חיים חדשים - תוכנית 331 - מהפכות אידאולוגיות

לחצו כאן להורדת התמליל

אורן: כאן ב"חיים חדשים" אנחנו מנסים לחפש את הנוסחה המלאה לחיים חדשים, חיים שבהם נקום בבוקר עם אור גדול בעיניים, נרגיש סביבנו אנשים שאוהבים אותנו, רוצים בטובתנו, ואנחנו ממש נהנים מהדבר הזה שקוראים לו חיים. מסתבר שלא רק אנחנו היום, מחפשים את החיים החדשים, לאורך כל ההיסטוריה האנושית ככל שהתפתחנו כמין אנושי חיפשנו חיים טובים יותר, עשינו מהפכות. ננסה להתבונן בדברים שעשינו בעבר כדי להבין לאן הם הביאו אותנו היום ומה הצעד הבא שנמצא לפנינו לעבר החיים החדשים. תהיו איתנו. ניצה, בואי תפתחי.

ניצה: קודם אולי נסכם במשפט אחד את מה שאמרנו בתוכנית הקודמת, עסקנו בשאלה מה היא מהפכה ובעצם הסברת לנו שמהפכה זו צורה חדשה של התקשרות, של קשר חדש. בתוכנית הזו הייתי רוצה להתמקד בנושא של מהפכות אידיאולוגיות, או פוליטיות שהן כבר מהפכות שיש מאחוריהן איזו אידיאה, איזה מצע רעיוני שבשמו החברה האנושית יצאה למהפכה. המאפיין בדרך כלל את רוב המהפכות האלה הוא משהו שמתחיל להתבשל בתוך החברה, המצב הקיים כבר לא מספק ויש רצון לשינוי בחוקים, בסדר, ממש בניית צורת חיים חדשה. וכשניסינו לחלק את הנושא של המהפכות זה בהחלט לא היה פשוט, אבל כן ראינו שיש קריטריונים מעניינים לחלוקה. כל המהפכות הדתיות הן תחת הכותרת, מהפכות בשם האל, מיד נרחיב וניתן דוגמה לכל מהפכה. מהפכות בשם החרות, הרצון לחופש, לאינדיווידואליזם. מהפכות בשם השוויון, זה לא מספיק לי שאני רוצה חופש, אני רוצה גם להיות שווה, שם התפתח הנושא של הקומוניזם. לאחר מכן מהפכות בשם השליטה והמרות שהתחילו להתפתח, הפשיזם, הנאציזם והנושא של הגזע העליון. מהפכות בשם הלאום, הציונות למשל, שהיא סוג מהפכה, ומהפכות שאנחנו חווים עכשיו, ממש בשנים האלה "אביב העמים הערבי", שבו אנחנו רואים איך כל התהליך הזה בשם הלאום מתחיל להתפתח.

אנחנו רוצים לנגוע בכל מהפכה במטרה להבין מה יוצר אותה. איך פתאום סדר מסוים שהיה בסדר גמור עד אותו רגע קורס, יש מעין בעבוע, סיר לחץ כזה בתוך החברה שמרגיש מבפנים שזה לא מתאים יותר וצריך לפרוץ, לפוצץ את זה ולבנות סדר חדש. איך זה מתרחש, מה הם הכוחות האלה, המניעים שמניעים את אותו תהליך. יהיה מעניין לבחון את זה. בחרנו נניח ב"מהפכה בשם האל", הקטגוריה הראשונה, על המהפכה הפרוטסטנטית, שבה פתאום היה איזה פיצול, פילוג של הנצרות שממנה התחיל זרם חדש שאותו אנחנו רואים עד היום למעשה. הנצרות שהייתה, שהתאימה לכולנו, תפשה זרם וכיוון חדש. אז אם נתבונן על מהפכה מהסוג הזה איך נוכל ללמוד ספציפית דרכה על התפתחות האגו שתיארת קודם?

קודם כל אני לא חושב שאנחנו יכולים לדבר על זה במסגרת של עשרים דקות. זו מהפכה שנקראת אמנם בשם האל כמו שאת אומרת, אבל זה לא נכון. היה שם כבר דחף גדול מאוד מצד הכוחות בחברה שהיו חייבים להתפנות לתעשייה, לחינוך, לחופש, והם קשורים זה לזה. כי תעשייה, חינוך, חופש ודת, כולם קשורים זה בזה, הכל תלוי ונמצא בכל אדם ואדם ושייך לכל מיני פלגים בחברה האנושית. ולכן אנחנו לא יכולים להגיד שלותר עשה את זה סתם, אלה דברים הרבה יותר מורכבים ממה שאולי נדמה לאנשים, אם בכלל אנשים מבינים ויודעים על זה.

אני יכול להגיד כך, כל המהפכות האלו נובעות מתוך התפתחות הרצון שבאדם, כי אנחנו כל הזמן מתפתחים. בניגוד לדומם, צומח וחי, בני אדם כל הזמן בהתפתחות, וההתפתחות שלהם היא פעם לכיוון החומרי, ופעם לכיוון הרוחני כביכול. פעם לרוח, פעם לגשמיות. כך זה עובר. ובצורה כזאת פעם ימין ופעם שמאל, כמו מטוטלת, ישנה התפתחות. ולכן מתוך זה אנחנו צריכים לראות כל מהפכה ומהפכה, עד כמה היא עשתה משהו משלה ומה בעצם סוג המהפכה שתבוא אחריה. זה לפי ארבע בחינות שישנן בתוך הרצון לקבל שלנו, בתוך האגו שלנו.

 ניצה: מה זה ארבע רמות?

ארבע רמות של הרצון ליהנות שלנו, הרצון האגואיסטי של בני האדם צריך להתפתח.

 אורן:ארבע רמות בהתפתחות האגו האנושי?

כן, בסך הכל. ואחרי זה הוא מתחיל לקבוע את הצורה שלו הסופית, שהוא לא ראוי לכלום. ואז הוא עומד לפני מהפכה רוחנית באמת אמיתית, לא מהפכות דת ולא מהפכות באיזו צורה אחרת.

 ניצה: כחברה עברנו את התהליכים האלה, אני פשוט מנסה להבין דרך התהליך הזה שעברנו, משהו על הרמות האלה שאתה מדבר עליהן. אני מבינה שיש ארבע רמות של התפתחות האגו, איך אני יכולה להבין אותן אם אני מסתכלת למשל על מהפכה מסוג מסוים?

זה לפי אותן הצורות שעברנו באנושות, קודם זו הייתה עבדות, אחר כך פיאודליזם, אחר כך קפיטליזם, ועכשיו אנחנו עומדים מול השלב האחרון שהוא הקומוניזם.

 אורן: קומוניזם היה לפני הקפיטליזם.

זה לא היה, השתמשו בשם הזה, אבל הוא לא היה. קומוניזם זה נקרא קומונה, זה מצב שכל האנשות מתחברת למשפחה אחת למרות כל ההבדלים וכל השינויים שישנם בכל אדם ואדם. בהסתכלות על הטבע נלמד מי אנחנו, מה אנחנו לעומתו, ונספוג מכות מתוך אי השתוות הצורה עם הטבע, וכל זה יביא אותנו למצב שנצטרך להסכים ולראות בקשר בינינו השווה, ההדדי, האינטגראלי, את צורת החיים, את צורת החברה הטובה ביותר. ובזה נקשור את כל חלקי הטבע שנמצאים תחתינו, דומם, צומח וחי, גם לאותה המערכת, לאותו מנגנון שכולו יעבוד בצורה הדדית, יפה, בערבות השלמה.

 ניצה: אני מרגישה שמאחורי הקטגוריות שציינת עכשיו, פיאודליזם, קפיטליזם וקומוניזם יש איזו אידיאה מסוימת, שהייתי רוצה קצת להרחיב ולהבין אותה יותר לפי החלוקה הזאת שציינת.

הכל מתבסס על הרצון לקבל, הרצון לקבל הזה מחויב לממש את עצמו, ואם הוא התפתח פעם ראשונה, למצב שהיה כדאי לי להחזיק את העבדים מפני שמכל עבד קיבלתי נניח 20% תוספת, מלבד מה שהוא היה צריך בעצמו כדי לאכול ולהתקיים. אותו ואת המשפחה שלו הייתי חייב להחזיק באיזו צורה, וזה היה כדאי לי. העבדים האלה היו כוח בספינה שלי, כי אז היו ספינות עם משוטים, ואם לקחתי סחורה והבאתי אותה לאיזה מקום, או מכרתי אותה שם, שילמתי עבור הסחורה, ועבור הסירה. וגם נתתי אוכל וטיפול לעבדים האלה, שהיו שם למטה, ובסך הכל הזיזו את הספינה, זה היה כדאי לי. זאת אומרת, לכל דבר יש כדאיות, ובהתאם לכמה שאנחנו מתקדמים יותר ויותר בטכנולוגיה שלנו אנחנו רואים שכדאי לי לנצל את הזולת, ואז בהתאם לזה אני מנצל.

קודם לא היה כדאי לפלוש נניח לאיזו מדינה ולכבוש אותה, כי בסך הכל מה אני יכול לקבל. לאחר מכן אני פתאום מרגיש שכדאי לעשות את זה, אני יכול להפוך אותם לעבדים, אני יכול לקבל מהם איזו תוספת, מיסים מיוחדים וכן הלאה. זאת אומרת, הכל חשבון, חשבון פשוט, חשבון כלכלי, אין כאן שום דבר חוץ מזה, אלא אם כן פתאום בין החשבונות הכלכליים נכנס חשבון אידיאולוגי, הדת,  כי למען הדת הולכים למלחמות, הולכים לנצח איזו אומה מסוימת וכן הלאה, לא כדי לקבל ממנה איזו תוספת, תוצרת או משהו, אלא דווקא כדי להחדיר בה את הדת שלנו. אז אלה מלחמות דת, שדווקא הן אף פעם לא היו רווחיות. הרווח היה כאילו רוחני. הייתה תקופה כזאת, ותקופה כזאת, עד שהגענו להתפתחות המדע, הטכנולוגיה, הרפואה, והגענו להתקדמות המהפכה התעשייתית, להתפתחות המדע, התפתחות של כל מיני מקצועות שלא היו קודם. התחלנו כבר להתקדם לתעשייה המודרנית. וכאן החשבונות כבר אחרים, הדת זזה הצידה, כל החשבונות האחרים מלבד הרווח הפשוט נעלמו, והתחלנו לעשות חשבונות יפים ונכונים, אך ורק לפי רווח והפסד. עד שקם קרל מרקס ואמר שנכון שכך אנחנו מתפתחים עכשיו, אבל השלב הבא הוא לגמרי הפוך. כי השלב הבא יהיה לא למען ההתפתחות החומרית, אלא למען ההתפתחות החברתית, ופשוט פיתח את השיטה.

 אורן: מה ההבדל בין התפתחות חומרית להתפתחות חברתית?

לפי החשבונות שלו, לפי מה שהוא חקר אז, וזה הספיק לו כדי לראות קדימה את מה שהוא חקר אז באנגליה ובגרמניה שבהן הוא היה, ואז הוא ראה שלאחר המהפכה התעשייתית תבוא המהפכה החברתית. אנשים יצטרכו להגיע למצב שבו כל המטרה שלהם בחיים תהיה השוויון, שהוא בעצם ימלא את האדם, ורק בצורה כזאת הוא יוכל להגיע לסיפוק תשוקות.

לא יכול להיות שחברה שבה ישנם עבדים ואדונים בכל מיני צורות, תהיה חברה נכונה וטובה, היא תמיד תגיע לכל מיני בעיות, מלחמות בין מדינות ולמהפכות פנימיות. תמיד יש ויהיו לך קהלים גדולים בחברה שהם לא מרוצים מהמצב. ויכול להיות רק דבר אחד שעל ידו נגיע למנוחה, וזה אם נגלה בתוך ההתפתחות שלנו הקפיטליסטית, עד כמה אנחנו קיימים כאן בהפסד גדול באמת. גם העבדים, היינו העובדים נכון להיום, שהם עבדים ממש לכל המשטר הזה, וגם האדונים, הטייקונים, האליטות, כי בסופו של דבר אף אחד לא נהנה בצורה כזאת, וכל זה לא יכול להביא לנו שקט ורוגע. וחוץ מזה אנחנו מגיעים בהתפתחות הטכנולוגית למצב שאנחנו מרוקנים את עצמנו מחומרי הגלם ולא משאירים שום דבר לדור הבא. מתוך כל הדברים האלה בהתפתחות התעשייתית עד כמה שכל אחד ואחד יכול לייצר את הדברים, הוא ממש ראה קדימה. כי בסך הכל אנחנו מגיעים למצב שבו לא נצטרך בני אדם, ישנן מכונות שיעשו את כל העבודה. אבל מי יקנה, ומי צריך, ומי ירצה וחוץ מזה האנושות משתנה, היא כבר מבינה שהיא לא צריכה את הדברים האלה שכל אחד ואחד משתדל לייצר כדי להתעשר.

אבל בשביל מה להתעשר, כדי למלא את הבנק, בשביל מה למלא את הבנק, מפני שכך היצר שלנו כל הזמן דוחף אותנו, את בני האדם. אין בזה באמת ממשיות בכלום אלא אנחנו חיים כאן בכל מיני ערכים שהחברה פשוט מעמידה לפנינו. אפשר לדבר על זה הרבה, אם אנחנו לומדים את מרקס בעצמו ולא כל מיני אופורטוניסטים והרבה אנשים שבאו אחריו מיד כשהוא נפטר, או אפילו עדיין בחייו, נראה שהם התחילו להוסיף ולעבוד נגדו או בעדו, הם קלקלו את כל התורה שלו.

 אורן: בוא נתמצת אותה למשפט אחד מדויק, מה תורתו?

תורתו אומרת שלאחר ההתפתחות התעשייתית, וההתפתחות החברתית במשטר שנקרא קפיטליזם, מגיע משטר חדש ההפוך מקפיטליזם, שהוא כולו אידיאולוגיה חדשה שנקראת סוציאליזם וקומוניזם. סוציאליזם זה שאנחנו עושים מהפכה בסוציום, בחברה. וקומוניזם שאנחנו כבר על ידי הסוציאליזם מגיעים למצב שאנחנו מגיעים למשטר, זה גם משטר, זו גם שליטה, אבל זו שליטה למען שוויון בין כולם. זאת אומרת, שעל ידי המשטר הזה אנחנו דווקא מגלים ומתקנים את כל אי השוויון שיש בין כל בני האדם. אתה חכם, והוא טיפש, והוא חזק, והוא חלש, והוא כזה והוא כזה, וכל אחד ואחד מאיתנו שונה, כולנו שונים, אבל בונים חברה שבה כולם שווים. איך? פשוט מאוד, אנחנו מגיעים על ידי ההתפתחות התעשייתית למצב שאין לנו שום בעיה לספק לכל אחד ואחד הכרחיות רציונאלית שכל אחד צריך. ומעבר לזה אדם לא צריך, מעבר לזה הוא צריך לעבוד רק על החיבור עם כל בני האדם. התורה שלו קומוניזם, מהמילה קומונה, ששמה דגש לבנות סוציום חדש שיהיה מקושר בצורה שווה, יפה, הדדית ועם אהבת אחים.

 אורן: אם כך, התורה של מרקס שאחר כך שובשה כמו שאתה אומר, היא שאחרי החברה הקפיטליסטית שבה יש נניח, עובדים ואליטות ויש עשירים מאד ועניים מאד, תבוא חברה יותר מתקדמת, שבה יהיו כולם שווים וכולם יהיו באהבת אחים. זאת התורה של מרקס?

כן.

 אורן: אז אחרי שהוא שחרר את תורתו לעולם באו אנשים, כמו שאתה אומר, הוסיפו לה עוד כל מיני תבלינים, כל מיני תוספות וניסו ליישם אותה? נכון?

כן. זאת התקופה הרביזיוניסטית.

 אורן: ואז התחילו בעצם גם מהפכות.

מהפכות למיניהן. בפסבדו מרקס הזה.

 אורן: אז בוא תסביר מה בדיוק קרה, לכאורה תורה יפה, חברה שבה כולם שווים, אהבת אחים, מה השתבש?

קודם כל מרקס לא אמר שצריך לעשות זאת עכשיו, כי הוא היה הייתי אומר בתחילת התעשייה, המהפכה הקפיטליסטית. הוא ידע שהוא מדבר על דברים שצריכים להתממש בעוד מאה חמישים שנה אולי, הוא לא חשב שזה עכשיו.

 ניצה: מה היה צריך עוד להבשיל פה?

הגיעו כאלה שלקו בקוצר רוח, ורצו לעשות זאת מיד, הם התחילו לדחוף את זה קדימה ולאחר מכן באו כל המהפכנים הרבולוציונרים, בעיקר מגרמניה, מז'נבה משוויץ וכן הלאה. גם לנין ביניהם, המון מאירופה שאמרו, אנחנו נעשה את זה עכשיו.

 אורן: נעשה חברה שבה כולם שווים וכולם יהיו באהבת אחים.

איפה ועם מי הם רצו לעשות את זה? צריכה להיות בשלות מטעם החברה. מרקס, פשוט מתוך מה שהיה קודם בהיסטוריה האנושית ומתוך מה שהיה בתקופתו, הסתכל קדימה ואמר שזה מה שיהיה, אבל מתי יהיה?

 אורן: זה סוג של נבואה.

כן. אבל מתי היא תתגשם, כשנגיע לתעשייה כל כך גדולה, לבנקים, למפעלים, שלא נדע מה לעשות כבר איתם, כשכל המשטר הזה יקבור אותנו, כשהחיים בעצמם יהיו כאלה שיכבשו אותנו שאפילו הגדולים וגם הקטנים, ירגישו שהם נעשים עבדים למשטר עצמו.

 אורן: למשטר הקפיטליסטי?

כן. ואז המשטר הזה, מפני שהוא יכנס לכל מיני משברים, כמו שאנחנו מרגישים עכשיו, יחפש בעצמו איך לצאת מזה, מה לעשות, איך להתפתח הלאה? והוא יראה שאין התפתחות אחרת אלא על ידי שינוי החברה, לא התעשייה, אלא החברה. וזאת תהיה מהפכה כמו מהפכת דת, הייתה מהפכת דת, מרטין לוטר וכן הלאה. כך תהיה גם מהפכה, אם אפשר להגיד דתית, אבל אידיאולוגית. הדת הזאת היא, שכולנו חייבים להיות קשורים כאחים, מחוברים והמסר שלנו, המטרה שלנו, היא להידמות לטבע, בצורה אינטגראלית, גלובלית כולנו מקושרים יחד כגוף אחד, כאנושות אחת, כמשפחה אחת. והחיים שלנו החומריים, יהיו ברמה שנצטרך לקבל את מה שמגיע לכל אחד בצורה שהגוף שלו מסופק. הוא צריך תיאטרון, הוא צריך קולנוע, הוא צריך חופש, הכל, אבל הוא צריך בצורה שטוב לו, ולא שהוא בולע ובולע בלי סוף. והעיקר שבו נעסוק, בגלל התעשייה וכל מה שפיתחנו, נהיה חופשיים ונעסוק רק בבניית החברה. רק בתיקון שלנו, בתיקון הטבע שלנו, להפוך את עצמנו מאנשים אגואיסטים לאנשים אלטרואיסטים, וזאת המהפכה האחרונה שעליה הוא דיבר.

 אורן: מה זה להפוך מאנשים אגואיסטים לאנשים אלטרואיסטים?

זה להפוך את טבע האדם, לשנות את האדם עצמו. פעם ראשונה בהיסטוריה, אנחנו לא משנים את הסביבה, והיחסים בינינו נשארים כאלה, שכל אחד מאיתנו נשאר אגואיסט כמו שהוא, רק כל הזמן גדל במשך ההיסטוריה. אלא זו פעם ראשונה שאנחנו הופכים את הטבע שלנו במקורו.

 אורן: ממה למה?

מזה שאני רוצה ליהנות על חשבון הזולת, לזה שאני נותן ומיטיב לזולת. זאת מהפכה שהיא באמת חדשה שלא הייתה כמוה והיא נעשית על ידי כוח מיוחד שהוא כוח עליון ממש, שאנחנו מוצאים בטבע.

 אורן: איזו בשלות חברתית הייתה חסרה לאנשים שניסו לקחת את תורת מרקס וליישם אותה למשל ברוסיה?

הם היו אגואיסטים בעצמם, הם עבדו עם העם שהוא אגואיסטי. מי הם הרוסים, כולם היו עובדי אדמה.

 אורן: חשבתי שאתה אומר שכל בני האדם היו אגואיסטים, שזה הטבע של האדם?

אבל לא הייתה להם הבנה מה זה נקרא להפוך את האדם, מה זה נקרא לשנות את האדם. הלכו לעשות את זה בלחץ ה-ק.ג.ב., ובלחץ המשטר.

 אורן: מה רצו לעשות בדיוק?

קשר בין בני אדם.

 אורן: ליצור קשר, שכולנו נהיה כמו משפחה אחת?

כן. הכניסו אותם לקולחוז ולא נתנו לאכול, חשבו שעל ידי זה אנשים יתקרבו זה לזה.

 ניצה: אתה אומר בעצם, שניסו בכפייה לחבר בין אנשים.

ארבעים מיליון אנשים מתו. מה אתה מדבר? אתה לא יודע מה קרה לאנושות מכל הדברים האלו. ומרקס בכלל לא חשב על זה, הוא אמר שזה לא לעכשיו, אלא כשיגיע הדור שיש בו הכל, מבחינה חומרית, ויחד עם זה הוא יגלה שאין לו כלום. זאת אומרת, הוא ירגיש בפנים שהוא ריק, שהוא לא ממלא את עצמו, שהרצון לקבל שלו בזה לא מתמלא. הוא כבר עושה חשבון נפש. מה יש לי מזה שהגעתי להכל? זאת אומרת, התפתחות של עשרות אלפי שנים, האנושות מתפתחת ומגיעה לשיאה. ואין לי שום דבר מתוך ההתפתחות שלי. אז מה עושים? אז עכשיו אני עושה חשבון נפש על כל ההתפתחות האנושית והוא אומר, האדם הוא זה שצריך להשתנות. לזה אנחנו עוד לא הגענו. ואתה חושב שכבר לפני מאה או מאה וחמישים שנה אנשים הבינו אותו?

 אורן: באו מהפכנים והצליחו לעשות מהפכה.

כן, הצליחו.

 אורן: בשם האידיאה הזאת בדיוק.

כן. הם מכרו אותה ועשו איתה מה שבא.

 אורן: על זה בדיוק אנחנו לומדים, מהפכות, עשו מהפכה, נכון? בפועל?

כן, עשו מהפכה בכוח.

 אורן: הרבה מהפכות עשו בכוח.

את כל המהפכות עשו בכוח, חוץ מזאת שעליה אני מדבר, האחרונה.

 אורן: היא לא תהיה בכוח?

לא.

 אורן: למה לא, איך היא תהיה?

כי היא חייבת להיות בהסכמה מצד האדם, מצד כל אדם ואדם. "חנוך לנער על פי דרכו" כאן הבעיה חינוכית, כאן המהפכה החינוכית שנצטרך לחנך את האדם. ולכן הוא צריך להבין, לכן אנחנו עכשיו מתקדמים בבירורים, במשברים, למצב שנעשה חשבון נפש ונחליט שכל ההתפתחות הקודמת הגיעה לשיאה ולסופה ועכשיו לפנינו רק בעיה אחת, איך נשתנה להיות בני אדם מקושרים כחברי משפחה אחת.

 אורן: אם אני מבין, כשאתה אומר את המילה מהפכה חינוכית, הכוונה לפתח רגש בין אנשים שהם ירגישו כאחים?

כן.

 אורן: ולא לעמוד עליהם בלחץ של משטר קומוניסטי שמכריח אותם להתנהג כאילו שהם אחים למרות שהם לא מרגישים אחים.

את המהפכה שאני מדבר עליה, אי אפשר לעשות בדיכוי. 

לחצו כאן להורדה