חיים חדשים - תוכנית 380 - מאחורי הקלעים

לחצו כאן להורדת התמליל

אורן: שלום לך הרב ד"ר מיכאל לייטמן, ושלום לך ניצה מזוז.

שלום.

 אורן: במסגרת סדרת השיחות הלימודיות שלנו, "חיים חדשים", אנחנו רוצים לדבר הפעם על היצירה התיאטרונית אבל מאחורי הקלעים. כדי שאנחנו נוכל ליצור יצירות טובות יותר ואיכותיות יותר שתיקחנה את החיים שלנו למקום נבון וחכם יותר. שנצא מההצגה ונרגיש שהיה כדאי להשקיע כי רכשנו חכמת חיים ויצאנו למקום הרבה יותר טוב, לחיים חדשים.

ניצה: בתכנית הקודמת דיברנו על החוויה עצמה, על הצפייה בהצגת התיאטרון. הפעם אנחנו רוצים להציץ על כל התהליך שמתרחש מאחורי הקלעים, החל מהשלב בו היצירה מתרקמת אט לאט, ועד שהיא מובאת ומוגשת לקהל הצופים.

התהליך מתחיל בכתיבה של היצירה עצמה, במלל, בטקסט. יש מונולוגים, דיאלוגים, ויש את התפקיד של המחזאי שיוצר את העלילה, את הדרמה. המחזאי יוצר טקסט מסוים שאותו הוא מגיש אחר כך לבמאי, והבמאי מעבד את הטקסט. הבמאי נכנס בעצם לתוך הסיפור עצמו, ומדמיין בעיני רוחו איך הטקסט יכול להתעורר לחיים. הוא בעצם מפיח בו את הרוח הזו דרך השחקנים, ובסופו של דבר הוא מביא את כל העלילה הזאת אל הקהל.

אנחנו רוצים להציץ יחד איתך אל תוך העולם הזה, ונתחיל בעבודה של המחזאי. כפי שאנחנו יודעים קיימים הרבה מאוד מחזות קלאסיים, הם על זמניים כאלה. מה הופך מחזה למשהו קלאסי, על זמני?

באדם קיימות נטיות, תכונות, כל מיני צורות התפעלות כאלה שהן למעלה מהזמן. האמת שקשה לנו להתפעל ממה שכתבו המחזאים של יוון העתיקה או אפילו של ימי הביניים, כי אנחנו צריכים כאילו "להתלבש במעיל" לא שלנו. אנחנו כביכול מנסים להבין אותם, אבל זה לגמרי לא ניתן כי תפיסת העולם שלהם הייתה לגמרי אחרת. הפסיכולוגיה, פילוסופית החיים, ההיררכיה, הערכים היו שונים, הם היו לגמרי אנשים אחרים.  

לא לחינם אנחנו אומרים שאבות לא מבינים את הבנים, תמיד קיים פער בין הדורות. העניין שהפער בין אבות לבנים מובן, הם שונים, אבל עדיין אפשר להגיד במה הם שונים. ואילו כאן אי אפשר להגיד אפילו בכמה הם שונים ובמה הם שונים, תפיסת העולם שלהם רחוקה מאיתנו עד כדי כך שאי אפשר למדוד. לכן אנחנו כאילו רוצים כאילו להתלבש בהם ודרך זה לראות, אבל אנחנו לא יכולים. הרי אף אחד מהם, לא שייקספיר ואפילו לא צ'כוב או ברכט קרוב אלינו. לכל גיל, לכל דור יש תפיסת עולם משלו.

לכן קשה לנו לומר שאנחנו מבינים את כל היצירות שלהם. אמנם שמתוך היחס שלנו כלפיהם, בכבוד, בהערכה, ובהשתדלות שלנו להיכנס לתקופה, אנחנו מתפעלים במשהו, כי מדובר שם על בני אדם כמונו, אבל ההתפעלות היא בכל זאת אחרת.

אנחנו לא יכולים להבין אנשים שחיו לפני 2000 או 3000 שנה, או אפילו לפני 500 שנה. תפיסת העולם, תפיסת החיים שלהם, ובכלל אורח החיים של אנשי ימי הביניים, זה משהו שאנחנו לא מסוגלים להבין. לכן לא כדאי לנו לחשוב שאנחנו מבינים את הסופר, את המחזאי עצמו. אולי אנחנו רוצים להשתייך לזה, אבל הכל תלוי בבמאי, כי בהתאם לאינטיליגנציה שלו, לאמנות שלו, הוא יכול לתת אינטרפרטציה שונה לאותה יצירה עתיקה ולהתאים אותה אלינו. אפילו אם היא לא עתיקה, אפילו אם זו יצירה לפני 100 או 50 שנה, אבל בהשוואה לזמנים שלנו זה שנות אור. זאת אומרת הבמאי יכול לקחת יצירה שנכתבה לפני 100 או 500 שנה ולהפוך אותה ליצירה מודרנית בת ימינו. בצורה כזאת אנחנו מתחילים לראות ביצירה את החיים שלנו, כי המחזאי שייכתב את היצירה לזמננו ולכן אנחנו מבינים. אבל ודאי שזו לא אותה יצירה, זה משהו אחר. היום עושים את זה הרבה, כי בצורה כזאת יש יכולת לדבר עם הקהל הנוכחי והוא יכול להגיע להתפעלות.

את האנשים שמגיעים לתיאטרון אפשר לחלק לכמה סוגים. סוג אחד הם אלה שבאים כדי לראות את השחקן, ולא חשוב איזה תפקיד הוא משחק, הם פשוט אוהבים את המשחק שלו. יש אנשים שאוהבים את היצירה עצמה, יש כאלה ביניהם שיודעים בעל פה את הטקסט שהשחקנים צריכים להגיד, הם אפילו מתקנים את השחקנים במידה שהם טועים. הם מרגישים טוב, כי מה שיש בתוכם  קורה בדיוק על הבמה, יש להם הנאה מזה. יש אנשים שאוהבים ומשתדלים להעתיק את כל המחזה אל תוך החיים שלהם, וכיום הבמאים הולכים לקראתם, זה קורה יותר ויותר. ודאי שהם מקלקלים במשהו את המחזה, כי הם רוצים להעביר דרכו מסר כלשהו, ואז הם הופכים אותו למשהו מודרני. זה קורה גם בבלט המודרני, הוא נעשה בצורה אחרת לגמרי. זאת אומרת אנחנו כבר עוזבים את כל העטיפה של האופרה ומכל שכן את הבלט והופכים אותם למשהו חדש כדי שההבעה, הביטוי של הרגשות הפנימיים ושל המחשבות הפנימיות יהיו בולטים ומובנים יותר לקהל הנוכחי. לזה הם רוצים להגיע, לכן הדברים היום קרובים יותר למחזמר וכדומה, זה שייך לבמאי.

גם את השחקנים אפשר לחלק, יש שחקנים קלאסיים שחייבים לשחק בדיוק בהתאם למה שהמחזאי כתב והתכוון. השחק מתלבש בגיבור שחי לפני 500 שנה, הוא מעתיק אותו וזהו. אבל יש שחקנים שחייבים להוסיף משהו מעצמם ואז נוצרים סכסוכים בין השחקנים לבמאים. בתיאטרון יש מלחמות גדולות, וזה נכון, כי הבמאי צריך להרגיש את מה שיש בתוכו, ולא את מה השחקן מרגיש.

ניצה: זאת אומרת השחקנים נותנים פרשנויות שונות מהבמאי.

כן, ואז לכל כל אחד יש אינטרפרטציה משלו על המחזה. בקיצור, החיים שם לא פשוטים. ואני מבין, כי זה מקצוע שבאמת דורש מהשחקן מסירות גדולה מאוד, הם ממש חיים את זה.

פעם חשבו בכלל שהשחקן זה מישהו שמאבד את הנשמה, כי אין לו אישיות משלו, הוא מתלבש בדמות מסוימת. אפילו לא היו קוברים אותם באותו בית קברות כמו כולם, היו קוברים אותם בחלקה אחרת. לא החשיבו אותם לבני אדם רגילים, כי חשבו שאם השחקן יודע להתלבש בדמות אחרת, אז אין לו נשמה. האנשים היו מאוד פרימיטיביים, מאוד דבוקים למה שהם וזהו. זה לא כמו היום, כולם רב גוונים וכולי, היום כולם שחקנים, אבל אז האנשים היו שונים, מקובעים.  

בעבר השחקנים שיחקו קרוב לקהל וגם בתוך הקהל. הקהל היה מעורב, הוא אמר להם מה כן ומה לא לעשות. זה היה מאוד מיוחד. עדיין אפשר לראות סוגי תיאטרון כאלה.

זה טוב, אבל מה שחשוב, ואני דווקא מזדהה איתו יותר, למרות שדי הבנתי את התיאטרון הקלאסי, אבל היום אני נוטה יותר לתיאטרון שמתאים את כל עניין התיאטרון לחיים שלנו. כי אם יש במאי שמבין איזה נשק יש לו ביד, ובכמה הוא יכול לשנות, אפילו את הטקסט עצמו, ולהתאים אותו לימים שלנו, כי כל הלקסיקון, המילים, הכל השתנה, אתה לא מדבר כמו לפני חמישים או מאה שנה. לכן אם במאי יודע לסדר נכון את המסר, והמטרה שלו היא לחנך את הקהל, לראות את העתיד, לתאר את הזמנים המיוחדים שלנו וכן הלאה, אז אולי גם היצירות של שקספיר היו מתאימות לימינו, ועוד כל מיני יצירות. אבל אני חושב שאנחנו חיים בזמן כל כך מיוחד ולכן העולם שלנו זקוק ליצירות חדשות.

אורן: אילו יצירות?

כל היצירות שנכתבו עד כה, מיועדות כלפי אנשים שהגאווה, הקנאה, השנאה ואפילו האהבה פועלים בצורה אגואיסטית, זאת אומרת לכאלה שהכוח הזה פועל בהם בצורה חד צדדית, רק בכיוון אחד, רק כדי לקבל, לנצח. האדם רוצה לממש את עצמו, הוא קובע שהוא הגיבור. זאת אומרת כל אחד הוא מתנהל כגיבור מול האחרים, ולא חשוב אם הוא צדק או לא, החשוב זה שהוא גיבור וגובר על אחרים. אבל זה היה טוב לעולם שנגמר בשנות האלפיים.

משנות האלפיים והלאה אנחנו מתחילים להרגיש שהעולם מקושר, שהעולם עגול, אינטגרלי, מחובר. שקיימת תלות הדדית ואי אפשר לשחק בכל הדברים איך שבא לנו. כמו שאנחנו רואים, המדינות מתחילות להבין היום וללמוד לקח איך לא לשחק בפרוטקציוניזם, בבידול. לכן בזמננו אנחנו צריכים ללמוד איך לא להיות גיבור. איך לא להתנהג כמו איזה "תרנגול" ולדכא את האחרים בזה שאתה משליט את האמת והצדק שלך. אלא ככל שאתה יודע לחבר את בני אדם במחשבות, ברצונות, במטרות השונות, ולהראות שלכולם יש מקום בחיבור, ודווקא בשלמות ההדדית הזאת אנחנו מגיעים לשלמות. כי השלמות היא המטרה. לכן אנחנו לא מייחסים חשיבות לכל היצירות הקודמות, אנחנו לא מוצאים בהן את הגיבורים שאנחנו צריכים היום. לכן כל התיאטרון ובכלל כל התרבות שלנו צריכה לעבור איזו רביזיה, איזה שינוי או שיכתוב גדול מאוד.

אורן: בוא נניח לרגע את כל יצירות העבר מאחורינו, ונלך עם הפנים קדימה. הגדרת עכשיו את מהותו של הגיבור החדש. זאת אומרת בעולם החדש אני צריך גיבור חדש. בוא נתנתק עכשיו מכל היצירות של פעם, ונפתח דף חדש ונלך ליצירות העתיד.

אני הייתי לוקח איזשהו מחזאי.

אורן: כן. בוא נניח שאני רוצה להיות מוערך בעוד עשר שנים כמחזאי מספר אחד בעולם ולהיכנס לקלאסיקה של כל הזמנים. אני רוצה לכתוב מחזה שיהיה "המחזה של שנות האלפיים".

אני לא מבטיח לך שבמאה השנים הבאות זה יהיה אקטואלי. אני מקווה שהאנושות תתקדם כל כך מהר, ומה שאתה תכתוב יהיה טוב רק לחיים שלך, לזמן שלך. אם אתה תתחיל ללמוד עכשיו את מה שאני ממליץ לך ללמוד, אז אתה באמת תיכנס לשלב החדש שהאנושות צריכה להגיע אליו עכשיו, לעטיפה החדשה, להכרה, למטרה, ואז כל מה שתכתוב יהיה אקטואלי לעשר שנים.

אורן: אילו דגשים אתה נותן לי לכתיבה של מחזה בסגנון חדש, עם גיבורים חדשים, ואולי עם עלילות חדשות?

בבקשה, העולם לפניך. אתה לוקח את העולם הנוכחי עם האנשים השונים שחיים ברמת התפתחות שונה. יש כאלה שחיים היום כמו בג'ונגל, ויש כאלה שחיים באמצע אירופה, אמריקה. ואתה לא יודע על איזה חלק לכתוב, בודאי לא על זה שבג'ונגל, אתה צריך משהו אב טיפוסי, אתה יכול לקחת מאסיה, אבל זה עדיין לא אקטואלי כל כך, עדיין יש שם עוד התפתחויות הקודמות לאלה שבהן אנחנו עוסקים. צריך לקחת מאירופה או מאמריקה, אפילו לא מרוסיה או דרום אמריקה, כי שם נמצאים עדיין באיזו התפתחות חד סטרית שלהם, עוד לא הגיעו לרמה שבה כבר נמצאים בלא ידוע. זאת אומרת, כל המגמה של הזמן שלנו היא הלא ידוע, לאן אנחנו מתפתחים.

הלא ידוע הוא, על ידי מה ולאיזו מטרה אנחנו מתפתחים, איך אנחנו צריכים להיראות, איך להשתמש בכוחות שנמצאים ברשותנו כדי להגיע למשהו, איך לצאת מבעיות, מכל מיני מחלות שלנו, חברתיות, אנושיות, גופניות, חינוכיות וכן הלאה, איך לרפא את עצמנו, לשמור על עצמנו, כדי לא לתת למלחמה להתפרץ מתוך שנאה הדדית וחשבונות מימי קדם שכל אחד שומר אצלו בפנים, ומי יודע האם ומתי יתפרצו. איך לשמור על עצמנו ממכות הטבע, כי אנחנו לא יודעים מה קורה, יש היום סטטיסטיקה כזאת, שאתה לא יודע למה לצפות, זה היום, ומה יהיה בעוד שנה ובעוד שנתיים? זאת אומרת, אנחנו מתקרבים למצבים שלא צריך מלחמות, די במה שמכות הטבע מביאות לנו, האקולוגיה, משהו נורא.

זאת אומרת, איך נסדר את החיים שלנו, ואני מדבר רק על הצורה החומרית. אנשים נניח נמצאים באיזו מבוכה ולא יודעים מה לעשות, אתה יכול לכתוב מחזה על מה שקורה עכשיו בבוסניה, יש שם הצפה כל כך גדולה ומיליון אנשים בלי בית, בלי רכוש, בלי כלום, ברחו מבתיהם, הכל מוצף, משהו נורא. או שקורה משהו בדרום אמריקה, אלה דברים שהם כבר יומיומיים בכל מקום בעולם ויהיו יותר ויותר, אתה יכול לכתוב מחזה או דרמה על איך אנשים מגיעים נניח, לאירופה מאפריקה באניות שחצי מהן טבעו באמצע הים התיכון, ואלה שהגיעו, באיזו צורה הגיעו ואיך הם חיים. איך מיליוני אנשים ברחו מסוריה, עם הילדים, עם הכל, תראה מה קורה עם מדינה שלמה. מי צועק על כך? אף אחד, מישהו עושה משהו? כלום. לפני יומיים הרגו שני ערבים אצלנו תראה איזה רעש עשו בכל העולם, ושם הורגים אלף אנשים ביום, ואפילו לא מספרים שזה קרה. כלומר, תראה עד כמה העולם שופט לא בצדק, עד כמה כולו מכוון לכיוונים שבהן הוא מבחין בין אלה לאלה, כל הדברים האלה פועלים בחזרה על העולם, על האקולוגיה, על האנושות. ועד כמה שאתה מקבל את הדברים האלה ורואה את התמונה לא נכון, היא הופכת להיות יותר ויותר גרועה, עד שתבין שעליך להשתנות כדי להתייחס לתמונה בצורה נכונה, בצדק, ביושר וכן הלאה. יש על מה לכתוב.

ניצה: מה הלקח?

שאנחנו מתקרבים לסוף. וכאן צריך להראות להם שיש פתרון, והפתרון הזה הוא חיבור ויחס נכון בינינו. ביחסים בינינו נוכל לרפא את כל הסבל האנושי, כולל מכות טבע, שאותן אנחנו מזמינים ביחס הלא טוב במערכת האנושית. צריך לכתוב זאת כדרמה, בחיפוש של בני אדם שנמצאים בכובד ראש, שחושבים בכל זאת מה לעשות עם העולם הזה, מה לעשות עם החיים. לא כדאי לי להוליד ילדים, לא כדאי לעשות שום דבר בעולם הזה, אם אין ברירה, אולי לירות איזה כדור ולאט לאט למות בשקט. נדמה לי, שקראתי שבמהפכה הצרפתית אנשים ביקשו מהחיילים, תהרגו אותנו, עד כדי כך הסבל היה גדול, הם עמדו ליד הקיר וביקשו, תהרגו אותנו. והרובים אז היו יקרים, הם נועדו רק לחיילים, אדם לא יכול להרוג את עצמו כך בקלות, לכן ביקשו, רצו להתפטר מכל הסבל הזה, כך זה היה וזו אמת. הכרתי אדם אחד ברוסיה שסיפר לי שבזמן מלחמת העולם השנייה, הם עבדו באיזה מחנה עבודה שאליו היה מגיע אוטו, מעמיס אנשים מהעובדים ומעביר אותם לבית קברות, בדרך לבית הקברות היו ממיתים אותם בגזים בתוך האוטו. אז הוא עשה חשבון, בשביל מה לי להמשיך לעבוד כאן כל כך קשה, עם צעקות ומכות, אני אכנס עכשיו לאוטו ואגמור עם זה, זו הייתה המחשבה שלו, בשביל מה עוד לסבול? עוד כמה מכוניות עד שיגיע תורי, כי היו כאלה שברחו לסוף התור. ובסופו של דבר הוא כבר רצה להיכנס לאוטו, ועשה כמה צעדים והיה צריך להיכנס, ומישהו עמד בדלת ואמר, "סטופ, ארוחת צהריים", כך זה אצל הגרמנים, סגרו את האוטו ונסעו. כך הוא ניצל וסיפר לי על זה בשנות השישים.

ניצה: אתה אומר שאנשים אז היו מוכנים להרוג את עצמם, למות ולגמור עם החיים, והיום אנחנו לא הורגים את עצמנו, אבל לוקחים סמים. זה פחות או יותר אותו דבר, זו ההשוואה. אז אם אני חוזרת למחזה זה רגע השיא, נכון?

כן.

ניצה: ואז כמו בכל מחזה, מגיע הקטרזיס, ומה הוא הפתרון?

חיבור. רק בחיבור הדדי, ביחס יפה בין בני אדם אנחנו מגיעים לאיזון בינינו ועם הטבע, וחיים חיי גן עדן, בזה אנחנו נדע איך לפתור כל הבעיות. אין חוק אחר שאנחנו צריכים לקיים בעולם הזה מלבד חוק האיזון, אנחנו לומדים זאת מהטבע הפנימי שלנו, של החיים גופניים, חיי הטבע, דומם צומח וחי, וכך אנחנו צריכים גם לעשות בדרגת המדבר.

אורן: במשפט אחד, המחזה שיהיה הקלאסיקה של השנים הקרובות, זה מחזה שהוא מה?

החיבור הנכון בין בני אדם.

 אורן: תודה לך הרב לייטמן. לצערנו הרב הזמן שלנו נגמר.

כן, ואתה תמצא לזה שם יפה.

אורן: תודה ניצה, תודה גם לכם, אני בטוח שגם אתם תמצאו. עד הפעם הבאה שיהיה לכם כל טוב. חיים חדשים, להתראות.

לחצו כאן להורדה