חיים חדשים - תוכנית 379 - חוויית התיאטרון

לחצו כאן להורדת התמליל

אורן: אנחנו כאן ב"חיים חדשים", רוצים לעבור על כל דבר שיש בחיינו ולבחון אותו לעומק, על מנת להבין איך אפשר באמת לקחת את החיים שלנו למקום טוב יותר. היום אנחנו רוצים לדבר על תיאטרון.

ניצה: כמה מילים על תיאטרון ואחר כך על החוויה. התיאטרון הוא מופע, הצגה, show, שהתחיל בתקופה מאוד מאוד רחוקה בהיסטוריה שלנו. החל מתקופת יוון העתיקה התאטרון פעל בצורה ממוסדת, אבל גם לפני כן אנשים אהבו תמיד לשחק ולהציג תפקידים.

כל השבטים הקדמונים התחפשו לחיות, ועשו הצגות סביב המדורה.

 ניצה: בכל פעם התיאטרון קיבל צורה אחרת בהתאם לתקופה, לזמן, לתרבות שהייתה באותה תקופה, והוא עבר הרבה מאוד שינויים ותהליכים.

יש משהו מאוד קסום ומרגש בתיאטרון, מכיוון שהוא משהו חי. הוא חי ונושם על הבמה. הקהל שמגיע לצפות בתיאטרון מרגיש שהוא חלק מהחוויה, והוא עובר חוויה רב חושית מרגשת. אני יכולה לספר על עצמי שאני מאוד אוהבת תיאטרון, וכבר בזמן שאני קונה את הכרטיסים אני מתחילה להתרגש. יש כשבועיים שלושה עד להצגה, אבל אני כבר מתרגשת לקראת האירוע, אני חושבת מה אלבש לתיאטרון וכן הלאה.

באותו היום אנחנו מתארגנים בהתאם, מתלבשים והולכים לתיאטרון. אנחנו מתיישבים ומתחילים להרגיש את הקהל מסביב. לאט לאט המקום מתחיל להחשיך, האווירה מתחילה להיות יותר נעימה, מתוחה במשהו, מסקרנת, וממתינים לעליית המסך. המסך עולה, השחקנים מתחילים להופיע על הבמה, ויש איזו הרגשה או חוויה כאילו כל המחשבות היומיומיות שלנו, הדאגות שמטרידות אותנו, זזות לרגע הצידה ואנחנו נכנסים לחוויה רב חושית.

מכניסים אותך לחיים האחרים.

ניצה: על זה נדבר היום, על החוויה המיוחדת שמתרחשת באדם. על החוויה שהוא עובר כשהוא מגיע לתיאטרון, וחווה את הקסם המיוחד הזה שמתרחש שם.

השאלה הראשונה היא, מה התאטרון עושה לי כאדם שבא, מתיישב וחווה חוויה רב חושית שכזאת? איך זה משפיע על עולם הרגשות שלי, איך זה משפיע על המחשבות שלי, מה זה עושה לי?

ישנה תופעה הקיימת גם אצל חיות במידת מה, הנקראת "השפעת הסביבה על האדם". האדם מושפע מהסביבה. "סביבה" יכולה להיות אדם אחד, או אלף אלפי אנשים, תלוי עד כמה האדם מרגיש אותם ככוח המשפיע עליו. אם זה אדם חשוב, אז מספיק אחד. זאת אומרת חשוב בכמות או חשוב באיכות. אם אדם מושפע ממיליון אנשים, אז הם משפיעים בכמות. אם אדם אחד חשוב משפיע, אז הוא משפיע באיכות. אבל אני מושפע. אני לא כל כך מושפע מילדים, ומגדולים כן, ומהגדולים ממני עוד יותר. יש בזה פחד, כבוד, שליטה, קנאה וכן הלאה.

כשאני בא לתיאטרון, אני מתכונן להיות תחת השפעת הסביבה. זו סביבה מלאכותית שרוצה להציג לי מקרה מיוחד. אולי לא בדיוק אמיתי, אבל מקרה שהוא כאילו מחיי האדם בצורה בולטת במשהו, כמו אהבה, שנאה, פחד, ייאוש, מקרה היסטורי וכדומה. מבליטים את זה לא רק בצורה ישירה, אלא על ידי כל מיני גורמים חיצוניים, וכך מביאים לי את זה לצפייה. ודאי שיש גם מוזיקה ואופרה. באופרה ההשפעה היא הגדולה ביותר. מי שמכיר, מבין, יודע ואוהב, מסכים שהאופרה היא המערכה העוצמתית ביותר.

האדם אוהב להיות מושפע מהדברים האלו, מפני שזה אומר לו משהו על החיים שלו. יכול להיות שלא בדיוק מהחיים שלו, אבל הם עשויים ממקרים אותם הוא יכול לדמיין שהם כך. ואני אוהב את זה מפני שזה יכול להזכיר לי משהו שעברתי בעצמי, ולא חשוב אם אלה דברים טראגיים, כיוון שהם קיבלו המתקה וכבר עברו, אני אוהב לראות את זה. אני יכול לראות דברים טראגיים ולהתפעל מהם ולהתכלל מהם, אפילו לבכות ולהתרגש מאוד.

 המעניין הוא שמשלמים על זה כסף. אני מפחד, אני מתרגש, אני אפילו בוכה, ומשלם כסף על אירועים כאלה. זה כביכול מוזר, אבל זה מפני שהאדם מקבל את הדברים האלה בהמתקה. כלומר, הוא לא חש את זה בצורה אמיתית, פיזית, אלא הוא מקבל אותם רק כצורת ההתרגשות בלבד. אני לא חווה את זה בחיים שלי, אבל אני חווה את ההתרגשות מהמעשה הזה, ולכן אני אוהב את זה. זה נותן לי עוד ועוד להרגיש את הדברים שהיום מתקבלים בי כטובים, כמתוקים. זה אומר לנו, שבכלל כל הדברים שאנחנו עוברים בחיים גם הכי גרועים, הם בסופו של דבר מקבלים המתקה. הם מקבלים תיקון, ואני מסכים לכך שאת כל הדברים האלה הייתי צריך לעבור, כי אלה הם החיים, ולכל דבר בחיים יש מקום.

 זה אומר לנו ששום דבר הוא לא מקרי, וכל דבר עובר עלינו על ידי גורל עליון מכוון, ואנחנו צריכים לעבור את זה. ובסופו של דבר נסכים שכל הדברים האלה עברו עלינו בצדק, היינו צריכים לעבור אותם, ויש לנו על כך מין הצדקה ורווח. אני לא פילוסוף אלא צופה רגיל, ובצורה אינסטינקטיבית כך אני מקבל את האירוע, אפילו שהוא מספר על דרמה שעברתי.

ניצה: העובדה שזאת טרגדיה שמתרחשת לא רק לי אלא לעוד בני אדם, וזה חלק מהחיים.

אפילו לי אישית. אבל היא עברה, והיום אני מקבל ממנה רק התרשמות רגשית, ולא ממש התרשמות גופנית.

ניצה: האם חשוב לי להרגיש את השלמות הזאת, כדי להבין את מה שעברתי?

ודאי, עכשיו אני גם מבין, מרגיש ונכנס לעומק הדברים. אני רואה אנשים ששומעים שירים, מעשים או סיפורים על מה שעברו אנשים במחנות העבודה וההשמדה וברחו משם. או על מקרים שהיו להם בחייהם האישיים, כמו של אהבה נכזבת ואיך שהם נפרדו וכדומה. כביכול דרמות בחיים שלהם. אחר כך זה בא להמתקה, מפני שהחיים שלנו כך בנויים, שכל החיים הם תיאטרון. כל החיים הם תיאטרון, ולזה אנחנו בסוף החיים מגיעים, מסכימים, רואים שזה כך, ולכן מסתכלים על מה שעברנו כמו בתיאטרון. מוכנים כאילו לעזוב את זה, ולראות שכך היה צריך להיות, עברנו מערכה, המסך יורד, החיים נגמרים. לכן יש בתיאטרון הרבה דברים שאנחנו יכולים ללמוד מהם. ובאמת משלמים הרבה כסף, מתכוננים והולכים, ואני מדבר על יצירות מיוחדות, והאמת שאין הרבה כאלה.

ניצה: מה אנחנו יכולים ללמוד מהתיאטרון? איך זה יכול לעזור לנו בחיים?

התיאטרון יכול ללמד אותנו מוסר השכל. אנחנו יכולים לראות תוך שעתיים תקופת חיים ומקרים כאלה שמהם אנחנו יכולים להתפעל, להתרגש, ללמוד על עצמנו, ולראות את עצמנו במקום הגיבור, או במה שקורה. יש בזה פוטנציאל חינוכי מאד גבוה.

השאלה היא עד כמה אנחנו משתמשים בזה נכון, כמו בקולנוע. לא סתם "הוליווד", הפכה לשם של משהו זול. אבל העוצמה שיש בזה, היא עוצמה.

ניצה: מה אצלי כאדם שיושב בקהל יוצר את ההזדהות הזאת? אני מרגישה בדרך כלל איזו הזדהות עם אחת מהדמויות.

כי בעצם כך כותבים מלכתחילה. המערכה הזאת כתובה לקהל מסוים, לתקופה מסוימת. אנחנו לא יכולים לראות היום משהו מיוון העתיקה.

ניצה: למרות שעד היום יש כמה יצירות שהן מפורסמות.

באמת היו כמה כאלה משך ההיסטוריה, אבל מה נשאר לנו? שייקספיר, מולייר.

ניצה: אני כקהל פתאום מרגישה הזדהות עם אחד מהדמויות. מה קורה לי שאני פתאום מזדהה?

זה נכתב בצורה כזאת כדי שיעורר בי הזדהות בדרך כלל. זה לא יכול להיות חצי חצי, או משהו אחר. זה לא כמו שאני מסתכל על כדורגל, אז אני או בעד קבוצה אחת או נגד קבוצה שנייה. אין דבר כזה.

 ניצה: זה מדבר אלי באופן אישי.

כי מלכתחילה יש גיבורים חיוביים, שליליים, כאלה וכאלה. יש כאלה שמזדהים עם גברים, יש כאלה שמזדהים עם נשים יותר. אבל זה נכתב בצורה ברורה על מנת למשוך את תשומת הלב לאיזה גיבור לעומת מישהו אחר. הזדהות קיימת מפני שכך אני מרגיש את הצדק במערכה ואת מידת ההצלחה. אני מזדהה עימו, וכאילו חי באותה תקופה וממש סובל בעדו.

אורן: כשאני מתבונן על סצנה מסוימת שמתרחשת ומזדהה איתה, אני הופך להיות אחת מהדמויות, ואיפה אני?

מה שיש לנו בתיאטרון זה סך הכל הערך החינוכי שלו. אם הכל נכתב ונעשה כדי לחנך את האדם, לתת לו דוגמה, למשוך אותו לאיזו מטרה, להראות לו מי הוא, מה הוא, או מי צריך להיות הגיבור האמיתי שבהזדהות עימו הוא ילמד איך להיות בעצמו, כמו ילד הלומד מאבא נניח, בצורה כזאת, אז באמת לתיאטרון יש ערך חינוכי.

 בכל המערכות הקלאסיות, כמו של שייקספיר, צ'כוב, אני לא רואה ערך חינוכי מאד גבוה. המערכות הפכו להיות מזמן כאיזו תחרות מיוחדת לביטוי של גיבור מיוחד בכל יצירה ויצירה.

 אורן: מה זה תיאטרון בעל ערך חינוכי?

תיאטרון בעל ערך חינוכי, זה נושא שנכתב במיוחד, כדי להביא את האדם לדרגה אנושית יותר גבוהה. להראות לו שיעור פסיכולוגי חזק, עמוק, טוב, מובן, נכון. ושהאדם יוצא משם הוא לא צריך הסבר, כי זה לא טוב אם הוא צריך הסבר. אפילו שהוא לא הבין בדיוק מה קורה בסצנה עצמה על הבמה, זה לא חשוב. חשוב שהוא יתפעל ויתרגש נכון מהדברים הנכונים, ויקבל התפעלות נכונה חינוכית, שזה טוב וזה רע, לזה להידמות ומזה להתרחק, וכולי.

התחלתי מזה שעניין התיאטרון זה השפעת הסביבה על האדם. אנחנו תוך שעתיים יכולים להפעיל על האדם, על החושים שלו, דרך הבמה והמערכה, השפעת סביבה מאד מסיבית. והקהל, אם אנחנו גם מבינים מי הקהל שבא ואיך לארגן אותו, אז תיאטרון נכון מתחיל לפני שנכנסים לאולם ומתיישבים. מתארגנים מלכתחילה, מפעילים לפני כן מוסיקה וכל מיני דברים מכל וכל. התיאטרון הנכון צריך להכין את עצמו לפני כן.

הייתי באיטליה, במילאנו, וביקרתי בתיאטרון מאד ידוע הנקרא בלה סקאלה. מעניין שהתיאטרון עצמו מאד פשוט, רואים שאצלם הסגנון אחר, כי הם שמים דגש על טיב היצירה, המשחק, התיטרון עצמו. הייתי גם במקומות אחרים, ששם השחקנים בבגדי המשחק עומדים ומקבלים את הקהל בכניסה לאולם.

 ניצה: מה הם רוצים להשיג באמצעות ההכנה הזאת?

הם רוצים לתת לאדם הכנה, שיכנס להתרשמות כבר מהרגע הראשון. זה לא סתם שיש פרלודים, אוברטורות, או כל מיני כניסות מתזמורת ומלהקה מוסיקלית, אלא הם רוצים להשפיע על האדם. אני כתסריטאי או כבמאי, רוצה שהם יתרגשו בדיוק ממה שאני רוצה, שבסצנה מסויימת יבכו, ובאחרת ישמחו, כאן ימחאו כפיים וכאן תהיה שתיקה מוחלטת.

ניצה: אבל יש הסכמה בינינו, כי אני באה בשביל לקבל את מה שאתה רוצה להביא לי.

נכון. ולכן, אם היינו משתמשים נכון בכל המכלול הזה, היינו יכולים להביא את האדם להתפעלות טובה.

ניצה: אני רוצה להציץ לתוך העולם הפנימי שלי, כבר בהכנה אני מתחילה לקבל את האווירה, את ההרגשה. מה קורה לי בפנים, למחשבות ולדאגות הרגילות שלי?

את מזדהה. כי דג גדול אוכל דגים קטנים.

ניצה: מה זאת אומרת?

ההתפעלות מהבמה משפיעה עליך ומדכאה את כל מה שיש לך, ואת שוכחת את הכל. זה כמו בזמן השפל הגדול שהיה באמריקה בשנות העשרים, אנשים קנו כרטיסים לקולנוע במקום לקנות לחם, כי זה נתן להם התפעלות כזאת באותו זמן, שזה היה יותר חשוב להם מלחם, עד כדי כך.

ניצה: זה נתן להם איזה פרק זמן שהם כאילו יצאו מעצמם.

הם יצאו מעצמם לגמרי. הם היו במצב ש"לא על הלחם לבדו חי האדם", וזה בדיוק כך.

אורן: למה חשוב לי לצאת מעצמי לשעתיים, מה זה עושה לי?

זה ממלא אותך בלי גבול. לחם יכול למלאות אותך בבטן, ואתה יחד עם זאת תאכל אותו עם הדמעות שלך, עד כמה אתה מסכן, אתה לא משתחרר מהחיים, אתה לא משתחרר מהצרות. אתה מסתכל על הילדים שלך, על האישה, על הבית, על הכל, ואתה רואה שאתה נמצא בחוסר כל.

מה שאין כן, כשאתה בא לתיאטרון ואתה רואה ארמון ונסיכה ונסיך, משהו שמנותק ממך לגמרי, אתה מוכן לשלם על זה, אתה מזדהה איתם, אתה פתאום כמוהם, שעתיים אתה נמצא בעולם הבא.

אורן: ואיפה החיים שלי באמת? 

לשעתיים האלה?

אורן: כן.

אין אתה, אתה נמצא בחלום. האמת, שהחיים שלך הם גם חלום.

אורן: מה זאת אומרת?

זה כבר תיאטרון אחר.

אורן: אני נכנס להצגה טובה, אני נבלע, נשאב לתוך המערכה עצמה. אז איפה אני?

אתה לא נמצא, אתה כספוג שסופג את מה שקורה על הבמה. אתה סופג את מה שיש שם עם פה פתוח. ראית איך ילד צופה בטלוויזיה בסרט מצויר או בתוכנית ילדים, הוא ראה את הסרט גם אתמול וגם שלשום, ובכל זאת גם היום הוא יושב עם פה פעור. למה הוא עושה כך? אתה אומר לו, "ראית את זה כבר ", והילד שלך מסתכל ולא שומע אותך.

אורן: למה הוא לא שומע אותי?

כי הוא משתנה, הוא כל יום חדש. ואתה כבר מת. ולכן בשבילו אותו הסרט שראה כבר עשר פעמים, הוא גם חדש.

ניצה: מה מתחדש בו?

ילד כל יום מתחדש, כי הוא גדל. השכל, הרגש, הכל גדל. ואז מה שהיה אתמול, זה לא מה שהיום.

ניצה: כלומר הוא רואה את זה בעיניים אחרות?

ודאי.

ניצה: למה התכוונת כשאמרת שאדם מבוגר הוא כבר במידה מסוימת מת?

כי הוא לא מתחדש כמו ילד. עד גיל 17, 18 אנחנו עוד מתחדשים ואחר כך אנחנו כבר נכנסים לאיזו רוויה, ואנחנו בקושי מתפעלים ומשתנים, עד שאנחנו גומרים את החיים.

אורן: נחזור לתיאטרון. מה קורה לנו כשאנחנו באים להצגה טובה?

כשאתה בא להצגה טובה, אתה מתפעל כמו ילד, אתה סופג. למה? כי סרט טוב, מערכה טובה, תיאטרון טוב, אופרה טובה, תופסים ומושכים אותך, הם פותחים לך את כל כלי הקליטה שלך ונכנסים פנימה. אבל זה בתנאי שזו באמת יצירה טובה, כך היא עובדת, כך היא פועלת על האדם.  

אורן: האם זה יכול לעזור לי בחיים?

תלוי מה יש בפנים, תלוי ממה אתה מתפעל ותלוי מה הנושא. לכן אני אומר שיש בכך יכולת להיות מכשיר חינוכי מאוד חשוב ומועיל. אבל אתה רואה איך משתמשים בזה.

אורן: אמרת קודם שערך חינוכי פירושו להביא אותי להיות אדם ברמה אנושית גבוהה יותר. אז נניח שזו הצגה כזו שיש בה פוטנציאל חינוכי, ואני נכנס לשעתיים ומופה בה ונסחף לתוכה. האם כשהשעתיים ייגמרו, אני אחזור לחיים שלי?

אתה כבר לא תחזור להיות כמו שהיית.

אורן: תסביר את זה.

אם אנחנו בונים הצגה בצורה נכונה, אתה כבר לא חוזר להיות כמו שהיית. זה כבר לא שאתה סתם נמצא באיזו דרמה של שקספיר מלפני ארבע מאות שנה. אלא אתה כבר נמצא במשהו שפועל עליך, ואתה מקבל את זה כחלק מהחיים העכשוויים שלך וזה מכוון אותך. אתה הולך עם זה, וזה נשאר בך קבוע ומכוון אותך.

ניצה: מה השתנה בי לפני ואחרי?

כך זה בנוי, כדי להשפיע עליך. זה לא חלום על נסיכה ונסיך ועל משהו שקורה ביניהם. אלא זה משהו ששייך לאדם בחיים הפרטיים שלו, והוא יכול להזדהות עם זה ולראות את עצמו במקום הגיבור. זה לא שאני רואה משהו על מישהו ומזדהה עימו, אם הייתי במקום שלו, אבל האנשים האלה הם לא אני. כאן צריך להיות משהו שממש שייך אלי. 

ניצה: אז בהצגה טובה, נכנסתי ניצה אחת ויצאתי ניצה אחרת?

ודאי.

ניצה: מה רכשתי בהצגה?

חכמת חיים.

ניצה: והיא שינתה את צורת המחשבה שלי?

ודאי, את מסתכלת על החיים בצורה אחרת. הצגות כאלה אנחנו צריכים.

אורן: איך קורה הקסם הזה, לרכוש חכמת חיים לא מהחיים?

בהרבה מקרים מהחיים אתה לומד מתוך האחרים. אוי ואבוי ללמוד מתוך עצמי, בשביל מה, אם אני יכול ללמוד מתוך דוגמאות ובעצמי לא לטעות אף פעם. אני לא צריך תיאטרון בחיים שלי, בעצמי אני לא רוצה להיות בתיאטרון, אני רוצה ללמוד את זה מתוך דוגמאות. וזה מה שחסר בבית הספר, במשפחה, ואפילו בגן הילדים, לימוד דרך דוגמאות מה טוב ומה רע, ושאני באמת אשחק נכון את תיאטרון החיים, את משחק החיים.

אורן: מה הקסם של התיאטרון והיכולת הייחודית שלו לתת לי לחיים?

ללמד אותך לקח. 

לחצו כאן להורדה