חיים חדשים - תוכנית 397 - בניית קהילה בעידן ה"אני"

לחצו כאן להורדת התמליל

אורן: שלום לכם, תודה שאתם איתנו כאן ב"חיים חדשים" סדרת השיחות הלימודיות עם הרב

ד"ר מיכאל לייטמן. שלום הרב לייטמן.

שלום לכולם.

אורן: שלום טל מנדלבאום.

טל: שלום.

אורן: אנחנו בתוכנית חיים חדשים מנסים בכל פעם להתעמק קצת יותר ולהבין מה מחכה לנו באופק ואיך אנחנו יכולים כבר עכשיו להתחיל להתקרב אל המצב שאליו אנחנו מתפתחים כחברה אנושית.

טל: בתוכנית הקודמת דיברנו קצת על נושא הקהילתיות והבנו שהולך ומתפתח בנו איזה צורך פנימי להרגיש שוב קשר אחד עם לשני. קשר שהלך ואבד לנו עם השנים והתחלנו לחיות יותר ויותר לבד, אמנם עם יותר חופש אבל עם איזה צורך שהולך וגדל בנו להרגיש תמיכה ושייכות. ואני חושבת שהיום הרבה אנשים מרגישים את זה אבל עוד לא יודעים איפה למצוא את הסיפוק הזה, את ההרגשה הטובה הזאת. והתחלנו לדבר איך תראה קהילה במציאות העתידית, מציאות שבה אנחנו ממש נוכל להרגיש חופש אמיתי ובלי גבולות. והיום נרצה לדבר על זה ולהבין באמת מגיעים למציאות כזאת.

אנחנו כאנשים שגדלנו בחברה שלנו, אנחנו מאוד זקוקים לפרטיות, אנחנו זקוקים לזכות לבחור בחיים שלנו מה חשוב לנו, מה אנחנו רוצים ולא תמיד מעוניינים שמישהו אחר יקבע לנו ויגיד לנו מה לעשות ואיך לחיות. אז איך באמת ניצור לעצמנו קהילה שהיא לא תכביד על החופש הפרטי שלנו, שהיא תהיה באמת נוחה וטובה?

קודם כל צריך להבין שאנחנו לא בני חורין, אלא הטבע מפתח בנו כל מיני נטיות, רצונות, הטבע מסדר בנו וסביבנו כל מיני נתונים, תנאים. הצורה הפנימית של ההתפתחות שלנו עם הצורה החיצונית שהחברה האנושית מתפתחת, עם הצורה הכללית של הטבע: הדומם, הצומח והחי, כל הצורות האלה נמצאות בחיבור ביניהן. וכך אנחנו מדור לדור כל פעם מרגישים בשינויים הדדיים, בהשפעה הדדית אלו על אלו ואלו על אלו.

ולכן זה לא שבא לנו לעשות כך, או שאנחנו רוצים או לא רוצים, או שכדאי לנו או לא כדאי, או לפי רעיון של איזה מדען עם הדמיונות שלו, או של פוליטיקאי שבא לו לעשות משהו מיוחד כדי שיראו אותו פעם. אלא כאן אנחנו צריכים לחקור מגמה שהיא באה מצד הטבע, ומתוך המגמה הזאת כבר להתחיל לפעול. ולכן יש כאן באמת הבחן מאוד מיוחד, שכל אחד מאיתנו הוא מאוד אינדבידאליסט ולא רוצה כלום מהעולם, והיה הכי טוב אם העולם לא היה קיים, זאת אומרת האנושות.

 מצד אחד, הוא היה משאיר כמה מהם, ואולי יותר טוב שיהיו אלה מכונות, אך אם לא מכונות, אז בני אדם שישרתו אותו. לא יותר מזה. מצד שני, הוא מרגיש שהוא לא יכול בלעדיהם. וכדי לשרת, לתת לעצמו את כל מה שהוא רוצה, הוא צריך הרבה אנשים.

 והיום אם אנחנו עושים חשבון נכון וטוב, אז אני צריך אולי את כל העולם, עד כדי כך אנחנו מקושרים זה לזה. אז יוצא שיש לנו את שתי המגמות האלה שהן ממש הפוכות, מנוגדות, ואנחנו ביניהן לא יכולים לעשות שום דבר. אנחנו רואים שהמדינות מצד אחד שונאות זו את זו, ומצד שני הן בהכרח תלויות זו בזו. וכך גם העמים וכך ממש כל אחד ואחד.

אנחנו שגרים בעיר אומרים, "מה אני צריך את התושבים האלה"? אבל בלי שיהיו לי תושבים, בלי שביחד נבנה נניח את העירייה שתפנה לנו את הזבל, תספק לנו מים, חשמל, שירותים, גז ועוד כל מיני דברים. כי אני בעצמי לא אוכל להקים כזאת עירייה רק כדי לשרת את עצמי.

זאת אומרת אני צריך את האחרים, אני צריך לסבול אותם, כדי לספק לעצמי דברים אחרים. כלומר, יש כאן תמיד את שתי המגמות האלה של בעד ונגד. מצד אחד, בהכרח אנחנו מאין ברירה סובלים. ומצד שני, אנחנו רוצים להחליט בעצמנו, אבל בלית ברירה אנחנו מסכימים לכולם. לכן אפילו כשאנחנו מדברים על המצב הנוכחי, ללא העתיד שאנחנו מתקדמים אולי לחיים קהילתיים יותר, אלא אנחנו מדברים על החיים שלנו, אז כדאי לנו לפתח חינוך קהילתי, שבזה האדם ידע טוב יותר איך הוא יכול להשתמש נכון בקהילה כדי להוציא ממנה הרבה יותר תועלת.

אנחנו יכולים לחסוך בזה המון דברים. זה מאפשר כוח קנייה, חוגים לילדים, לנשים, יכולה להיות עזרה הדדית, וכל זה יכול להיות לא על חשבון זה שכל הזמן אני משלם כסף, אלא שאנחנו ביחד מארגנים משהו. אך הבעיה כאן היא הטבע שלי, שאני מצפצף על כולם ולא רוצה לשמוע ולא רוצה לראות את מי שנמצא מעבר לדלת. אני אף פעם לא נמצא בבית בשבילם. קיים מחסום רגשי שאני לא רוצה להתקרב לאף אחד מחוץ לדירה שלי. כל שכן לשכנים שנמצאים לידי, אני לא רוצה לצאת מהדירה שלי ולומר לכולם שלום ולחייך, אני רוצה לעבור לידם כאילו הם לא נמצאים. ככה הכי נוח לי, תעזבו אותי, אני עוזב אתכם, כאילו כולם שקופים, אני לא מזהה אותם.

אז איך אני יכול בכל זאת לשנות את המגמה שלי? אם מלכתחילה הייתי מתייחס אליהם בצורה טובה ויפה בלי לחץ, בלי מאמץ, כמו שהייתי ילד ורציתי להיות בחברה של הילדים כל היום. בערב היו צועקים עלי ההורים "איפה אתה?" ואני בקושי התנתקתי מהחברים וחזרתי הביתה, רציתי להיות איתם 24 שעות. אז אני רוצה להיות כך, באותה מגמה כלפי כל העולם, כלפי כולם. אני לא רוצה להרגיש דחייה מהם במצבים שכדאי לי להיות יחד איתם.

אבל אני נמצא היום עד כדי כך מכונס בתוך עצמי, שאני צריך לבזבז הרבה מאוד כוחות כדי לצאת מעצמי ולחייך, לדבר ולהיות בכל מיני צורות קשר איתם, וזה קשה. ישנם אנשים שבשבילם זה האופי שלהם, הם בדחנים כאלו שלא אכפת להם כלום, אבל הם מעטים מאוד.

והעולם שלנו מראה את עצמו יותר ויותר אינטגרלי, מקושר ותלוי זה בזה. אנחנו רואים איך שזה קורה בעולם, אפילו שרוצים להתנתק ורוצים להראות עד כמה אתה זקוק לי, פתאום אני מגלה שאני זקוק לו. ככה זה.

זאת אומרת התלות היא תלות הדדית, ולכן רצוי להביא את האדם למצב שהוא לא יבזבז כוח כדי להתקרב לשני, כמו ילדים שמשחקים יחד והם לא רוצים להתנתק זה מזה, והוא שוכח מזה שהוא רוצה לאכול, שהוא צריך להכין שיעורים ולנוח, הוא רק רוצה להיות כל הזמן יחד. הבנות בחצר עם בובות או עוד משהו והבנים משחקים כדורגל או עוד משהו. להביא את האנשים לכזאת קרבה אפשר על ידי חינוך חברתי, וזו מטרת החינוך.

טל: אחד הדברים שמורגשים מאוד הוא, שהחיים שלנו לא בנויים לצורת קשר כזאת. זאת אומרת, כולנו נמצאים באיזה מסלול מאוד לוחץ וינטנסיבי של עבודה, של לימודים, של בית שצריך לטפל בו. מתי יש לנו זמן להיפגש אחד עם השני? כל החיים שלנו מובנים כלפי הצורה שבה אנחנו מתנהלים אחד עם השני. האם זה משהו שגם יצטרך להשתנות?

זה ישתנה גם אם אנחנו רוצים או לא רוצים, כי שמונים, תשעים אחוז מהעולם, אם לא מאה אחוז יהיו מובטלים, זה בטוח. זה תלוי בטכנולוגיה, שאנחנו נפתח את הרובוטכניקה.

טל: ואם אנחנו מתייחסים לאיך שאנחנו חיים היום, איזו פלטפורמה או איזו צורה של מפגש צריך לייצר כדי שאנשים יתחילו להתקרב אחד לשני?

זה עניין של חינוך, לא עניין של מפגש. מפגש יכול להיות אחד מאמצעי החינוך. אבל החינוך בעצמו, החינוך הקהילתי, החברתי, צריך להיות פרי מחקר של דיונים וניסויים ואת זה צריך לפתח. ועלינו להגיש אותו לכל מיני קהילות, לכל מיני סוגי בני אדם לפי רמת האינטליגנציה, סוג האופי שלו, אם זה מקצוע לנשים, גברים, ילדים, או נשים מבוגרים, לאלו שחיים בכפר, במושב או בעיר. זאת אומרת, החינוך הזה דורש גם מחקר וגם גמישות בהתאם לסוגי האנשים השונים.

טל: אם אני חושבת על החברים שלי, זוגות צעירים שעובדים וחיים בעיר, חלק מהם סטודנטים, יש להם את העיסוקים שלהם, מדי פעם הם הולכים לקולנוע, לתיאטרון.

בזה דברת לי על כמה סוגי קהילות שכנראה יהיו, וסטודנטים הם משהו אחר לגמרי, מדובר על אנשים שעובדים וצריכים להיות באיזו צורה בקהילה שלהם עם הקולגות או בין המשפחות ועוד ועוד. ויכול להיות שבינתיים הם יהיו קהילות שמתחברות לפי התחביב שלהם.

טל: איפה בתוך החיים הרגילים שאנחנו מכירים אנחנו נמצא זמן או מקום שאליו אנחנו נלך כדי להתחיל לבנות קהילה כזאת.

עלינו להבין שהאדם נמצא בחוסר זמן ובחוסר רצון. ולכן עלינו להגיע אליו מתוך מה שהוא באמת רוצה ומה שכדאי לו, כדי שהוא ירצה למצוא זמן וכדי שיהיה לו רצון לאיזה סוג של קהילתיות.

 יכול להיות שזה חינוך הילדים שהוא מאוד יקר לאדם. או איך שאני במקום העבודה מסדר את היחסים שלי עם הקולגות, שעל ידי כך אני יכול להתקדם או עוד משהו שם להרוויח. זאת אומרת, איפה האדם יכול להרוויח. נושא הילדים זה בוודאות הכי קרוב לו, אחר כך אולי מקום העבודה, ולאחר מכן בריאות, ועוד. אבל העיקר לנגוע בנקודות הכי קרובות לו שבאמת כדי להשתפר בהן, ואז הוא יהיה מוכן למצוא זמן על חשבון משהו אחר.

טל: אז לא נצטרך ללכת למפגש עם הרבה אנשים, בכיכר העיר או ליד הסינמטק.

זה בטוח לא יעשה כלום, עם זה רק עם בידור אפשר לעשות.

טל: אבל זה מה שמחפשים היום.

לא, אבל אם אנחנו הולכים על בידור, אז אנחנו לא יכולים להעמיס עליהם שום דבר. אנחנו יכולים לעשות ערב כאילו קהילתי, כי זו עיר, לעשות במרכז העיר. אולי לעשות כשיש הזדמנות כמו יום העצמאות, ובהתאם לזה לקרב בין תושבי העיר. זה קורה לפעמים בימים כאלה, לזה הם כבר רגילים, אבל זה לא חינוך קהילתי.

טל: מהו בדיוק החינוך הקהילתי הזה? כשאתה אומר חינוך, מה יש בו, או מה אנחנו נצטרך ללמוד?

חינוך קהילתי זה אומר שאין לי קהילה, אז לאיזו מין קהילה אני רוצה להגיע. האם זאת קהילה לפי מקצוע, לפי גיל, לפי משפחה, ילדים, זוגות או משהו. האם זאת קהילה לפי חופש, נופש, שעות הפנאי, וכל מיני הצורות האלו. קהילה יכולה להיות כמו בטלוויזיה, שכל פעם מבשלים שם כל מיני דברים וכן הלאה. איזה סוג של קהילה? אני צריך לדעת כלפי מי אני מדבר. ולכן אני צריך קודם כל לברר. אם אני מברר נניח על איזו שכונה בעיר, אז אני צריך לברר מי גר שם, אלו בעיות יש שם, אלו נטיות יש להם לעצמם, איזה גילאים, מה קורה. ואז מתוך זה לברר על ידי מה אני יכול למשוך אותם. זאת אומרת, מה אני אתן להם שיש לי, ואז הם רצים לדבר הזה.

אורן: בשכונה שאני גר, לפני שבוע קמה קבוצת הליכה, הם נפגשים בערב ועושים הליכה ביחד.

אני רואה את זה גם בשכונה שלי.

אורן: האם זה נקרא "אלמנט קהילתי", שכול אחד יורד מהקופסה שלו והם עושים משהו ביחד?

אני לא יודע אם זו קהילה, כי "קהילה" זה נקרא שיש קשר בין בני אדם. ובהליכה ביחד זה קשר חיצוני לגמרי. אנחנו בקושי יכולים לדעת איך קוראים זה לזה. בשביל הליכה ביחד לא צריכים להיות מקושרים, לדעת אם אתה נשוי או רווק, במה אתה עובד, איך אתה מרגיש, מה קרוב לך, מה רחוק ממך, כלום. אלא יש ביננו מגע מאוד מאוד חיצוני, שאנחנו רק נפגשים למטה, כדי לעשות איזה סיבוב.

אורן: אם אנחנו רוצים להגביר את הרגש הקהילתי בתוך קבוצת ההליכה הזאת, מה עלינו להוסיף להליכה?

אני לא יודע. אפילו אחרי חודשים שאתה הולך יחד איתם, אם תזמין אותם לאיזה ערב לשבת יחד על הדשא עם כל מיני דברים, אני לא בטוח שהם יסכימו. כי הם צריכים אותך רק כדי ללכת יחד. זאת אומרת, אין כאן חינוך, אין כאן את האלמנט החינוכי, ואתה לא מכניס אותו בפנים, אין  להם צורך לזה.

אורן: נשים בצד את מה שלא, ונגיד מה כן. מהו חינוך קהילתי?

חינוך קהילתי זה שאנשים צריכים להרגיש, שכדי להגיע למשהו שהם רוצים, הם צריכים לעבור איזה שינוי פנימי, לא גדול, אבל בכול זאת משהו. לכן הם יצטרכו לפתוח את האוזן ולהקשיב, ועל ידי שינוי קטן, על ידי הקשבה קטנה, הם יבינו מראש שיהיו להם תופעות טובות, תוצאות טובות, כדאיות.

אני אמצא טיפים כלפי ילדים, כלפי בעל, כלפי אישה, כלפי משפחה. איך לחסוך בגז ובחשמל, איך להגיע ליחס טוב עם בית הספר שהילדים שלנו הולכים לשם, מה אנחנו רוצים משם. אולי אנחנו יכולים לדרוש מהעירייה הנחה בארנונה או במשהו.

לדוגמה, אצלנו בשכונה אנשים התחברו. יש בשכונה כמה עורכי דין שכתבו מכתב לעירייה שהם דורשים להוריד להם מארנונה, אני לא זוכר בכמה אחוזים. למה? כי יש באזור שלנו מקומות רבים שבהם בונים בתים, לכן זה לא אזור נורמאלי לחיים. זה לא אזור יוקרה, זה אתר בנייה. אנחנו חיים כביכול באתר בנייה. והצליח להם.

אורן: ניקח אותם כדוגמה טובה. היו שם כמה עורכי דין נמרצים, אקטיביים, שהובילו מהלך קהילתי, פנייה משותפת לעירייה כדי להקל את חייהם. הרי רוב הציבור לא אקטיבי, ומן הסתם היו שם שניים שלושה אנשים שדחפו את כל העניין, ואולי היו עוד ארבעה, חמישה שתמכו בהם ובזה זה נגמר. אני לא אדם אקטיבי, טל נראית לי אישה מאוד אקטיבית, ואם היא הייתה באותה שכונה, היא בטח הייתה מצטרפת ליוזמה הזאת. אבל אני מהרוב הדומם, מה שנקרא "לא לדפוק אצלי בדלת". האם יש תהליך שקוראים לו חינוך קהילתי שיוכל לקרב אותי להיות אקטיבי? האם חינוך קהילתי זה משהו שיכול להפוך כל אדם לאקטיבי?

אני חושב שכן. אבל תלוי מי עושה את זה. זאת אומרת, אם אנחנו עושים את זה נכון, אנחנו יכולים להוציא את האדם מהפינה שלו, ובאיזושהי צורה לצרף גם אותו לקהילה.

אורן: לא נדבר בגוף שלישי, אני כזה אדם.

כן. אז אנחנו מוציאים אותך גם כן לזה.

אורן: איך תוציאו?

אתה בכול זאת צריך לשבת איתנו יחד.

אורן: מה זה "צריך"? אין אצלי "צריך", צריך זה רק הבוס בעבודה.

אתה רוצה להרוויח? אתה רוצה להצליח? ואם הילדים שלך או האישה דורשים את זה, הם לא יתנו לך מנוחה עד שכבר לא תוכל להישאר בשקט בפינה שלך. אתה תצטרך בכול זאת לשבת איתנו יחד במשהו, פעם בכמה זמן. אבל לשבת להשתתף ולחשוב יחד איתנו. אין ברירה, כשאתה הולך לעבודה, אתה גם משתתף עם אחרים.

אורן: שם אני מקבל משכורת.

וכאן אתה תקבל הנחה, או חיים יותר טובים, יותר נוחים, או עוד משהו. אתה חייב, מה לעשות. כמו שאתה חייב בעבודה, גם בזה. זה אותו רווח, אפילו יותר.

אורן: אבל בשכונה אני מקבל את זה בלי שאני אהיה אקטיבי, כי יש את טל, היא אקטיבית.

לא נכון.

אורן: כך זה קורה.

לא נכון.

אורן: השגתם את ההנחה בארנונה?

אנחנו נלך לטל ונגיד לה, שהיא לא תעבוד עד שאתה לא תצטרף. כי אנחנו רוצים להכניס אותך לחינוך. ולכן אין ברירה, תצטרך להופיע ולהצטרף לתהליך שלנו, תהיה באספות שלנו, בסדנאות שלנו, כי אנחנו צריכים לבנות קהילה. בקהילה הזאת אנחנו רוצים לעשות לעצמנו הרבה יותר מהקלה באיזו ארנונה או במשהו, אנחנו רוצים לעשות שינויים גדולים, להיות שיכון לדוגמה.

טל: אני לעומת התדמית האקטיבית, דווקא מאוד מסתייגת מכול מיני כאלה מפגשים, שהולכים לעשות אספה.

אורן: רוב האנשים הנורמאליים לא באים, אל תרגישי לא בסדר.

טל: אנשים מדברים הרבה זמן, ומתחילים להתווכח וזה לוקח הרבה זמן.

לא, כאן זה הפוך. אין שום ויכוח, ההיפך. אנחנו באים לחנך את האנשים, שלא יהיו זה נגד זה ומי צודק, אלא הצודקים הם רק כולנו יחד, אם כולנו מסכימים וכולנו תומכים. כל אחד ממש מפנה מקום לשני.

טל: אבל יש פה ערך מוסף. הבנתי שאנחנו נשפר את השכונה.

נשפר את היחסים שלנו. קודם כל.

טל: אני מחפשת משהו חברתי יותר.

אנחנו לא ניתן לדברים האלה לקרות, אפילו הנחות גדולות בכול מיני דברים, אם אנחנו לא משפרים את הקשר בינינו, את הקהילתיות.

אנחנו בשכונה שלנו גרמנו לתוספת תמרורים, הרבה תמרורים, ואנחנו חיים בשקט, אף אחד לא נכנס לשכונה שלנו. אולי זו גישה אגואיסטית, אינדיבידואליסטית "שכונתית", אבל זה כך, אף אחד לא נכנס. אם אורן רוצה לבוא אלינו לשכונה, יש רק דרך אחת שהוא יכול להיכנס. וקודם היו עשרים מקומות שמהם הוא היה יכול להיכנס. היום אף זר לא נכנס. מי שנכנס לתוך השכונה שלנו זה מישהו שהוא חי בה.

מה אנחנו עושים? אנחנו מגדרים את עצמנו, שכולנו כאחד מרגישים אחריות על אותו מקום איפה שאנחנו חיים, ומקבלים אותו כמקום שלנו. ופתאום מתחילים להיות אקטיביים וחושבים על המקום הזה, איך עוד אני יכול לעשות, להוסיף עוד ירק, עוד רוגע, עוד ילדים, ולתת להם עוד ביטחון  שישחקו, ונגד הכלבים והחתולים ברחוב, ועוד.

 אפשר לעשות מהחיים גן עדן, משכונה רגילה לעשות שכונת יוקרה. זה רק להוציא את האדם מהפינה שלו. לכן נפעיל עליו לחץ, והוא יצא. וכך כל אחד ואחד. אבל זה יחד עם החינוך. זה לא כדי לעשות ירק יותר ירוק, אלא זה כדי לחנך את בני האדם שבזה אנחנו בונים בסביבה שלנו אווירה קהילתית. שבזה כל אחד מרגיש שהוא נמצא כמו אותו ילד שאוהב לשחק כל הזמן במגרש, וכל הזמן עם החברים שלו. שלא תהיה לי הרגשה כזאת, שאני יוצא מהדירה שלי לחדר מדרגות ולחצר ושם אני מרגיש את עצמי לא בבית. גם שם זאת הדירה שלי.

הייתה לך כזאת הרגשה פעם? הייתה, בילדות.

אורן: כשגדלתי במושב? בוודאי.

זהו, אנחנו רוצים כך לחיות, כל העולם שלי. בואו נתקדם לזה.

אורן: אם תעשה על האש עם כמה בירות יש סיכוי שנקפוץ לבדוק במה מדובר.

בבקשה, אפשר לעשות את זה, עם מוסיקה עם גיטרה, ילדים משחקים, נשים שם מתפלפלות וגברים עם בירות, למה לא.

אורן: שהסטייק יהיה עבה.

גם מרק רגל תקבל.

אורן: תודה רבה לך הרב לייטמן, תודה טל. תודה גם לכם שהייתם איתנו, עד הפעם הבאה. עושים את החיים גן עדן, רק ביחד, חיים חדשים.