חיים חדשים - תוכנית 368 - גיבורים בתנ"ך - יעל ודוד

לחצו כאן להורדת התמליל

אורן: שלום לכם. תודה שאתם איתנו כאן ב"חיים חדשים", סדרת השיחות הלימודיות עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן. שלום הרב לייטמן.

שלום.

אורן: שלום יעל לשד הראל.

יעל: שלום.

אורן: אנחנו כאן בחיים חדשים מדברים על החיים שלנו. החיים שלנו בנויים ממערכות יחסים עם הקרובים לנו בבית, בעבודה, במקום שבו אנחנו גרים, ובכלל בחברה הישראלית שבה אנחנו חיים, אפילו כל העולם כולו בנוי ממערכות יחסים ברמות כאלה ואחרות, והיום אנחנו נדבר על מושג מאוד מיוחד של "להיות גיבור".

היום יש כל מיני הגדרות למיהו גיבור, יש גיבורים מסוגים שונים, יש גיבורי תרבות, גיבורים בעוצמה כזו או אחרת, בכוח, בכסף, במעמד, בכישרון, בכל מיני סרגלי מדידה של מיהו גיבור. והיום נרצה להתנתק לרגע מהחיים שאנחנו מכירים ונקפוץ אחורה אל ההיסטוריה של העם היהודי.

ננסה להתבונן על כמה דמויות הגיבורים בהיסטוריה היהודית, ננסה להבין מה הפך אותם לגיבורים, וכל זה לא כדי להתחפר אלא להבין היום טוב מאוד את החיים שלנו כאן ועכשיו. ננסה להגדיר את מושג הגבורה בצורה חדשה, שתיקח את כל מערכות היחסים בינינו למקום חדש, שיהיה המקום הכי עדכני, הכי מתאים לתהליכים שהעולם שלנו עובר היום.

יעל: כולנו גדלנו על סיפורי התנ"ך, על הגיבורים של התנ"ך. אני למדתי בבית ספר חילוני רגיל, מגיל מאוד צעיר למדתי בעל פה חלק מהפסוקים שהייתי צריכה, שמעתי את כל הסיפורים, למדתי אותם, ואני מרגישה שמעבר למה שלמדתי יש שם איזה עומק נוסף שאותו הייתי רוצה לקבל ממך.

הגיבורים שלנו הם באמת סוג של סמל, הם מלווים אותנו לאורך כל ההיסטוריה החל מאברהם שהתווכח עם הא-לוהים בלי פחד, למשה רבנו, לשמשון, יש לנו הרבה גיבורים. בסיפורים שלנו אנחנו דווקא מציגים אותם בצורה מאוד אנושית. להבדיל אולי מסיפורים של עמים אחרים, הם לאו דווקא גיבורים מושלמים, הם גיבורים שיש להם גם חלקים מאוד אנושיים, מה שלדעתי מאוד עוזר לנו להתחבר אליהם ולהזדהות איתם ולראות בהם משהו שהוא מאוד אנושי.

אני אשמח אם נפתח דווקא בסיפור של גיבורה, בדרך כלל רובם גברים, אנחנו נוטים לדבר על גיבורים כעל גברים, דווקא על הסיפור של גיבורה בשם יעל, שמי יעל, יעל אשת חבר משבט הקיני מוזכרת בספר שופטים, היא זו שהרגה את סיסרא, ובעצם אומץ הלב שלה, או הגבורה שלה היא בכך שסיסרא הגיע אליה לאוהל ובתחבולות היא הרדימה אותו ואז הרגה אותו. כשהימים היו ימים של קרב, כשסיסרא היה מצביא ובאמת המטרה הייתה להרוג את אותו מצביא, והיא סייעה בהריגת אותו מצביא. מה מיחד אותה כגיבורה? מה הגבורה שלה?

אם אנחנו מדברים על הסיפור כמו שהוא נשמע באזני כולם, אז האישה עשתה מעשה בכל זאת לא רגיל. בכלל לא מתאים לאישה להרוג מישהו, שהיא קמה ומתגברת על הפחד שלה, והעניין הוא שהיא מצילה את העם שלה. זה לא במקרה שהיו כאן ילדים, והיא הייתה כמו כל חיה שצריכה לגונן על הצאצאים שלה. אלא כאן היא מבינה שהיא חייבת להגיע לניצחון לאומי, ולכן היא חייבת בכל מיני תחבולות להציל את העם מהמכה הקשה שסיסרא הכין, ולכן אנחנו לא רואים כאן אישה שבורחת כדרך הנשים בדרך כלל, שעומדות אחרי הגברים, אלא שהיא יצאה בהתגברות כגבר ועוד יותר מזה לפני כולם, וכשהזדמן לה המצב, היא השתמשה בו לנכון, היא הרגה את השונא של העם שלה, את האויב הכי גדול בזמן ההוא.

לכן היא גיבורה בכך שהיא עשתה דבר שלא אופייני לנשים, זה לא טבעי לאישה שתעשה את זה בתחכום, זה לא שפתאום היה איזה מין מקרה שנגמר במוות. אלא עד כמה שאני זוכר את הסיפור יעל חיממה את החלב, ונתנה לסיסרא לשתות ואז כשנרדם בגלל החלב החם והמתוק, היא לקחה יתד ודקרה אותו ברקה. זה דבר מאוד מתוחכם, לא פשוט, שנעשה באומץ רב, בנחישות, האדם עובד על זה בדם קר, בהחלטה ברורה, בחשיבות שעומדת לו מול העיניים שלו, ולא חשוב מה יקרה הוא חייב לבצע את זה שלב אחר שלב, עד שהוא שותה, ועד שהוא נרדם היא מוצאת את היתד ודוקרת את היתד בראש, ואם את כל הדברים האלה צריך להעביר כתהליך, זה מאוד קשה לאדם כך לעשות, זה לא תהליך פשוט, על אחת כמה וכמה לאישה.

יעל: אני ממש מרגישה את זה, כשאתה מתאר את התהליך, אתה גם אמרת שההתגברות  כגבר. כנראה לא סתם מיחסים גיבורים לגברים, שזה מאוד אופייני לגברים ולא לנשים.

לא, לנו בהיסטוריה היו הרבה נשים עם התכונה הזאת.

יעל: אבל זו תכונה גברית?

זו תכונה ששייכת יותר לגבר, אבל תלוי ברמה של התפתחות האדם. היו נשים כל כך מפותחות פנימית, נפשית, שהן היו יותר גדולות, ומובילות את הגברים, הן היו יותר חזקות, היו ממש כמובילות.

אורן: יעל היא סמל לגבורה?

כן.

אורן: לבת שלך קראת יעל.

בגלל זה.

אורן: מה אנחנו רוצים לומר בזה כשאנחנו אומרים שיעל היא גיבורה?

כששאלתי מישהו חשוב מה הוא חושב, האם אני יכול לקרוא לבת שלי יעל? קודם כל הוא ענה לי שאין ספק שזה שם מכובד מאוד בהיסטוריה שלנו. אבל הוא אמר לי, שאת השם הזה משייכים לאישה גיבורה ושהיא גם נראית גדולה. יעל לא יכולה להיות איזו אישה בגובה מטר וחצי, רזונת כזאת, היא צריכה להיות אישה גדולה בגובה, בעוצמה, באופי, היא צריכה להיות כזאת חזקה, אז מתאים לה השם הזה.

אורן: מה זה בא להביע הגיבורה הזאת יעל, למה אנחנו מכבדים אותה, למה אנחנו קוראים לה יעל?

האדם לקח על עצמו משימה מעל הטבע שלו, מעל הטבע של אישה. בדרך כלל אישה בורחת, בוכה, יושבת בפינה, מגוננת על הילדים שלה, זהו, עד כאן. זאת אומרת, אם כל הילדים שלה מוגנים היא לא יכולה, יותר מזה היא לא מתפרצת. העיקר בשבילה אלה הילדים ועל כל היתר היא יכולה רק לבכות, להצטער, אבל ממש לקום ולהיאבק זה רק על הילדים שלה.

אורן: אז הגבורה של יעל באה לידי ביטוי בכך שאנחנו מכבדים שיש פה אדם שלקח על עצמו משימה שהיא מעל הטבע שלו?

הילדים שלה הם כל העם. באותה ערמומיות, באותה עוצמה, בתחכום, בתוכנית כזאת שהיא עשתה, זו יכולה להיות רק אמא שתציל את הילדים שלה, כי אין לה ברירה, והיא ממש פתאום מתעלה מעל הטבע בלי בכי, ברוח קרה הולכת ומבצעת את פעולת הגבורה.

יעל: מה נתן לה את הכוח?

ההרגשה שזה שלה, שכל העם הם הילדים שלה, זה מה שנתן לה את הכוח.

 יעל: הייתה בתוכה ההרגשה הזאת?

כן, בטח, אחרת היא לא הייתה יכולה לבצע. אבל הפעולה מאוד נשית.

 יעל: כלומר הדרך.

הדרך שהיא עשתה את זה מאוד נשית, זה נעשה ממש כמו אמא. לתת לו לשתות חלב חם כדי שיירדם.

 אורן: אישה שמרגישה שכל העם הם הילדים שלה, היא בעצם גיבורה? מה אנחנו לומדים מהסיפור של יעל? למה לאורך ההיסטוריה כל כך הרבה בנות קיבלו את השם יעל, מה רוצים לבטא בזה?

שהאישה גיבורה ועוד איך גיבורה. כי ההתגברות שלה שהיא התגברה על האגו של עצמה, והיא קיבלה מעל האגו הפרטי שלה את כל העם כילדים שלה. זאת ההתגברות, ההתגברות מעל האגו הפרטי.

 יעל: יש שם ממש כאילו הרחבה של בן האדם.

יש הרחבת הלב, והיא מרגישה עכשיו שכל העם הם הילדים שלה ולכן היא לא יכולה לעשות אחרת.

 יעל: כשמדברים על אומץ, מדברים באמת על אומץ לב, יש משהו בלב שכאילו מתרחב.

זאת אומרת, אחרי שהיא קיבלה אהבה לכל העם, וכל העם בשבילה בחזקת הילדים שלה, זו כבר לא בעיה עבורה לבצע את זה. יש לה כבר כוחות והיא עושה את זה ברוח קרה בצורה כזאת שהיא מסתכלת על המטרה, ואין לה ברירה, רק כך היא יכולה להציל אותם, והיא הולכת ומבצעת פעולה אחר פעולה עד שהורגת אותו.

 יעל: יש לנו כאן גיבורה אחת שהמסר שהיא מעבירה לנו בגבורה שלה, שהיא בעצם מקיימת איזו משימה מעל הטבע שלה, מעל האגו הנשי שלה עצמה, ומרחיבה את עצמה מהאמא למשפחה ולילדים שלה, לאמא של עם שלם.

זה מעשה הגבורה ולא שהיא הורגת אותו. כי כלפי הילדים שלה אם היא הייתה הורגת אותו היא לא הייתה נקראת גיבורה.

יעל: נכון.

זאת אומרת, שההתגברות שלה מעל גבול המשפחה העתידית, זה כמו בדרגת חי לדרגת האדם ששייך לעם, זו ההתגברות שלה האמיתית, ולזה אנחנו קוראים גיבורה. לא להרוג בן אדם, כי אמא יכולה להרוג כל אחד שבא להזיק לילדים שלה.

אורן: אז בעצם יעל הייתה גיבורה בזה שהיא הרחיבה את גבולות האהבה שלה? מאהבה לילדים שלה, לאהבה לכולם כמו לילדים שלה?

אבל זה מטבע החי לטבע האנושי, לטבע הרוחני, זו אהבת הזולת עד כדי כך.

אורן: אז זו הגבורה שלה, היכולת להתגבר על אהבה שסוגרת אותה בחוג המשפחה וילדיה בלבד, ולהגביר את גבול האהבה עד לכדי כך שהיא מכילה את כל האומה בתוכה כמו אימה לילדיה?

כן. אחרת היא לא הייתה יכולה לבצע את הפעולה.

אורן: שזו כבר התוצאה. וזה היא קמה ועשתה את כל הקומבינה זו התוצאה מכך שהיא קודם התגברה על גבול האהבה.

הפעולה עצמה היא כבר לא הבעיה.

יעל: אני רוצה לעבור דווקא לחלק הגברי של הסיפור שלנו, נתחיל מדוד וגוליית. אחד המיתוסים הידועים, המופלאים, שמדברים על המלחמה של מעטים ברבים, של הצודקים בלא צודקים, של לוחמה אלטרנטיבית בלוחמה קונבנציונלית, כל המיתוס מאוד גדול. כשיש לנו רועה צאן קטן ג'ינג'י, שלוקח רוגטקה, קלע, ומנצח איזה נפיל ענק, גיבור מלחמה, בן אדם שכולו מכוסה מכף רגל ועד ראש במגינים ושריון, והוא מצליח להרוג אותו בזכות תפילה שנושא לאלוהיו.

זה הסיפור הפשוט על איש רועה צאן, לא איש מלחמה, ללא כל מיגון, שמצליח להתגבר על אותו נפיל פלישתי גדול. מה בעצם המסר שלנו בסיפור הזה? מה הגבורה שמסתתרת מאחורי אותו סיפור?

ברוב חיל גיבור לא ינצל ברוב כוח, אלא רק בכוח עליון. ואם בסיפור עם יעל וסיסרא אנחנו היינו יכולים לטשטש את העניין של הכוח העליון ולהעביר את זה לפסים רגילים, אז כאן זה לא. כי כאן מדובר שכל איש פשוט יכול להילחם נגד כל השריון שבעולם, ולהצליח בתנאי שהוא הולך עם האמת שלו, והוא קשור לכוח העליון. אז הוא תמיד מוצא הזדמנות, יכולת לפגוע בכל השריון הזה, כי זה בא נגדו אך ורק כדי שהוא יתעלה על ידו.

בצורה רגילה, כשאנחנו רואים שבא איזה רועה צאן ונותנים לו להילחם מול גוליית ואם הוא מצליח אז הוא מצליח, ואם לא, אז כולנו נמצאים בידיים של רועה הצאן הזה? מה כל המשחק הזה? איך מלך גדול וגיבור גדול נלחם נגד איזה רועה צאן, איזה בחורצי'ק קטן ג'ינג'י וצעיר, הם בכלל לא שווים. איך זה יכול להיות שהוא בכלל מסכים לראות לפניו איזה בחור קטן?

זאת אומרת, יש כאן סיפור שכבר לא יוצא לידי פשוטו, הוא כבר צריך להיות מוסבר בצורה שהוא באמת, שכאן יש עניין של מלחמה פנימית, רוחנית. על ידי זה שדוד מנצח את גוליית הוא מקבל את הכלים לעלות לשלטון ולהוביל את העם במשך עשרות שנות המלכות שלו, שהייתה קיימת אז. בכך שנלחם נגד גוליית, שנותנים לו את ההזדמנות הזאת להילחם ומסכימים עם זה שהוא נלחם. וגוליית רואה בו מישהו שיכול להיות שווה לו בקרב, אחרת זה היה רק ביזיונות ולא כבוד בשבילו. כי אפילו אם הוא ינצח את רועה הצאן הזה, אבל את מי יש פה לנצח? זאת אומרת, יש כאן עניין של מלחמה של אידיאלים. "רועה צאן" אצל היהודים נחשב ליותר גבוה, יותר גיבור, יותר משוריין מהגיבור שבתוך השריון שבאומות העולם.

יעל: משוריין במה?

משוריין בזה שהוא רועה צאן. "רועה צאן" נקרא שהוא הולך לפני העם, הוא רוצה להגן על העם, שהוא מוביל את העם ובזה הוא משוריין. זאת אומרת, הוא מקבל כאן שריון, ההגנה, מכל העם ומכך שהוא רוצה להוביל אותו אל הכוח העליון.

אמנם זה סיפור אמת על דוד וגוליית וכולי, אבל הסיפור הוא יותר סיפור על הערכים של העם, על כך שאם רועה צאן פשוט באמת דואג לאומה, מגיע לו להיות מול הגיבור של אומות העולם, להילחם איתם, והוא באמת מנצח מתוך כך שהוא דואג לכל האומה. יש כאן מוסר.

יעל: יש כאן מסר חזק מאד למנהיגים של ימינו, ועל מנהיגות בכלל.

נכון.

 יעל: אמרת שבעצם יש כאן גם מלחמה פנימית וגם מלחמה רוחנית, ואמרת שהניצחון נותן לו את הכלים להנהיג את העם. איזה כלים הוא מקבל מהניצחון הזה?

דוד ניצח את גוליית, הוא ממית אותו. הוא ממית את האגו של גוליית, הוא ניצח את השריון שלו. השריון שלו שהוא כולו הגנה אגואיסטית, לא שווה כלום. דוד רוכש את זה, ועל ידי הרצונות האגואיסטיים האלה, הוא מעלה את עצמו לדרגת המלך.

 יעל: האם כביכול כל השריון של גוליית עובר אליו?

כל השריון והכוח של גוליית, הכוח האגואיסטי, הופך להיות לטובת דוד.

 אורן: איך הפכו כוח אגואיסטי לכוח חיובי?

על ידי כך שהוא הרג אותו. הוא הרג אותו מהשימוש האגואיסטי ועכשיו הוא משתמש בו בשימוש האלטרואיסטי.

 יעל: הוא בעצם לקח את העוצמה של הכוח, רק את אותה העוצמה של האגואיזם שהיה לגוליית, אבל בעוצמה של הכוח הזה הוא השתמש לכיוון אחר. האם זו הכוונה במה שאתה אומר כרגע?

כן. לכן הוא נעשה "מלך ישראל".

 יעל: הוא הגדיל את כוחו, אבל דרכו נשארה אותה דרך.

וודאי. זה נקרא ש"ניצח אותו".

 יעל: האם זה ה"כלי" שדיברת עליו"? אתה אומר שהוא קיבל כלים חדשים, שבזכות הניצחון הוא קיבל את האפשרות, את הכלים להנהיג את העם.

כן, זה כל העניין. הנקודה היא שאני לוקח את העוצמה שלו, אבל משתמש בה לדרך שלי. בדרך כלל במלחמות נלחמים אלה באלה ומדינה אחת מנצחת את השנייה, פולשת לתוכה. ומה אנחנו רואים לאחר מכן בהיסטוריה?

 יעל: ששניהם מפסידים.

עוד יותר מזה, אלה שהפסידו מתחילים באיזו צורה לסובב את אלה שמנצחים. הרומאים היו פולשים לכל אירופה ובכך נגמרו, בכך הפכו להיות להרבה עמים אירופאים.

 יעל: האם הם כביכול מתמוססים מהניצחון הזה?

הם מקבלים את הרוח שלהם. זאת אומרת, אני הולך לנצח איזו אומה, אני מנצח אותה בכוח ונראה לי שאני גיבור. אבל אותה האומה שכבשתי מנצחת אותי ברוח שלה, ואני פתאום מתחיל לקבל מהם נימוסים, תרבות, ועוד כל מיני דברים.

יעל: איך קורה המהפך הזה?

את רואה שכך זה קורה בהיסטוריה, תמיד כך זה קורה. זה נקרא "מעשה הגבורה", שהוא ניצח את גוליית ומשתמש בכל השריון שלו, בכל הכוח והעוצמה שלו לדרכו. דוד עלה לשלטון, הוא נעשה מרועה צאן רגיל, שגם זו מטפורה, שהיה דואג לכל העם אבל בדרגה הרגילה, ועכשיו נהייה למלך.

 אורן: מה ההבדל בין הדרכים שמסמלים גוליית ודוד?

גוליית הוא הרצון האגואיסטי, הוא משתמש בו כדי לכבוש את הכל בצורה אגואיסטית. או שהרצון האגואיסטי הופך להיות ככוח תחת כוונת ההשפעה, בעל מנת להשפיע.

 אורן: עוצמת גוליית הולכת לכיוון הפוך בידי דוד. יש עוצמה אצל גוליית, שזה הכוח, השריון, הענק, העצום, "אני חזק, אני כובש, אני, אני, ואני". אני דורס, אני הכי חזק במגרש, אני חזק יותר מכולם וזה בולט, זה סמל מפואר ואז בא דוד, ה"רבע עוף", ומנצח אותו. ואתה אומר שהוא לא מנצח כמו במלחמות רגילות.

הוא ניצח אותו באידיאולוגיה שלו.

 אורן: מהי האידיאולוגיה של דוד שהפוכה לאידיאולוגיה שגוליית מסמל?

השוני הוא איך להשתמש בכוח, או בעל מנת לקבל או בעל מנת להשפיע. לטובת האנשים או לרעת האנשים.

 יעל: איך גוליית השתמש בכוח שלו?

כדי לנצל את האויבים, לכבוש אותם ולהכניס אותם תחת הרשות שלו. זאת אומרת, כדי להשתמש בהם כעבדים.

 יעל: להשתמש לטובתו, כדי להגדיל את הכוח שלו.

כן, זה נקרא "על מנת לקבל". שרצה להשתמש בצורה ארצית, זאת אומרת, שיהיה טוב לחיות, כמו שכל אחד רוצה.

 יעל: כך קורה בדרך כלל בעולם שלנו. כך מתנהלות מלחמות בעולם שלנו, כל אחד רוצה לכבוש ולהיות יותר חזק, ולקחת את האחרים תחת שליטתו.

כן.

 יעל: מהי האידיאולוגיה של דוד?

האידיאולוגיה של דוד היא אידיאולוגית של התפשטות אהבת הזולת. כי דוד הוא מלך ישראל, ישר כא-ל. זאת אומרת שהוא "מלכות", כוח שיכול להביא מלמעלה את היכולת לאהוב, את היכולת להתחבר, את היכולת להיות מכוונים לבורא שהוא כוח ההשפעה והאהבה. ולכן המאבק בין גוליית לדוד. יש הבדל עצום בין שמשתמשים בכוח האגואיסטי לטובת עצמנו, או לאהבת הזולת.

 יעל: האם זה אותו כוח?

וודאי. אבל לשם מה משתמשים בו? אם לא היה הכוח האגואיסטי הזה, גם דוד לא היה מתקדם להיות למלך על ידי כך שהוא לקח כוח מגוליית.

 יעל: מה יש בכוח האגואיסטי הזה שמניע את הכל?

כי הוא מכוון את כולנו למטרה, או למטרה הזאת או למטרה הזאת. זה אנרגיה. זה כמו מנוע שאני חייב למלא בחומר דלק ואחר כך על ידו אני נוסע. כך דוד רצה "לנסוע" לאהבת הזולת, לטובת הזולת, וגוליית רצה "לנסוע" לטובת עצמו. אבל את חומר הדלק שניהם צריכים.

 יעל: נניח שאני יושבת עכשיו באוטו ויש לי טנק דלק מלא, או לצד של אהבת הזולת, או לצד של אהבת עצמי. איך אני מחליטה לאן לנסוע?

בדרך כלל את נוסעת לטובת עצמך. כדי לנסוע לכיוון הזולת את צריכה סביבה, כדי שהיא תסובב לך את ההגה בכוח. את רוצה לנסוע לכיוון עצמי והם יסובבו אותך לטובת הזולת.

 יעל: אתה בעצם אומר שיש לי חיווי לטובת עצמי, שבאופן טבעי אני רוצה לנסוע לשם. ובנוסף יש לי איזו מין דרך עפר שהיא לטובת הזולת, אבל "את לא תבחרי בה."

לא. אלא רק על ידי הסביבה שתבוא ובכוח תסובב לך את ההגה, ואת עדיין תהיי כל הזמן נגד. אבל בכל זאת, את צריכה לגרום לסביבה שתעמוד כנגדך ותסובב אותך לכיוון הנכון.

 אורן: אם אני מבין נכון, לכן דוד היה נקרא "רועה צאן", כי הוא העביר אותנו במחלף הזה, מכאן לכאן.

כן.

לחצו כאן להורדה