצליח להרגיש אותו, איך שני עולמות כל כך שונים יכולים מתישהו להיפגש ולמצוא ביניהם שיח, קשר. איך קורה מצב כזה שאנחנו כל כך מחולקים לקבוצות, לתרבויות? בתוך חברה אחת יש כל כך הרבה שוּנות.

מה כאן לא מובן, אם אנחנו כולנו שונים?

טל: מאיפה נובע השוני הזה?

השוני הזה נובע מהמקור, מהטבע. אף אחד לא שווה לאחר. יש לנו הרבה מאוד רצונות, נטיות, פחדים, חרדות, התרגשויות, התפעלויות, וכל אחד ואחד לגמרי שונה. אי אפשר בכלל להשוות אדם לחברו.

טל: מה גורם לאדם למצוא לעצמו קבוצה שהוא משתייך אליה? יש אנשים שייסעו להודו או ימצאו להם אנשים שיש להם נטייה כזאת, ויש אנשים שימצאו את עצמם בבורסה. זאת אומרת כל אחד מוצא לעצמו קבוצת השתייכות שונה.

כן, לפי המקום שבו הוא יכול למלא את האגו שלו. יש לנו רצון ליהנות, והרצון ליהנות הוא הרצון הבסיסי ואנחנו חיים בתוך הרצון הזה, אנחנו משרתים אותו. אני משרת את הרצון ליהנות שלי ובשבילו אני עושה המון, אני עובד ורץ ומשתדל בכל דבר לעשות הכל כדי שהרצון לקבל שלי, הרצון ליהנות שלי יהיה מלא כמה שאפשר, וודאי שבכמה שפחות יגיעה ובכמה שיותר מילוי, זה מה שאני רוצה. אני נהנה, ואז אני מרגיש שמחה. יש הפרשת סרטונין, ההורמון של האושר, ואז אני נהנה. כך אנחנו בנויים, וכל אחד בצורה אחרת.

אם נסתכל על הפרשת ההורמונים ובכלל על כל החומרים שבמוח, אז נראה שאני מקבל תענוג, זאת אומרת את הפרשת החומרים האלה, בזמן שאני שומע מוזיקה קלאסית, ואת מקבלת תענוג מזה שאת שומעת איך השכנים שלך רבים זה עם זה. זאת אומרת כל אחד מקבל תענוג ממשהו אחר, גם לפי המצבים, גם לפי הנטיות. ואז אם אני נהנה ממוזיקה קלאסית, יכול להיות שאת בכלל אדישה לגמרי למוזיקה וטוב לך אם את רואה תכנית הומור בטלוויזיה, ואני נהנה רק מכדורגל וכן הלאה. בסופו של דבר כל אחד מאיתנו נמצא בחיסרון להפרשת החומרים האלה שבנו, שנותנים לנו הרגשת האושר.

טל: האם בהכרח האדם נמשך להיות עם אנשים אחרים שדומים לו באיזו צורה?

דומים לו לפי מה שהוא נהנה, כי אז ביניהם קל להם יותר להגיע לאותו מקור ההנאה. לכן וודאי שכן. אני יכול גם ללמוד איך להגיע לאותו מקור, נניח אם אני נמצא בין ציירים, איך למכור את הציור. אדם גם נהנה מזה שהוא רואה אנשים שהם כמוהו, זה נותן לו ביטחון. ועוד ועוד.

טל: לפעמים אנשים משתייכים לקבוצות עם עמדות פוליטיות כאלו ואחרות או בכלל עם אידיאולוגיות מסוימות.

כאן הוא כבר לא נהנה מהם אבל חייב להיות ביניהם כדי להגיע למטרה. הם רבים שם מהבוקר עד הלילה ומהלילה עד הבוקר, פוליטיקאים למשל, ולא יכולים לעזוב את המקום, בשבילם זה כמו לחם ממש, כמו חמצן. אבל זה על מנת להתקדם, ולפי הנטייה שלהם יש להם מזה תענוג. אם תדברי עם פוליטיקאי ותתחילי לסובב אותו קצת, הוא יתחיל להופיע לפנייך במשך שעות. זה האופי, הטבע.

טל: האם יש תענוג מיוחד מזה שיש לי קבוצה שאני דומה לה ויש לנו דעה דומה ולעומתנו יש קבוצות אחרות, וחוץ מביטחון זה נותן לי כוח?

וודאי. יש כאן כמה דברים. יש קבוצה שדומה לקבוצה שלי ואז אנחנו מחפשים איך להיות יחד. יכול להיות שיש בקבוצה שלהם מישהו שמוביל ובקבוצה שלי מישהו שמוביל, ואז למרות שאנחנו דומים אנחנו לא רוצים להיות יחד, כי אז יהיה עלינו לוותר על מוביל אחד, שם או כאן. זה כאשר הקבוצות דומות. אם הקבוצות שונות אז אנחנו רוצים להתרחק זה מזה, או שאנחנו מתקרבים על מנת לנצח או לנצל זה את זה. זאת אומרת זה תלוי. כמו בין בני אדם גם בקבוצות זה אותו החוק. אבל כאן אנחנו צריכים להבין שהאחד לא יכול להיות ללא השני. אם זו אופוזיציה או קואליציה נניח בממשלה, בעד או נגד משהו, אז מה זה שאני בעד אם אין מישהו שהוא נגד, כי אני לא יכול להבליט ולפרסם את הדעה שלי אם אין מישהו כנגדי, שדווקא כנגדו אני רוצה לבלוט ולהופיע כצודק, כחזק וכולי.

טל: מאוד מעניינת הדינאמיקה הזאת בין קבוצות עם אידיאולוגיות שונות או ערכים שונים ועד כמה אנחנו מזדהים עם ערכים מסוימים. יש תיאוריה מעניינת בפסיכולוגיה שנקראת "תיאורית ניהול האימה". היא מדברת על זה שיש בכל אחד מאיתנו פחד מהלא נודע אפילו מהמוות, שגורם לנו להזדהות עם אידיאולוגיה או ערכים של איזו קבוצה, ולהיאחז בזה כביטחון, כמשהו שמרגיש לי שהוא משהו מעל אי הוודאות.

בחיים הרגילים שלנו אנחנו תמיד מחפשים עוגן. אדם צריך את זה. אם הוא לא עולה למעלה מהטבע הרגיל שלו, לא עובר לצורה אחרת של קליטת המציאות שזו קליטה חדשה בלאהוב את הזולת, אלא הגישה שלו היא לנצל את הזולת, שזו גישה טבעית, אז אדם כזה צריך כל הזמן לדאוג האם הוא נמצא על בסיס חזק, מוצק, כי אחרת הוא כמו תינוק שצריך להרגיש שאימא לידו.

טל: מדובר בעצם על מבנה תרבותי שנותן לחיים משמעות וטעם, ושבלעדיו יש חלק בנו שהוא מאוד פוחד אולי להיות בלי מבנה תומך כזה. ואחת הבעיות שמזהים עם העניין הזה, שברגע שמישהו סותר קצת את האידיאולוגיה של הקבוצה שלי או את העמדה שלנו, זה ישר מאיים על המקום שבי שהוא מאוד חסר ביטחון. האם זה באמת צורך פנימי, והאם יש תחליף להיות שייך לאיזו קבוצה, לאיזו אידיאולוגיה, לאיזו עמדה אם זה באמת מגיע מכזה מקום פנימי?

גם כשאנחנו מגיעים לאיזו אידיאולוגיה, לאיזו קבוצה, אנחנו תמיד עושים ביקורת האם זה טוב או לא טוב לי. ובסופו של דבר לא כל כך איכפת לי מהאידיאולוגיה אלא אכפת לי טובת עצמי. ואם אני נמצא באיזו קבוצה ואני יכול לראות שכדאי לי לשנות אותם כדי להיות נניח יותר בולט או להוביל, אז לא חשובה לי האידיאולוגיה, אני מוכן להסכים עם כל אידיאולוגיה שתביא לי תועלת. כך בעצם האדם בנוי. אלא ישנם אנשים מיוחדים שאצלם אידיאולוגיה היא כמו אידיאל, אידיאה עליונה, שהיא כל הפנימיות שלהם, זה כבר משהו אחר. אלה יחידים בדור.

 טל: אתה חושב שיש סיבה עמוקה שבגללה קשה לאנשים לשחרר עמדה או דעה או משהו שהרבה אנשים חושבים, או אם זה לא משרת אותו הוא בקלות יחליף זאת למשהו אחר?

אין שום בעיה. אנחנו רואים בקואליציות בממשלה, בכל מקום, איך כל אחד מתנהג. אלא יש וודאי בכל זאת נטייה טבעית של האדם לאיזה כיוון, אבל זה יכול גם להשתנות.

 טל: הסיבה שאני מנסה לברר מה גורם לנו כל כך להיאחז בדעות שלנו ובעמדות שלנו, זה בגלל שאנחנו רואים בחברה שלנו כמה בעיות נוצרות כשקבוצות שונות יש להן עמדות שונות ואידיאולוגיות שונות ודעות שונות, והן לא מצליחות להסכים. כל אחת מאוד מאוימת כשסותרים אותה, כשלא מסכימים איתה, וזה יוצר הרבה מאוד בעיות וקונפליקטים.

אנחנו יודעים היום, וזה מאוד רלוונטי ומדובר על זה בתקשורת, ברחוב ובכל מקום, שיש לנו שני צבורים מאוד גדולים בחברה, הציבור החרדי והציבור החילוני, שיש להם אידיאולוגיות מאוד מאוד שונות והשקפות עולם מאוד שונות. והרבה מאוד אנשים לא כל כך רואים באופק סיכוי שתהיה השלמה או גשר מעל השונויות האלה. בסך הכול כולנו אנשים, כולנו רוצים טוב, אבל האידיאולוגיות האלה הן כל כך חזקות ולא מאפשרות לנו לחיות טוב ביחד. מה מהגישה שלך אפשר להציע בשביל להתחיל אפילו להתקרב ולאחד בין כל כך שונים, בין קבוצות כל כך שונות?

הבסיס לשוני חוץ מהאופי הטבעי שכל אדם הוא שונה מחברו, זה גם שכל אחד מקבל עמדה חברתית שונה בהתאם למקום שבו הוא התחנך. אמנם לחברה החילונית יש ספקטרום שלם רחב של כל מיני עמדות חברתיות, אבל הן כולן שונות לגמרי מהעמדות של החברה הדתית, במיוחד החרדית. זה לא שייך לאופי הפנימי של האדם, אלא זה שייך לעקרונות או ערכים, מה חשוב לי בחיים, מה העיקר שאני צריך להרוויח בחיים, בשביל מה אני חי. וכאן אנחנו נתקלים באי הבנה בין החלק האחד והחלק השני.

אם נניח לחברה החילונית חשוב להגיע לשיווין, אמנם לא רואים שזה כך, ולאושר חברתי, לבריאות, לכל מיני דברים, אפילו לביטחון, אז לחברה החרדית קודם כל חשוב להישאר במסגרת בצורה שהיא נמצאת, ושבמסגרת הזאת אף אחד לא יכול לגעת. ואפילו שיהיה כאן פוגרום, אפילו שתהיה מלחמה, לא חשוב מה, אנחנו שומרים על המסגרת הזאת מה שלא יהיה. ואנחנו ראינו את זה בעבר, וכך מחנכים את הילדים בצורה כזאת שהם לא מסוגלים לצאת מזה. על מנת שלא ייצאו מהשפעת הסביבה, מהעמדות העיקריות האלו של הסביבה החרדית החברית, כך מחנכים. לזה כל המטרה, כל הכובד, כל הלחץ של החינוך.

לכן הם צריכים בתי ספר, מקומות עבודה, ערים, אזורים, שכונות, הכול משלהם, כי הם רוצים לשמור על מה שיש להם עכשיו שיהיה כך עוד אלף שנה, "אנחנו לא זזים מהמקום". כי כל תזוזה לפי מה היא?, לפי מה שאתה מציע לי, או מישהו אחר לפי מה שבא לו, לפי מה שמזדמן לו, לפי מה שהוא רוצה, לפי מה שכדאי לו? יוצא שכל שינוי בצורה חרדית הוא ממש שינוי לרעתה, כך נראה.

לכן אנחנו רואים שבכל מקום שהם נמצאים, וזה יכול להיות באירופה, באמריקה או אצלנו בישראל, הם קודם כל נמצאים בשמירה עצמית. גם החתונות, גם בתי הספר וכל המנגנונים שלהם, הם קודם כל נועלים את השמירה הפנימית, את סדר היום, החיבור ביניהם, ההשתתפות ההדדית בכל מיני דברים, עזרה חברתית, קשרים חברתיים, הכל נסגר בתוך החברה הזאת. אם יש להם קשר עם החברה החילונית זה רק כדי להביא מהחברה החילונית כוחות, כסף, כל מה שצריך כדי לחזק את החברה הדתית בלבד.

צריכים להבין שזאת חברה כזאת, והיא לא תלויה בזה שהיא נמצאת בישראל או באמריקה או באיזה מקום אחר. רק שבאמריקה אף אחד לא נמצא כלפיהם בטענות שהם לא כמו כולם, כי כך הם קבעו לעצמם וזהו. מה אכפת לאמריקאים איך הם חיים, יש באמריקה מורמונים, היימישים, יש שם כל מיני סוגים. זו חברה שרוצה לשמור על עצמה בצורה כמו שהיא, לפי הלבוש, לפי ההתנהגות, הכל אצלם כמו לפני מאה או מאתיים שנה וכמעט אין שום דבר חדש, הם מאוד דומים לחברה החרדית שבישראל ובכלל בכל העולם. אם נלך למזרח הרחוק, נראה שגם שם יש כאלו חברות.

אני לא רואה בזה שום דבר מוזר או לא מובן. האמריקאים מסתדרים עם זה פשוט מאוד, בניו יורק רואים מי זה אדם חרדי, מיד מבינים לאיזה סוג הוא שייך ומתייחסים אליו כמו לאמריקאי הרגיל. הבעיה בישראל, ואני כבר מדבר מהצד השני של האומה, שדורשים מהם שהם יהיו כמו כולם, והם ממש בכל תוקף לא מסוגלים לזה, ואף פעם לא הסכימו עם זה. וכאן ממש יכולה להיות מלחמת אחים.

אלא הבעיה היא שאנחנו צריכים כאן להבין עד כמה אנחנו מסוגלים להתקרב זה לזה או לא. הם לא מסוגלים להתקרב בכלום, בשום דבר. ההפך, כמה שנרצה להתקרב אליהם הם יבנו חומה עוד יותר גבוהה כדי שאנחנו לא נקלקל את החברה הפנימית שלהם, זה תמיד כך. הם נבדלים בשכונות, בחנויות, באוטובוסים, בכל דבר, ממש כך. הם משתדלים לא לצאת מהמקום שלהם, יש להם בנקים משלהם, חנויות, הכול, זה עולם בפני עצמו. זאת אומרת, האדם יכול לחיות בתוך חברה כזאת בלי לצאת ממנה.

טל: למה זה יוצר אצלנו כל כך הרבה אנטגוניזם?

אני חושב שלחברה הדתית יש שמירה טבעית שלה, והחברה החילונית לא כל כך מבינה את זה. והעיקר הוא שהחברה הדתית חיה מהמקורות של החברה החילונית, כי מה שמרוויחים אנשים חילוניים שזה בעצם חלק גדול מהכנסות המדינה, הולך לתחזוקת החברה הדתית, וזה בעצם כל העניין, זה דבר אחד. דבר שני אנחנו דורשים מהם שהם יהיו נאמנים למדינה, וכאן זה כבר דבר אידיאולוגי, כי החלק החרדי שבגוף הדתי לא יכול להיות נאמן למדינה, כי למדינה יש מלכתחילה עקרונות שלפי דעתם כביכול הפוכים ממה שהם גורסים.

ולכן יש כאן בעיה מאוד גדולה, רבגונית, שהעניין הוא עניין של מציאות מדינת ישראל. אם זו לא הייתה מדינה ברשות היהודים, אלא הייתה כאן שליטה של עם שונה כמו ערבים, או נוצרים, לא חשוב מי, לא הייתה שום בעיה. אבל בגלל שיהודים דורשים מיהודים כאן זה משהו חדש. אנחנו רואים שאותן הטענות, אותן התלונות היו לאומות העולם איפה שהיה עם ישראל בגלות במשך אלפי שנים, אז היהודים היו משלמים סכום כסף וכך היו פותרים את עצמם מהטענות, מהבעיות. זה היה גם בספרד, גם בצרפת בכל מיני מדינות ששם היו.

אבל כאן זה לא הולך, אלא זה הפוך, לא שהם נותנים למדינה אלא הם לוקחים מהמדינה ומקבלים הרבה. בעיה נוספת גדולה מאוד היא שהם נכנסו לפוליטיקה, יש מפלגות דתיות, וזה מעורר תסיסה גדולה בעם. למה האנשים האלו שחלק גדול מהם לא משרת בצבא, לא עובד ולא כלום, נמצא בממשלה אך ורק כדי לקבל כסף ממנה, מהחלק החילוני כביכול, ולחיות טוב על חשבון הזולת.

הטענות ההדדיות הן מאוד מאוד עמוקות, הן גם במישור הכלכלה, גם במישור האידיאולוגיה, במישור הדת, במישור המדיני, הפוליטי, בכול. ולכן אני לא חושב שבצורה כזאת הם יכולים להתקרב זה לזה. אלא הצרכים הפוליטיים מחייבים את הפוליטיקאים שוב ושוב לחמם את המצב זה כנגד זה. אבל אני לא חושב שזה בכלל נושא לדיון ולוויכוח, ושום דבר לא ייצא מזה חוץ מכותרות בעיתונים ושנאה הדדית שפועלת ממש לא לטובתנו כעם וכמדינה.

טל: אם לא בשיטות שאנחנו מכירים לפתרון קונפליקטים, האם יש גישה אחרת שיכולה לעזור לנו להתקדם איכשהו לכיוון של הבנה הדדית?

גישה אחרת יכולה להיות אך ורק בתנאי שהחברה החילונית תשתנה. החברה הדתית כמו שדיברנו לא תוכל להשתנות, לא יכולה להשתנות, אצלה יישאר אותו מצב.

טל: זו דרישה די גדולה מהחברה החילונית?

לא. החברה החילונית צריכה להראות לחברה הדתית את האידיאל, את האידיאל החדש, האידיאל הטוב, ולא מה שהיא עכשיו מראה. מה יש היום ברדיו, בטלוויזיה, בספרים, בעיתונים, רק זנות, סמים, מיניות למיניה. אלה כל הדברים הגרועים ביותר שקיימים באנושות, ובישראל הם קיימים פי כמה. לכן בצורה כזאת אין לנו מה להראות גם לחלק החרדי שבעם, וגם לכל העולם.

אני אוהב לגשת בצורה פרקטית שבאמת יכולה להתקיים. יכולים לעשות שינוי בחברה החילונית, ושינוי כזה שבאמת כולם יסתכלו וירצו אותם השינויים. לא ללחוץ עליהם, ולא לנצח אותם בכוח, או בזרוע, בחוקים או במשהו כזה. לכן מה שאני מציע לחברה החילונית זה להתחיל לטפל בעצמה.

טל: זה מזכיר לי טיפול זוגי, שיש צד אחד שרוצה לעבור שינוי להשתנות ולהתקדם, והצד השני לא. והרבה פעמים זה מאוד קשה לעשות כך טיפול או לעבור תהליך.

הם בעצמם צריכים את זה, הצד החילוני צריך טיפול בלי הצד הדתי. האם אנחנו רואים שהחיים שלהם הם חיים טובים, מוצלחים? הם נמצאים בצריכת סמים, בייאוש, בבעיות בבתי ספר, בכל מה שיש במשפחות, בחוסר שוויון חברתי. בשום דבר אנחנו לא חברה מוצלחת. אנחנו לחלוטין נמצאים במצב שאין לנו במה להתגאות כלפי אומות העולם. בגלות אנחנו מסודרים הרבה יותר טוב מאשר כאן בישראל, שם יש תמיכה הדדית, עזרה הדדית, הרבה יותר מכאן.

תחת שליטת הגויים אנחנו יודעים להסתדר הרבה יותר טוב ממה שכאן בשלטון היהודי. יש לנו כל כך הרבה הזדמנויות, אבל האם אכפת לנו שיש לנו בישראל ילדים יהודים שממש גוועים מרעב, שאנשים לא יכולים להתחתן, שאין להם איפה לגור. לשכור דירה עולה חצי משכורת, ואני לא מדבר כבר על לקנות. אז איך יכול להיות שבצורה כזאת אדם יהיה מרוצה מהמצב. הממשלה חושבת רק איך לשחק בכסף של הציבור, ועל כול הדברים האלה, וזה נורא. אם אנחנו באמת פותחים את כל קופסת הפנדורה הזאת אז יש מה לשנות.

לכן לא חשוב לנו הכיוון הדתי או לא. אלא אם את שואלת באיזו צורה אפשר לקרב את שני החלקים האלו שבעם, זה אך ורק אם אנחנו נתקן את החלק שאפשר לגשת אליו ולתקן, וזה החלק החילוני. וקודם כל להפסיק בכלל להתייחס לחלק הדתי, להפסיק את כל המלחמות האלה.

טל: זה יביא אותנו למבוי סתום.

כן. זה בכול זאת לא מועיל בכלום. אנחנו רואים שבכול מלחמה ומלחמה יש שסע גדול יותר בינינו, וקרע גדול יותר ומתרחב וזה לא פועל לטובתנו.

טל: הציבור החילוני מרגיש שהוא צודק, אבל אנחנו רוצים להמליץ לו איך להיות מתחוכם יותר אולי בגישה.

כולם צודקים, מה זה מי צודק ומי לא צודק. כל אחד צודק באגו שלו.

טל: איך חוץ מלהיות צודקים אנחנו יכולים להיות חכמים יותר, ולעשות פעולות שיביאו אותנו לתוצאות טובות, ואולי בסופו של דבר גם לאיזו הבנה חברתית?

הציבור החילוני חושב, שהערכים שיש לציבור החרדי הם ערכים קלים כאלו כמו שבציבור החילוני ואפשר לשנות אותם בקלות. "למה הם לא יכולים להשתנות?". הם לא מבינים שהם לא יכולים להשתנות, שאצלם הבעיה העיקרית בחיים, שהכול יישאר כמו שהיה אצל סבא. אפילו לא כמו אצל אבא, אלא אצל סבא. ואם יש לנו אופנה כזאת, אז אנחנו לא משנים אותה כמו החילונים, אנחנו יכולים ללכת עם מכנסיים כאלו עוד 30 שנה, אחר כך נחשוב איך לשנות אותם. זו גישה אחרת לגמרי לחיים.

טל: איזה מין שינוי צריך לעבור בשביל להיות בכלל מסוגלים לשים את עצמנו בנעליים של מישהו אחר?

לעזור לטפל אחד בשני. להפסיק בצורה אגואיסטית ממש ללחוץ על השני, זה לא עוזר. השני הוא מתנגד, מתגונן ומתרחק.

טל: זאת אומרת, חסרים לנו פה כלים גם במקרו, וכמובן גם במיקרו, של איך לעבוד במצב של שונות מאוד גדולה. אני מבינה שקודם כל צריך לנסות להבין את הצד השני מה הוא עובר, איך הוא גדל, איך הוא נבנה.

לא. לא אכפת לי ללמוד את החברה החילונית, אני לא רוצה ללמוד אותה.

אורן: מהצד החרדי, אתה אומר.

כן, כמו שהחרדים אומרים. וגם מהצד החילוני, אני לא צריך ללמוד את החברה החרדית, אני לא אבין אותם בכלל. אלו ואלו לא יכולים להבין זה את זה, כי העקרונות הם אחרים, הערכים הם אחרים, העמדות אחרות. לכן אין כאן מה לעשות, כל אחד שיטפל בעצמו.

עכשיו השאלה, איך החברה החילונית מטפלת בעצמה. כי החברה הדתית מטפלת בעצמה כל הזמן והעיקר בשבילה זה השמירה. לכן נפסיק להתקרב וללחוץ עליהם, כי אז החומה גדלה וגדלה, אלא נתחיל לטפל בחברה החילונית. אנחנו צריכים להביא אותה לחברה טובה, לאהבת אחים, לחיבור, "ואהבת לרעך כמוך". לעקרונות חברתיים שיש גם בתוך התורה שלנו, אבל שכולם מסכימים להם. נראה לכולם שאנחנו החילונים שבעם כן יכולים להשיג את זה, ואז בצורה כזאת נראה דוגמה לכולם.

אורן: הנושא שלנו הוא "הבנה חברתית". יש לנו בגדול שני צדדים, צד חילוני וצד חרדי. אמרת שהצד החרדי לא מסוגל להשתנות, ועלינו לקבל את זה כהנחה, כי זה טבעו לשמור על קיומו כמו שהיה. הצד השני, שם אפשר לבצע איזה תהליך. כלומר, אתה פותח דיון אחר. אתה אומר, שאין שום סיכוי לגרום לציבור החרדי להשתנות, לכן חבל על הזמן, חבל על האנרגיות, אלא אתה מציע לקחת את האנרגיות למקום אחר שהוא שיפור החברה החילונית הישראלית.

שיפור החברה החילונית הישראלית זה דיון מעניין בפני עצמו. אתה אומר, קבל את זה כעובדה שאין שום אפשרות לשנות את הציבור החרדי. אם היינו כמו בארצות הברית, אז הכול בסדר, כי אין כסף, אין פוליטיקה ואין כלום. אבל במציאות שנוצרה פה בארץ, אני הולך לעבוד, לא גומר את החודש, לא מצליח לפרנס את ילדיי, וחלק ממה שאני מכניס הולך לפרנס את המגזר החרדי. לי אין בעיה עם "איש באמונתו יחיה"^[1] ופלורליזם, עד הכסף. "איש באמונתו יחיה" זה לא שאתה תקבל ממה שאני הרווחתי. אתה רוצה לאכול, תביא לך תרומות מארצות הברית.

אל תיקח מהכיס שלי.

אורן: בדיוק. גם תכניס לי יד לכיס וגם תגיד לי "אני לא משתנה בכלל".

אפילו תגיד אל תלך לצבא, הצבא יכול להסתדר בלעדיך, נניח.

אורן: זה לא צבא, לא שוק עבודה, לא שום דבר. זאת אומרת, לכלל שבתוכו חיים, התרומה יחסית מועטה והלקיחה יחסית עצומה. הציבור החילוני בא ואומר, "די, עד כאן. 60 ומשהו שנה נתנו לתעלול הזה לקרות, בואו נעשה מהר עכשיו את השינוי, כי המצב הדמוגרפי לא מביא לנו אופק יותר ורוד, אלא אופק אחר". לכן קמה היום הסערה. וכמובן יש את הפוליטיקה וכל אחד מנסה להיות מלך קטן במפלגה החדשה שהוא הקים וכן הלאה, כל זה ברור. אבל לגופו של עניין, לגופה של מחלוקת שהיום עולה לדיון הציבורי, לא הבנתי מה הפתרון, כשאתה אומר, הציבור החרדי לא משנה מה תעשה, הוא לא ישתנה.

הפתרון שלי הוא במישור אחר לגמרי. אני מבין מה שאתה אומר, אבל לשנות עד כדי כך את חוקי המדינה עכשיו אתה לא תוכל, אתה יכול רק לצעוק. וכל אחד שצועק, הוא יודע שהוא לא יכול לשנות כלום, אלא על ידי זה הוא יעלה להיות ראש המפלגה.

אורן: נכון, בדיוק. לכן ברור שאי אפשר לצאת מהתסבוכת הזאת.

לכן אני נותן לך פיתרון.

אורן: אבל הוא לא פותר את הבעיה.

בסופו של דבר, הוא יפתור את הבעיה, אבל אחרי שאתה תשתנה.

אורן: "אתה", אתה מתכוון לציבור החילוני?

לציבור החילוני. אם אתה כציבור החילוני מתחיל עכשיו לעבוד על שיפור החברה הישראלית החילונית, "שבת אחים גם יחד", ואתם מתחילים להתקרב זה לזה ולהיות כגוף אחד, במגמה אחת, באידיאולוגיה אחת של אהבת אחים שזה העיקר, ולא מי סוחב לעצמו את השמיכה, שאז היא לא מספיקה לאף אחד, אם תגיעו לזה, אתם תוכלו לפתור את כל הבעיות.

אתם נמצאים בחולשה כלפי הגוף החרדי מפני שאתם כולכם מפורקים, כולכם מתפוררים. גם בתוך מפלגה, וגם במספר המפלגות שיש. צריכים לבנות קונצנזוס חדש של "ואהבת לרעך כמוך" זה מה שקיבלנו מהשמיים, שזה למעלה מהכול ומכובד על כל העולם. לא רוצים לקיים, זה משהו אחר. אבל אפשר לקיים, ואז עם הדגל הזה ללכת קדימה. אם אתה תתחיל לעבוד עם זה, אף ציבור, אף אחד לא יכול להתמודד איתך.

קודם כל, אתה תוכל לחבר כאן את כל הפלגים, את כולם. כי כאן אף אחד לא מתחשב במה שהוא, אלא כולם מתחשבים בחיבור. אז בחיבור אתה מתחיל לשנות את החוקים, אתה מתחיל להתקרב אולי לדעת של החילונים, לדעת של הדתיים ויש לך אופקים חדשים. אבל עכשיו כשיש לך עשרים מפלגות, אתה לא יכול לעשות כלום. המפלגות הדתיות הן כולן מתחברות יחד, כי כולן נמצאות בצד השני של הרחוב כביכול, ויוצא שאתה לא יכול לעשות איתן כלום. תתחיל לשנות משהו בכנסת.

טל: נאמר שאני מייצגת את הציבור החילוני, ואנחנו נשתנה. איך השינוי שלנו יקרב אותם?

אנחנו צריכים להשתנות לפי הכלל "ואהבת לרעך כמוך", זאת התורה שלנו. אנחנו צריכים לקיים אותה קודם כל, ואז נראה עד כמה זה נותן לנו אפשרויות לשנות בכלל את כל העולם.

אורן: אמנם אני לא חילוני, אבל אני מרגיש היטב את השנאה, יש לי הרבה רשמים בחיים משנאת הציבור החילוני לציבור הדתי, אז אני אייצג דווקא את הציבור החילוני למרות שאני חובש כיפה. הרגשתי את השנאה הרבה פעמים על גבי, אז אני מבין היטב את אחיי החילוניים. ואני כחילוני לא מבין את כל בלבולי המוח על התורה "ואהבת לרעך כמוך". תדבר איתי על כסף, ולא על ערכים ואידיאלים. אני הולך לפרנס, תלך גם אתה לפרנס, תלכי גם את לפרנס, כל אחד ישלם את המיסים שלו ומזה כולנו נחיה בצורה נורמאלית. תחיה אתה עם כובע, את בלי כובע, עם כפייה, עם מה שאתה רוצה. תדבר איתי על כסף, לא על תורות.

אתה מדבר כמו אלה שבכנסת. אתה מביא אותנו למבוי סתום.

אורן: מבוי סתום קיים בשטח.

אתה אומר שאתה רוצה מעכשיו והלאה שהכול ילך לפי הצדק של הכסף. לפי כמה שכל אחד נותן.

אורן: בדיוק. צבא, עבודה, כל דבר, השתתפות נורמטיבית.

נכון. ואז מה?

אורן: ובכל אחד יש שונות, אתה רוצה להיות חרדי ואני חילוני.

אני לא מוכן לדבר על דברים שאין בהם שום יסוד לפיתרון. יכול להיות שאתה צודק במאה אחוז. אני אפילו לא ניכנס להתווכח על זה. אני בעצמי הייתי ארבע שנים כאן בצבא, והייתי כל החיים שלי אזרח עובד ומשלם מיסים. אבל יחד עם זה אני לא רוצה לגשת לעניינים האלה בכלל, אני לא רואה שבגישה כזאת אנחנו יכולים לפתור בעיות.

אורן: הבעיות קיימות איתנו או בלעדינו.

אתה עוד לא למדת במשך שישים שנה שזה לא פתיר.

אורן: כן, רק עכשיו האש מתלבה עד השמיים.

זה לא שווה שום דבר. מישהו מחמם את זה מהטעם הפוליטי כי כדאי לו. ראינו בבחירות איך קם צעיר אחד והתחיל לקפוץ שהוא יסדר את הכול. ומה עכשיו? הוא יושב בפינה בשקט. וכך זה יהיה. אם נשים אותך שם יהיה אותו דבר, מחרתיים תשב בפינה, אבל תקבל משכורת טובה עם רכב עם הטבות, כמו חבר כנסת.

אתה לא הולך בדרך שאפשר לפתור את הבעיה, אתה לא תעשה עם הציבור הזה שום דבר. כלום. סתם אלה ואלה יוצאים להפגנות, אלו ואלו צועקים, זה רק מביא צרה לעם ישראל שיש כזה פילוג. לפחות אל תעורר.

אורן: מה לא לעורר?

את הקרע הזה, את השנאה ההדדית הזאת. אל תעורר את זה. תתחיל באהבה מהצד האחד כי מהצד השני אין לך מה לשנות.

אורן: את מי לאהוב?

החילונים שיאהבו אחד את השני. תצא לתל אביב, תעבור ברחובות תל אביב ותראה איך אנשים מרגישים שם, איך הם חיים, ממה הם נושמים, תריח אותם, זה ריח של גאווה, של זלזול, של יחס נורא אחד לשני שאין באף עיר בעולם. אני אומר לך מתוך זה שכבר הסתובבתי סביב כל העולם, וגם בתל אביב, ואי אפשר לראות משהו דומה לזה.

אתה רוצה מיחסים כאלה, להזמין את החרדים שיבואו אליך, שיהיו בחברה כזאת? שהילדים שלהם יהיו כמו אלה שמסתובבים ברחובות תל אביב? ודאי שהם לא רוצים. מה אתה רוצה מהם? אתה רוצה שהם ישתתפו איתך? לא. אלא מה הם אומרים, "מאנשים כאלו ודאי שכדאי לקחת כמה שיותר כסף". צדק או לא צדק, איזה צדק יש בכלל? אין צדק. האם הנציגים שלך בכנסת לא הם עשו את החוקים האלו?

למה אנחנו מדברים על דברים שברורים לכל ילד. ולהמשיך בגישה כזאת זה רק כדי למלא עיתונים בכל מיני כותרות ואת הטלוויזיה בכל מיני תכניות. אני נותן לך מיד את הפתרון היחידי שיכול להיות. תתקן את החברה החילונית דווקא. אני פונה אליך כמו לחילוני, תיפנו לעצמכם, זה הדבר היחיד שישנו בידכם, זאת הפעולה, ותראו שכדאי להיות חילוני.

אורן: אני לא רוצה שהוא יהיה חילוני.

אבל יהיה לך כוח, ועל ידי הכוח הזה אתה יכול להצליח גם בפוליטיקה. בלי חיבור ביניכם כולם, למעלה מכל מיני זרמים אגואיסטים שאתם עשרים מפלגות, בלי חיבור ביניכם, לא ייצא לכם כלום, רק הפסד. בכל מפלגה יש היום עוד עשרים זרמים למיניהם שכל אחד הוא נגד השני. השר הזה נגד השר הזה, וזה נגד זה, וכולם נגד ראש הממשלה וכן הלאה. במה מתעסקים כולם מהבוקר עד הלילה? איך לדכא זה את זה, איך להיות במקומו, ואיך להפריע לו ולהרוויח בשבילי. בזה הממשלה מתעסקת, רק בזה. לא בביטחון חוץ ולא בביטחון פנים ולא בכלכלה ולא בשום דבר, רק בזה. תעשו סדר קודם כל. ומה שאתה אומר לעשות סדר כלכלי, שהם יקבלו כמה שהם מביאים למשק, זה לא יהיה. אתם, בגלל שנמצאים בפירוד זה מזה, מפורדים כולם, אתם נותנים הזדמנות לאותו גוף חרדי לקבוע חוקים שטובים להם.

כל כך פשוט לראות את זה. אני בא אליך ואומר, תעזוב אותם בשקט תטפל בעצמך, זה הכול.

טל: אתה יכול לצייר איך נראית החברה החילונית כשהיא מאוחדת, כשהיא ב"ואהבת לרעך כמוך"?

זו חברה שמטפלת בחינוך עצמי, בחינוך האינטגרלי שכולם מאוחדים, חברה שתתחיל להרגיש שישנה אהבה, אחריות בין בני אדם, שהם רוצים להיות מחוברים ביניהם, ומרגישים שטובת הכלל זו טובת כל אחד ואחד. רק בצורה כזאת אפשר להגיע באמת לחיבור ולהסכמה חברתית סביב אותו עיקרון של אחים אנחנו, "ואהבת לרעך כמוך". ואז לבנות כוח אחד, שהכוח האחד הזה ודאי ישנה את הכול.

הוא ישנה את הכול, כי הוא יהיה חזק. אחרת מה יהיה לך? מפלגות חרדיות ומפלגות ערביות. תעשי מפלגה אחת חילונית למעלה מכל ההבדלים. אנחנו עכשיו עובדים, לא חשוב שמאלנים, לבנים, ימניים, כאלה וכאלה, אין אתיופים ואין רוסים ואין כלום. וזאת צרה שבישראל מכל היהודים יש עוד מפלגות אתניות, איך זה יכול להיות? תתעלו מעל זה.

טל: זה נשמע שאנחנו נצבור יותר כוח, החילונים יהיו יותר חזקים, ואז הם יוכלו להתמודד מול הכוח החרדי, זה נשמע כמו מלחמה. אבל כאן אתה אומר לא, אנחנו הולכים לייצג משהו אחר קצת, זה לא מאבק כוחות.

לא תהיה לנו מלחמה נגדם, אחרי שנרכוש כוח חיבור ואהבה, גם כלפיהם נתייחס אחרת. "ואהבת לרעך כמוך", אם אנחנו מגיעים לעיקרון הזה, הוא גם שייך להם, זה נמצא בתורתנו ככל התורה, כלל גדול בתורה. ואז גם הם יצטרכו לקיים את זה. הם ירגישו שאת זה אין להם, ואז כל התורה שלהם חסרה מהפנימיות, מהתוכן.

טל: זה נשמע לי קצת דומה לעקרונות שקיימים בכל סכסוך, או מצב אפילו בין שני אנשים, שמאד קשה לי לכפות על מישהו אחר את הדעה שלי, או את העמדה שלי.

לא צריכים, אף פעם לא תהי צודקת. זה רק לרגע אחד, ואחר כך האחר מוצא איזה כוח נוסף, ואז הוא מתגבר עליך.

 טל: בדרך כלל שיש ביקורת, שיש האשמה, ישר יש התנגדות ומלחמה חזרה. אז כאן אנחנו צריכים לתת דוגמה לצד השני ואז הוא ישתנה?

הבנה חברתית יכולה להיות רק לפי מה שמעלינו, ומקובל על שנינו כעיקרון עליון, גם על החילונים וגם על הדתיים. ובעתיד יכול להיות שבאמת זה יראה כמשהו שהוא שלהם ושלנו, והיום אין. המדינה לא החרדים, כי היא רק שייכת לחילונים, הם לא מרגישים שזו המדינה שלהם. לכן הם מתייחסים לכל המדינה, שכמה שיותר לקחת מהם זו מצווה יותר גדולה. כמה שאתה לוקח יותר, יותר טוב.

אם אנחנו נהיה בכלל "ואהבת לרעך כמוך", הכלל הזה שייך לכל עם ישראל, לחלק הדתי ולחלק החילוני, ואז הוא ישנה את שנינו וייתן לנו חיבור. וזה יהיה כמו באמריקה כמו בכל מקום, ועוד יותר. כי לפי זה נרגיש את עצמנו כנמצאים תחת מטריה אחת, "ואהבת לרעך כמוך". כי אז הדאגה שלי לא תהיה כמה הוא מקבל יותר, וכמה הוא מקבל פחות. גם החוקים שאנחנו נקבע הם יהיו חוקים שכולנו נסכים להם, כי זה כמו במשפחה אחת. אבל זה העיקרון וזו הדרך אין אחרת. אחרת נכנסים וממשיכים אותם הוויכוחים ואותה מלחמת אחים.

טל: אם נחזור לתחילת הדיון וכמו שהזכרת שגם הציבור החילוני מפורד ויש קבוצות ושונות בין החילונים, אז איך בינינו מתחילים ליצור את החיבור הזה?

זאת כבר שאלה אחרת. איך צריכה להיות הבנה חברתית, כמו שרציתם שתהיה בין דתיים לחילוניים, איך יכולה להיות הבנה חברתית בתוך החברה החילונית? זאת השאלה.

אורן: והתשובה?

והתשובה שאנחנו צריכים לעבוד על זה. שלא חשוב לי לאיזו מפלגה ולאיזה קצה של החברה החילונית אתה שייך, צריכים להביא את כולם לחינוך האינטגראלי.

טל: מה יגרום לי להיות מוכנה לוותר על העמדה שלי, על הדעה שלי.

 לא. מה פתאום, אף אחד לא אומר למחוק את כל מה שיש לך. רק העיקרון "ואהבת לרעך כמוך" צריך להיות למעלה מזה, לכולם. ובתוך זה לא חשוב לאיזה מפלגות, ולאיזה זרמים שייכים כולם. אם הכול יהיה למען חיבור הדדי "ואהבת לרעך כמוך", אז כמו שיש הרבה דעות, זה רק יוסיף.

טל: אבל אנחנו כחילונים, אנחנו גם כך כבר עושים ונותנים ומשרתים.

אני לא מדבר על חילוני. אני מדבר על חברה חילונית. אל תזכירי חילונים ודתיים, לא. אתם כחילונים נותנים?

טל: יחסית.

מה אתם נותנים?

טל: משרתים בצבא, משלמים מיסים, ועובדים.

את שוב משווה לצד השני. אני לא מדבר על הצד השני, הצד השני כאילו לא קיים, מחוק, נמצא אחרי חומה סינית.

טל: אז מה זה ידרוש ממני להגיע ל"ואהבת לרעיך כמוך"? על מה אני צריכה לוותר בשביל להגיע לדבר הזה? בגדול זה נשמע לי טוב.

את צריכה לקבל את זה כעיקרון העליון שלמענו אנחנו חיים כדי לקיים אותו, בלבד. בכל מה שיש, בעבודה, במשפחה, בבתי ספר, בחינוך, בתוכניות לימוד, הכול כדי ללמד כל אחד ואחד, מקטן ועד גדול, מה זה נקרא אהבת הזולת. רק שיהיו "כל ישראל חברים", ואני מדבר על ישראל החילוני, אז אפשר להמשיך הלאה, ורק זה יפתור את הבעיה.

טל: זה נשמע לי הגיוני, ויחד עם זאת בתור תל אביבית, או מישהי שכל היום עסוקה בדברים אחרים, איך אני אביא את עצמי באמת להרגיש שזה הפיתרון שזה מה שנחוץ, נשמע לי מאוד אידיאלי.

זאת עבודה לא קלה. אבל שישים שנה הייתם בסדר אחד, אז תנסו עכשיו סדר שני, אין אחר. תבדקו שאי אפשר להגיע להסכמה חברתית, להבנה חברתית, ובכלל לבנות חברה, מדינה נכונה, אמיתית בפרט שלנו, של היהודים, אם לא על הבסיס הזה.

טל: אם אני מבינה נכון, אלה כלים או כללים שהם נכונים לכל מצב של שוני בין אנשים, גם בתוך המשפחה, גם בזוגיות, זה ישנה בכלל את החיים שלי לטובה, ללמוד את הגישה הזאת?

אם אהבת הזולת, וויתור לטובת הזולת, כל הזמן נמצא כעיקרון העליון, כמטרה, כגישה, כבסיס לכל דבר, אז וודאי שכן.

טל: אתה יכול לתת לי טעימה מזה, איך אני באמת מרגישה מישהו אחר, מבינה אותו?

כמו במשפחה, שאת דואגת שלכולם יהיה, כל אחד לפי מה שמגיע לו, לפי מה שאפשר, כך אנחנו חושבים על כולם, רק בצורה כזאת יהיה מספיק לכולם.

טל: אני מדברת עם אנשים, ואנשים מבינים את זה. דיברתי אתמול מישהו ברחוב, והוא אמר, ברור שכולנו צריכים להגיע לאהבת אחים, ול"אהבת לרעך כמוך", אבל משם להגיע למעשה ולמימוש, כאילו מרגיש שיש עוד איזה דרך לעשות. ואני מנסה להבין מהי הדרך הזאת?

זו שיטת החינוך האינטגראלי.

טל: איך נממש את זה בפועל ושזה לא יישאר ברמה של סיסמה?

קודם כל זו הפצה, להפיץ שיש דבר כזה. ולהביא הוכחות שחייבים לגשת לתיקון החברה, כי בלי זה אנחנו פשוט מתקרבים לפירוק שמביא אותנו אפילו לזה שאנחנו נעלם. כל האנושות בכלל לא יודעת מה קורה לה. יש בזה הרבה שלבים, והשלב הראשון הוא הוכחה.

השלב השני הוא כבר להסביר מהו הטבע, מה אנחנו, איך אנחנו מגיעים לחיבור בינינו, למה החיבור הוא דווקא הצלה מכל דבר, בהתאם לטבע, בהתאם לנטיות הרעות שלנו, עד כמה חייבים להתמודד איתן. גם עם חינוך ילדים, גדולים, בעיות בזוגיות, במשפחה, מה לעשות עם אבטלה, שרק בזה אנחנו יכולים לפתור את הבעיות של האדם שלא עובד ומתנוון. אחרי ההוכחה אנחנו צריכים לפתוח במקומות עבודה, בכל מיני מקומות, בהם אפשר לאסוף אנשים ולהתחיל להסביר להם דרך טלוויזיה, דרך רדיו, כלי תקשורת ואינטרנט, וגם בצורה שהם מגיעים לכל מיני מרכזים ולומדים. וזה הופך להיות למטרה העיקרית של האומה. ואז נראה את התוצאה, אם זה יהפוך להיות לנחלת הכלל, שכולם מדברים, וכולם נמצאים בזה.

אני קודם כל הייתי עובד עם הגופים העממיים שאפשר למשוך את זה, שהם יבינו שמחיבור ביניהם הם יכולים לעשות הקלות כאלה פשוטות לחיים שלהם מצד אחד. ומצד שני הייתי עובד עם הממשלה, כדי להכניס את זה כחוק, חוק לימוד חובה של החינוך האינטגראלי, ואז להכניס את זה לגני ילדים, לבתי ספר, לבתי סוהר, לאוניברסיטאות, למקומות עבודה. לחייב שכל בעל בית בכל מקום, כל מנהל, יהיה חייב לדאוג שיהיה לו שם פעמיים בשבוע, אפילו יותר, חוג חינוך כזה לכל העובדים.

אורן: מה הוא יעשה בחוג הזה.

הוא חייב להיות אחראי על זה שהוא וכל העובדים שלו יעברו את קורס החינוך האינטגראלי.

אורן: מה התהליך של הלימוד האינטגראלי יעשה בהם כבני אדם?

הם יהיו מקושרים יותר זה לזה. הם ידאגו יותר לכלל ולא כל אחד לעצמו, ויתעלו במקצת מעל האגו שלהם. בזה כל ההצלה שלנו מהמצב. לא רק בגלל חוסר הבנה חברתית, אלא בכלל, כלפי האקולוגיה, כלפי כל מצב. אין ברירה, הגענו למצב ש"ואהבת לרעך כמוך" כלל גדול בתורה, הופך לכלל גדול לחיים שלנו. אם לא, נסבול, ונקבל בכל זאת.

אורן: אז אתה אדם אופטימי או פסימי, בנימה פסימית זו שסיימת?

 אני חושב שלא תהיה ברירה לבני אדם, וודאי שהם יצטרכו להבין שרק בזה ההצלה של כל האנושות.

אורן: אז אתה אופטימי?

אני אופטימי אבל תלוי איזה ייסורים עוד נצטרך לעבור כדי לקבוע את העובדה הזאת.

אורן: אז יש תקווה או אין?

תקווה יש בטוח.

אורן: טובה.

כן.

[1] "הנה עפלה, לא-ישרה נפשו בו; וצדיק, באמונתו יחיה." (חבקוק, פרק ב', ד')

לחצו כאן להורדה