חיים חדשים - תוכנית 385 - החיים השיתופיים בקיבוץ

לחצו כאן להורדת התמליל

אורן: שלום לכם, תודה שאתם איתנו כאן ב"חיים חדשים", סדרת השיחות הלימודיות עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן. שלום הרב לייטמן.

שלום לכולם.

אורן: שלום טל מנדלבאום.

טל: שלום.

אורן: במסגרת החיים החדשים נרצה היום להתבונן על תופעה ייחודית שמתרחשת כאן בארץ והם הקיבוצים. ננסה להבין מהו הקיבוץ מאז ועד היום, עם המון שאלות והמון נושאים מרתקים שעולים מתוך ההוויה הקיבוצית ומשליכים על החיים של כולנו בחברה הישראלית. תהיו איתנו, יהיה מרתק אני מקווה.

טל: אין ספק שהתופעה הקיבוצית היא תופעה מדהימה, ייחודית לארץ ישראל והיא לא קיימת באף מקום אחר. אני באופן אישי גדלתי והשתתפתי בתנועת "השומר הצעיר", וכך ינקתי את הערכים הסוציאליסטיים השיתופיים. אמנם הייתי בקן עירוני, אבל בהחלט נחשפתי לתנועה הזאת, שמדברת על מנהיגות צעירה ומאוד ערכית. בקרוב אנשא לבן זוגי, שהוא בעצמו חבר קיבוץ וגדל בקיבוץ, ודרכו נחשפתי לחיי הקיבוץ של היום ומאוד התרשמתי מהקהילתיות, מהיחס שעדיין הוא אחר מיחסם של האנשים שגרים בעיר. החביבות, הקשר, הספונטאניות שאפשר לבוא ולהיכנס לקפה, שעדיין יש את זה בקיבוץ לפחות בחלק מהקיבוצים.

משיחות שלי עם אנשים, הרגשתי שבאמת יש שם משהו טוב, משהו אחר, ומשהו שאני באופן אישי הייתי רוצה לשוחח עליו. להבין אותו יותר, איך הוא נבנה, למה דווקא אצלנו בארץ ישראל, ומה העתיד שלו במדינה שלנו. במיוחד כשאנחנו רואים תהליכים של שינוי רחבים שקורים במדינה לכיוונים של יותר ויותר אינדיבידואליזם, יותר ויותר קפיטליזם, שמשפיעים גם על החיים בקיבוץ, ויש תחושה שאם לא נשמור על זה, אם לא נחזק את הערכים השיתופיים יותר, הם ילכו ויאבדו.

ואם נספר קצת על איך כל הדבר הזה התחיל, אז אנחנו יודעים שבערך בתחילת המאה הקודמת היו באירופה הרבה פרעות, אנטישמיות, ואז התחילו להגיע לארץ קבוצות של צעירים שרצו לבנות את ארץ ישראל. הם האמינו מאוד בערך העבודה, עבודת האדמה, והתחילו לבנות מה שאז נקרא "קבוצה", לא קיבוץ, ורק בשנות העשרים זה הפך להיות למושג "קיבוץ". הקבוצה הראשונה היתה קבוצת "דגניה" ליד הכנרת, שהוקמה על ידי חבר'ה צעירים, פשוטים, ללא השכלה מתקדמת, שמאוד האמינו ברעיון השיתופי. שזה אומר שכולם מקבלים שכר שווה, כולם עובדים, וכל אחד נותן לפי יכולתו ומקבל לפי צרכיו. הם החזיקו ברעיון הזה למרות שהיו כל מיני קולות מסביב שאמרו שזה לא לפי טבע האדם, ושזה לא יחזיק מעמד.

אבל אותן קבוצות החזיקו חזק בערכים, ונלחמו מאוד קשה, ייבשו ביצות, ועבדו בעבודות קשות והיו אנשים מאוד מאוד מרשימים. לאחרונה יצא לי לבקר בבית הקברות בכנרת שם, נמצא קברה של רחל המשוררת והרבה מהמייסדים, ונתקפתי בתחושת נוסטלגיה, חשבתי על הצעירים האלה שהקימו את המדינה. ובכלל לתנועה הקיבוצית היה חלק גדול בצבא, במוסדות ההגנה, במוסדות השלטון, והיו ממש הבסיס להקמת המדינה הציונית.

עד שנת 1949 בערך, הקיבוצים מאוד שגשגו גדלו והפכו להיות 8% מהאוכלוסייה בישראל. אפשר לומר, שמה שמאוד החזיק את הקיבוצים אז, הייתה המציאות הקשה מבחינה ביטחונית, בעיקר לפני קום המדינה וגם הבחינה הכלכלית, שיצרו תנאים שגרמו לצורה השיתופית להיות מאוד מאוד כדאית, וכמובן המטרה הגדולה, החשובה, של הקמת המדינה.

ברגע שהדברים האלה התחילו להתפוגג, גם הקיבוצים התחילו לחוות קשיים. עד שנות השמונים בערך, יותר ויותר אנשים התחילו לעזוב. בשנות השמונים הגיע משבר כלכלי מאוד גדול, ולמעשה אפשר לומר שהרעיון הקיבוצי חווה משבר. גם הערכים הקפיטליסטיים בחברה מסביב התחילו לחדור לתוך הקיבוץ, עם הטלוויזיות והחשיפה החוצה. והיום אנחנו מדברים על מצב שרק רבע מהקיבוצים הם עדיין שיתופיים, והרוב הגדול של הקיבוצים עוברים תהליכים שונים של הפרטה ושל שינוי.

על זה אנחנו נדבר בהמשך. אבל בעיקר הייתי רוצה לדבר על התופעה של הרעיון השיתופי, שצמח דווקא כאן בארץ ישראל, דווקא מתוך אנשים צעירים שרצו לקדם את העתיד של העם היהודי, איך אתה רואה את הרעיון הזה?

קודם כל צריכים להבין מאיפה זה בא וזה לא בא מהחיים טובים. זה בא מזה שהיהודים ברוסיה, בעיקר בדרום רוסיה, באוקראינה, חיו בצורה מאוד קשה. אלה היו מקומות קטנים, ללא עבודה, ואי אפשר היה לצאת מהמקום. זה היה מין גטו כזה, ולא גטו ממש, אבל אדם לא יכול היה סתם לעבור לעיר ושם לגור, אין דבר כזה. אתה קשור למקום שלך ובו אתה חייב לחיות. הרבה פעמים בעוני, ואם יש עבודה, אז עבודה קשה תמורת פרוטות ועוד ועוד.

היו תופעות מאוד קשות של שנאה מהסובבים אותם, ולכן קמה התנועה של ביל"ו ועוד תנועות. תלוי על איזו תקופה אנחנו מדברים, אבל אם אנחנו מדברים על סוף המאה התשע עשרה, שזה בעצם תחילת התנועה, אז הם באו מתוך כך שאי אפשר היה להתפתח, אי אפשר היה להחליף מקום מגורים, אי אפשר היה לעסוק במשהו אחר, חוץ מלהיות סגורים במקומות שחיו בהם. וכך מתוך חוסר התקווה להישאר שם ולהשיג משהו, הם קמו ובאו לכאן.

בכל זאת לאנשים הרצון משתנה, והם כבר לא יכולים להישאר באותו מקום ולא לממש את עצמם. הזמן של ההתפתחות הכללית והמהפכות כבר הגיע וכל העולם כולו עובר לצורה יותר דמוקרטית אבל ברוסיה עדיין לא. זאת אומרת לא היתה להם שום הזדמנות לעשות משהו, חוץ מלצאת משם ולהגיע לארץ ישראל.

היו גם אחרים, אבל הם הגיעו לכאן ובנו קיבוצים מכמה סיבות. הסיבה הראשונה, מתוך חוסר אמצעים. כשהם היו יחד הם קיבלו עזרה מהעשירים האירופאים והאמריקאים שהיו מחזיקים אותם מפני שהם רצו לבנות משהו, לא אדם פרטי אלא גוף. וסיבה שניה, שהיו להם בכל זאת אידיאלים, שאז התפתחו ממארקס והרצל, וסביב זה היו הרבה תיאוריות ופילוסופיה שלמה איך לעשות.

בהתפתחות הכללית באותו דור, קמו הרבה אנשים שהרוח השיתופית היתה בוערת בהם ולכן הם בנו. בזמן שהם בנו את החיים שלהם וסביבם היתה שממה, היה קשה מאוד לשרוד אחרת, אלא רק יחד, ורק אז זה היה מצליח. הם השקיעו הרבה ועבדו מאוד קשה. גם בייבוש ביצות בחום הכבד, ובנו הכל ממש מאפס, אין מה לדבר. מבחינת ההשקעה הם השקיעו הרבה מאוד והגיעו לתוצאות טובות. ובאמת המדינה בשנים ההם היתה חייבת להם הרבה, כי הם הביאו את החלק שלהם בהקמת המדינה.

אבל הבעיה, היא שעם כל האידיאלים שלהם, ועד כמה שהם רצו להעביר את זה לדור הצעיר, הדור הצעיר כבר חשב אחרת, לצורה יותר אינדיבידואליסטית, קפיטליסטית, אגואיסטית, וזה קרה לאט לאט, משך כמה דורות.

הקיבוצים התחילו עוד במאה התשע עשרה, ועד שהם התחילו להגיע למשבר האמיתי זה כבר היה אמצע המאה העשרים, ואפילו יותר מזה. עד שהאדם מתפתח מתוך הרצון האגואיסטי שלו, מתוך הרצון לקבל הנאה ותענוג. כי זה הטבע שלנו. ועם כל האידיאלים הטובים שהיו שם, גם האידיאלים האלה היו בנויים על פני אותו רצון ליהנות מהחיים בצורה הטובה ביותר ואז היה מובן להם שיחד זה טוב. גם מזה שיחד, שקרובים כולם, שהכל שיתופי, שהכל זה תמיכה הדדית, חיבור.

הרבה דברים שגדלים מתוך האגו, אנחנו חושבים שזה לא שייך לאגו שלנו, שזה שייך לאיזה אידיאל גבוה, שזה מגיע לנו אולי מהתעלות נפשית ששייכת לדרגת האדם. שזה התרומה של האדם למדינה ולחברה שלו, אפילו ש"טוב למות בעד ארצנו" וכן הלאה. אבל כל הדברים האלה הם בנויים רק על החומר שלנו הפשוט, שזה רצון ליהנות. ולכן אין כאן יותר מחשבון מה כדאי יותר ומה כדאי פחות. ושמדור לדור הרצון שלנו משתנה, גם בצורה כמותית, והכי חשוב בצורה איכותית, אז כשקם דור חדש, הוא כבר לא היה עם אותם אידיאלים. הוא כבר לא הגיע מהארצות ששם היו מדכאים אותם, ברוסיה, באוקראינה וכן הלאה, ששם חיו חיים מאוד קשים. הם לא ברחו מהפוגרומים, אלא נולדו כאן וגדלו כאן. הדור הצעיר שראה עבודה קשה, לא השווה אותה עם מה שהיה שם בחוץ לארץ, ולא עבר את אותן ההחלטות שצריכים להחליט לבוא לארץ ישראל, עם אידיאלים כאלה. אלא  ראה שבחוץ בינתיים מתארגנים חיים אחרים, יותר טובים.

ולמרות שהיה כאן שלטון טורקי ואחר כך שלטון אנגלי, אבל בכל זאת האנשים הסתדרו יחסית יותר טוב מאשר בקיבוץ, העיקר יותר חופשי, וזה משך אותם, שאתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, ולא חייב לאף אחד, אתה לא חייב לקום מתי שאומרים לך וכולי.

אמנם בקיבוץ יש לך הכל אבל זה לא שלך. והם התחילו להעדיף את הכיוון הקפיטליסטי והיו מתנתקים מהקיבוץ. זאת אומרת, הדור הראשון לא הצליח להעביר אותה הערכה של החיים השיתופיים, אותם האידיאלים לדור הצעיר, ולא שזה אשמתם, אלא ילדים שנולדים, הם לא נולדים עם אותם אידיאלים כמו שהיו אצל אבותיהם, ואז אין מה לעשות.

במה שהם כן עשו טעות, שהיו יכולים אולי לשרוד בצורה יותר טובה, זה אם היו מפיצים את הרעיון הקיבוצי בעיר מה שנקרא, מחוץ לקיבוץ, והיו מאפשרים לילדים שלהם לצאת חופשי. אתה רוצה לצאת, בבקשה, אבל אתה יוצא, ולא חוזר. אתה כמו כל אחד אחר, ולא בגלל שכאן ההורים שלך ונולדת בקיבוץ, יש לך פריווילגיות מיוחדות, ויש לך זכויות למיניהן.

אם הם היו מאפשרים את הדיפוזיה הזאת, המעבר מהקיבוץ החוצה, וגם מהחוץ פנימה לאנשים עם אידיאלים כאלו, אז אני חושב שהם עוד היו יכולים לשרוד. לא הרבה זמן אולי, אבל בכל זאת עם רוח חדשה היו עושים זאת. אני חושב שהבעיה שלהם, שאמנם הם היו שיתופיים, אבל זה היה שיתוף מאוד אגואיסטי. הם סגרו את עצמם בפנים, לא נתנו לאף אחד להיכנס, ואם כן, אז ממש בצורה מאוד קשה.

 מה שמעניין בקיבוצניקים, שיש בהם שתי תכונות מנוגדות כאילו, הם מאוד מאוד רוצים קיבוץ, חיבור, אבל סגור בתוכם, ולא נפתחים כלפי חוץ. וזה מתוך החיים הקשים, וזה כבר עבר מתוך הרבה ספקות, פחדים, מתוך חשדנות כלפי חוץ, רצון להגן על עצמם וכן הלאה. אני לא מאשים אותם במשהו, אבל הם אנשים עם אופי קשה, אמנם זה אופי שיתופי, אבל רואים שזה ביחד נמצא בהם.

הבעיה היא שבכל זאת הם חשבו שאת הרעיון הקיבוצי אפשר להעביר מאב לבן ולא הבינו שהדבר הזה לא עובר, תורה לא עוברת בירושה.

טל: קראתי שעוד בהתחלה נושא הילדים, הוא זה שיצר ברוב הקיבוצים איזושהי התפתחות. וכשהם ראו את הילדים רבים אחד עם השני בלול וכל אחד נלחם על הצעצוע שלו, מכים אחד את השני, הם התמלאו בחרדה.

זה טבע האדם. יצר האדם רע מנעוריו, אין מה לעשות. הם ניגשו לאדם בגישה כמו שאני מכיר מרוסיה הסוציאליסטית, וגם הם חשבו שעל ידי החינוך אפשר להפוך את טבע האדם.

טל: זאת אומרת, שהטענות של הקפיטליזם שאמר, אתם עושים משהו שהוא מנוגד לטבע האדם, היו טענות נכונות.

בוודאי, לכן הקפיטליזם שרד, עד שגם הוא הגיע לסיום כמו כל דבר בעולם. אבל הקפיטליזם הלך עם הטבע שבאותו זמן פרץ והתגלה מתוך האדם, שזה כוח אגואיסטי פשוט, ישר, גלוי, שאני משתמש בו. ודאי שבאיזושהי מסגרת, וכל אחד ואחד לפי החוקים.

אבל הם לא לקחו בחשבון שהילדים שלהם לא נולדים עם האידיאלים הקיבוציים, ולחנך לזה אי אפשר. מדור לדור יש קפיצה גדולה בשינוי טבע האדם, באגו שלו, כי זה טבע האדם, גם בכמות וגם באיכות. ומה שהם חשבו ומה שהם עשו לילדים, זה מה שהיה טוב להם, ואצל הילדים זה כבר לא פעל, זה לא היה מספיק.

וכל השיטה לאט לאט נגמרה ומיצתה את עצמה. היה להם קשה לקבל את זה. הם נכנסו לחובות גדולים, ובשנים האחרונות משנות השבעים והשמונים, הם חיו הרבה על חשבון המדינה.  וזה גם גרם להתנגשות בינם לבין האווירה הכללית שהייתה בישראל. אני זוכר שגיליתי את זה, היה לי מאד לא נעים לראות את הדברים האלה, כי איפה השיתופיות.

השיתופיות היא אגואיסטית מאד, זאת אומרת, מצד אחד, חוץ מהקיבוץ שלנו, לא אכפת לנו שהכל יישרף, כלפי השמירה העצמית, למרות שהם קיבלו המון הטבות מהמדינה. מצד שני הם אנשים חזקים, חיילים טובים, הם מלאו אז את כל שורות המפקדים בצבא. אבל זה כמו בכל מצב, טבע האדם משתנה, האדם הוא חיה שמשתנה מדור לדור, ולכן אין לנו מה לדבר על זה כל כך.

בימינו זה כמעט ולא מתקיים בצורה שאפשר להגיד שזה קיבוץ, שזה חיבור פנימי, לפי הרצון הפנימי, לפי הנטייה להיות יחד. זה כבר משהו אחר לגמרי, זה מין שיתוף. יש אפילו קיבוץ עירוני, וכל מיני צורות, שהן רק כדי להגיע להטבות מהמדינה, להקלה בחוקים, מיסים וכן הלאה. ואז יוצרים צורות שיתופיות, אבל אותו קיבוץ מקורי כבר איננו.

 העניין הוא שהאנשים הראשונים היו מאד חזקים. כשהגענו לארץ בשנת 1974, רצינו להיכנס לקיבוץ וכשאשתי ראתה שהיא צריכה למסור את הבן שלנו בן השנתיים, ולראות אותו פעם ביום חצי שעה או שעה, היא לא הסכימה. וכך ראינו שזאת הייתה אחת מהבעיות העיקריות, שבהרבה קיבוצים דרשו שהילדים יתחנכו יחד, ולגמרי לחוד מההורים. וזה לא נכון, ממש לא נכון. אנחנו יודעים גם לפי מחקרים, עד כמה שזה גורם אחר כך רע לאדם. עד כמה שזה בונה בו עיוות בתוך הגישה שלו לחיים. אפילו שימלאו אותו בכל טוב, אבל אם הוא לא מרגיש חום של אמא, שהיא לידו, שהיא דואגת, זה חסר. בכל זאת אנחנו חיות וזה חייב להיות כמו שזה בטבע.

היום הקיבוץ הוא לא במשבר, אני חושב שזה לא נכון, כי זה לא אותו קיבוץ אלא נשאר השם. אולי זה חלון ראווה חיצוני, אבל בפנים זה ודאי כבר דברים האחרים.

הייתי בקשר ובדקתי לא פעם את היכולת של החברה שלנו להיכנס לקיבוץ, וראיתי שלא קיבלו אותנו. אף קיבוץ לא קיבל. אמרו לנו, "איפה הייתם לפני עשרים שנה, לפני שלושים שנה". זאת אומרת, הם ראו בנו דינוזאורים, למרות שאנחנו סוברים שאנחנו דווקא באים חדשים, עם רוח חדשה שמתבססת על הכוח המיוחד שאנחנו מוצאים בחיבור שלנו. ואנחנו יכולים על ידי הכוח המיוחד הזה להפוך כל אחד לבן קיבוץ. לא לפי מה שהם חשבו כבן קיבוץ, אלא לפי טבע האדם.    

אבל הרוח ההיא, בכל זאת נמצאת עד היום במשהו במדינה ואני מאד מכבד את התנועה הזאת, למרות שהיום זה לא לכאן ולא לכאן. לא לכיוון של מה שהיה קודם, כי הזמן כבר עבר, הכל השתנה. ולא לכיוון החדש שהם רוצים לחדש את עצמם. הם כבר מבינים ויודעים, שעד כמה שאפשר הם שורדים בצורה כזאת, ואם לא, אז לאט לאט סימני ההפרטה כבר משנים את הצורה.

טל: ראיתי את הסרט "הקרב האחרון על דגניה" והבמאי מתוך המחקר שעשה, הוא הרגיש שהקיבוץ צריך להמשיך אבל במודל אחר. הוא לא יודע איזה. יש היום חזרה לקיבוצים מסיבות כלכליות ואחרות.

כן, מהסיבות האלה בלבד, זה ברור.

טל: יש עדיין שבעים קיבוציים שיתופיים במידה כזאת או אחרת, זאת אומרת שהצורה הזאת עדיין קיימת. ויש קיבוצים מתחדשים כמו שאתה אומר, ונרצה להתייעץ אתך איך לחדש את הקיבוץ בצורה טובה.

אבל לפני כן רציתי לשאול על אותם קיבוצים שמתלבטים, אם להפריט, או לא להפריט, האם להיאחז עדיין באידיאולוגיה הישנה. הסרט על דגניה מדבר קצת על התהליך שקרה שם. יש עוד אנשים שמנסים איכשהו לשמר את הדבר הזה. ולצדם אנשים אחרים שהם לאו דווקא ילדים, יכול להיות שהם מבוגרים, אבל משום מה, גם אצלם הרצון השתנה והם כבר רוצים משהו אחר. מה היית מציע לנו, כשאנחנו עכשיו בשלב שצריכים להחליט. האם אנחנו מאפשרים לשינוי הזה לקרות והופכים להיות ישוב קהילתי לכל דבר, או שבכל זאת לנסות להחזיק בערכים של פעם?

ממה שאת מעבירה אלי, אני לא רואה שום הזדמנויות שהמצב יכול להתקיים. קודם כל, האדם תמיד פועל מתוך מה שהוא מגלה כמצב רע, והוא לא יכול להישאר במצב הנוכחי. הוא מגלה ש"אני לא יכול להיות כך יותר, המצב חייב להשתנות. אני חייב את הסביבה שלי, הקרובה, היותר רחוקה, וכל מה ששייך לי, שזה יהיה מחובר בצורה אחרת מקודם. לפי מה שאני השתניתי. אני עכשיו רואה שזה רע, במקום שקודם ראיתי שזה טוב". הם לא מסוגלים להיות יותר לפי המסגרת הקודמת, ולכן הם כולם נמצאים עכשיו כמו אדם שמסיים את החיים שלו.

טל: מה זאת אומרת?

ממש, גוססים.

טל: האידיאליסטים?

כן, זה ברור. ואני גם לא חושב שיעזור להם במשהו לשמור את הדברים. הם רק יכולים מתוך הנטיות האגואיסטיות, להפוך את עצמם למה שלפי חוקי המדינה כדאי להם לעשות, כדי להרוויח מזה כמה שיותר, כך שתהיה להם הקלה במיסים ובכל מיני דברים. יש להם הרבה אדמות, שזה היום הרבה כסף, הם יכולים להרשות לעצמם לבנות שם כל מה שהם ירצו, מה שאין כן בעיר אין דבר כזה. זאת אומרת ודאי שהם ישתמשו בזה נכון בצורה אגואיסטית. זאת אומרת זה לא קיבוץ ואין מה לדבר על זה. זה כבר "הלך".

אני לא מציע להם שום דבר. אני גם לא חושב שאפשר להציע להם משהו. הם עדיין נמצאים בחלום שהם יכולים להצליח בכל מיני צורות אחרות. הם עוד לא חיו את החיים קפיטליסטים ממש טוב, כדי להגיע למשבר, שאפשר אז יהיה לדבר איתם על השיתוף לפי חוקי הטבע, ולא לפי אידיאולוגיות מרקסיסטיות שהיו להם מקודם.

אורן: הזמן שלנו, לצערנו, תם. על שיתוף לפי חוקי הטבע, נרצה לדבר בשיחות הבאות. תודה רבה לך הרב לייטמן, תודה טל. תודה גם לכם שהייתם איתנו. עד הפעם הבאה שיהיה לכם כל טוב. חיים חדשים. 

לחצו כאן להורדה