חיים חדשים - תוכנית 399 - תרבות הספורט והמונדיאל

לחצו כאן להורדת התמליל

אורן: שלום לך הרב ד"ר מיכאל לייטמן, ושלום לך ניצה מזוז.

שלום.

אורן: במסגרת סדרת השיחות הלימודיות שלנו "חיים חדשים"  אנחנו רוצים לדבר הפעם על הספורט, ועל האופן שבו הספורט השפיע על התרבות שלנו ועל חיי החברה שלנו.

ניצה: אנחנו רוצים להתבונן על ההיבט התרבותי, ועל המשמעות של ההתפתחות החברתית בספורט. הספורט התחיל אומנם מאיזה מצב של הישרדות, של תנועה של הגוף, של רצון להשיג את הדברים הבסיסיים ביותר, אבל עם השנים ועם הדורות הספורט התחיל לקבל צורה יותר מאורגנת, יותר מסודרת. כבר בתקופת יוון העתיקה התחילו האולימפיאדות, המשחקים התחילו להיות יותר מסודרים. הרבה מאוד ענפי ספורט שונים התפתחו, אבל דבר אחד תמיד איפיין את הספורט, הוא תמיד היווה חלק מאוד משמעותי מחיי התרבות והקהילה.

אנחנו רוצים לשמוע ממך הרב לייטמן, איך אתה רואה את התופעה, מה מקומו של הספורט בתהליך ההתפתחותי והתרבותי של החברה ושל האנושות בכלל?

מפני שכל החברה האנושית שלנו  היא חברה אגואיסטית, וכל אחד רוצה להיות גדול יותר מחברו, אז ודאי שספורט מוסיף הרבה גירוי ודחף שכבר קיים בתוך האדם כדי להתגבר על האחרים. רק שבעבר זה אף פעם לא היה מקצועי, האנשים אף פעם לא עשו הכנות ותרגילים כאלה בספורט כדי שפעם בשנה או פעם בארבע שנים יצליחו באיזו אולימפיאדה,  באיזו תחרות, זאת אומרת בעבר זה היה הרבה יותר רגוע.

חוץ מזה, באמצע ההיסטריה האנושית, מתקופת יוון העתיקה ועד ימינו, הייתה תקופה מתה. זו הייתה תקופה של התפתחות דתית בחברה האנושית, גם של האסלאם וגם של הנצרות, לכן אי אפשר היה אז לדבר בכלל על ספורט. הייתי אומר שזה נמשך אפילו אחרי תקופת הרנסנס. כי אנחנו מדברים רק על התקופה האחרונה, על התפתחות הטכנולוגית שבה האנשים התחילו להשתנות יותר, להתפתח ולהיפתח יותר, ולכן גם הספורט התחיל להוות שוב סוג של קשר בין בני האדם.

תקופת הביניים, ועוד לפני זה, האלף השנים הראשונות אחרי הספירה היו שנים אפורות מאוד בחברה האנושית. אבל ככל שאנחנו מתקרבים למהפכה הטכנולוגית, האדם הופך להיות כבר אדם יותר מודרני וגם הספורט מקבל יותר את המקום שלו, אבל לא כספורט מקצועי. הספורט המקצועי התחיל עם הקפיטליזם, כי אנשים בעלי חוש מסחר טוב ראו גם בזה עסק שאפשר להפוך אותו לעסק שמביא "ביצים מזהב".

האנשים האלה התחילו לקנות אנשים פשוטים, הם שילמו להם כסף כדי שיתאמנו ויהפכו להיות ספורטאים. סביב זה התחיל להתפתח גם המשחק, כמו מרוצי סוסים, בעיקר באנגליה.

נכון להיום אנחנו צריכים לחלק את הספורט לשתי צורות ברורות. האחת היא הספורט המקצועני, ולזה אי אפשר לקרוא ספורט כי משתמשים שם בתרופות ובכל מיני חומרים ותמריצים. זה רחוק מאוד ממה שבעצם הספורט צריך לשרת, בריאות גופנית. הצורה השנייה שאנחנו מדברים עליה היא משהו בין ספורט לבילוי עם המשפחה.

ניצה: משהו הוא יותר חוויתי.

נכון. צריכים להסתכל גם על ההרכב של התרבות בספורט, כי הספורט לא שייך רק לבילוי ולפעילות גופנית, אפשר לצרף אליו כל מיני צורות אחרות. כשאנחנו יוצאים נניח לטבע, לנופש,  אנחנו דגים, יורדים לעומקי הים, אנחנו מטפסים על הרים. זאת אומרת יש כאן כבר הרכב מדעי או לימודי שתורם להתפתחות האדם, לקשר עם הילדים או עם בני הזוג. זאת אומרת אפשר להפוך כל דבר מסתם בילוי לקצת ספורט, וזה דווקא מוסיף.

ניצה: זאת אומרת אתה מדבר כרגע על מה שאנחנו מכנים ספורט עממי. כי הספורט העממי הוא באמת ספורט שאנשים משתתפים בו, יש בו חוויה. המשפחות, הילדים והמבוגרים צועדים יחד, עושים הליכות, רכיבה על אופניים.

כן, יש הרבה מודעות בעיתון  לגבי ירידה לאיזה ואדי בשבת, ועוד.

ניצה: מה שברור זה שבתוך הספורט הזה אין את האלמנט של הספורט התחרותי.

זה העיקר, כי אין כאן משהו שלוקח מהספורט את התחביב, את היופי, את החום והעזרה הדדית. כי הספורט התחרותי מביא שנאה, ריחוק, דחייה, הוא מרחיק בין בני אדם.

ניצה: אבל מצד שני מאוד נמשכים אליו, התחרות יוצרת מתח.

אם בסופו של דבר המטרה היא להנות לכולם, וכאן זה עניין דק מאוד, אז הספורט הוא באמת טוב, אפילו עם התחרות שבו. כי התחרות משמשת כתמריץ לעשות פעילות כלשהי.

ניצה: מה הכוונה אם זה ספורט טוב אז התחרות טובה. מה זה ספורט טוב?

כשאני משתמש ביצר התחרותי שיש בתוך האדם כדי להוציא אותו מהרוגע, שיתחיל להתפתח, שיעשה משהו עם כולם. אבל בסיום של כל הפעילות הזאת כולם צריכים להיות מרוצים, אין  מישהו שמנצח ומישהו מפסיד, כולם נהנים.

אורן: מה קורה אם מישהו הפסיד?

הוא לא מרגיש שהוא הפסיד, הוא מרגיש שההשתתפות שלו היא הרווח שלו, הוא עשה בינתיים פעילות גופנית.

ניצה: אתה מדבר בעצם על כל הנושא של מדידה. כי מה זה מדליה, מה זה ניצחון? כשיש קריטריונים מסוימים שלפיהם מודדים. איזה סוג של מדידה אתה מציע כדי שהתחרות תהיה בונה, טובה, ולא משהו אגרסיבי?

אני מציע למדוד את ההצלחה בעוצמת החיבור בינינו, במה שהספורט מביא. אני מאוד בעד ספורט קבוצתי. אבל גם אם קבוצה משחקת נגד קבוצה, אז לא מודדים את הרווח בכמה קבוצה אחת ניצחה את הקבוצה שנייה, אלא עד כמה כל קבוצה התחזקה בתוך עצמה בסוף המשחק לעומת תחילת המשחק.

ניצה: זאת אומרת ההבדל הוא ביחס לעצמי, בכמה השתפרתי מהמצב הקודם שלי.

כן. כשאני רוצה להיות יותר חזק, יותר מוצלח, לדרוך יותר על אחרים, אז אני משחק עם האגו שלי כדי להביא את עצמי דווקא לחיבור עם הקבוצה. כי אין לי ברירה, אם האגו שלי רוצה להצליח, הוא חייב לדחוף אותי לחיבור עם יתר חברי הקבוצה שלי. לכן כשאני מתחבר איתם ואנחנו הופכים להיות יחד, היחד הזה כבר הופך להיות בשבילנו המטרה עצמה. כי על ידי החיבור הנכון אנחנו מרוויחים, אנחנו כאילו מנצחים את הקבוצה השנייה שגם היא מתחברת יחד ומשחקת מולנו כגוף אחד. אומנם אני משקר לאגו שלי שאני צריך את התחרות הזאת כדי לנצח את הקבוצה השנייה, אבל בעצם הרווח שלי הוא בזה שאני מתחבר בינתיים עם הקבוצה שלי. בזה אני מודד את הרווח בסוף המשחק. ולא אכפת לי אם הרווחנו או הפסדנו, קבוצה כנגד קבוצה, כי הרווח הוא תמיד בחיבור בינינו.

ניצה: למה החיבור שלנו הוא בעצם סוג של ניצחון?

כי בזה אנחנו הופכים להיות לגוף אחד, אנחנו מתקרבים לצורה שכל החברה האנושית צריכה להגיע אליה. כאן אנחנו יכולים לראות עד כמה הספורט יכול להיות האמצעי, הוא יכול להביא אותנו מחבורות קטנות שנקראות קבוצות לחברה אנושית גדולה.

ניצה: מה ההבדל בין הניצחון שאנחנו מחשיבים אותו היום כניצחון, לבין הניצחון שאתה מדבר עליו?

קני המידה הם אחרים לגמרי. אם אנחנו מדברים על ניצחון בזה שהכנסנו גולים, שנכנסנו בהם, זה ניצחון אגואיסטי. מה שאין כן אם אנחנו מדברים עד כמה התחברנו, כמה היינו יחד, כמה הבנו זה את זה, כמה עזרנו זה לזה משך המשחק, אז אני מדבר כאן על החיבור. אני מחשיב את החיבור ולא כמה דרכתי על מישהו. זה משהו אחר לגמרי.

ניצה: כשאנחנו מסתכלים על הספורט שהתפתח, אנחנו רואים שצצו ענפים חדשים. אחד הענפים המעניינים שצצו לאחרונה זה ספורט אתגרי שמכניס אקשן, איזה אתגר. כמו שהזכרת קודם, השילוב עם הטבע, טיפוס ההרים, כל מיני דברים כאלה.

אנחנו יכולים ללכת גם בשדה שטוח, אבל יחד עם זה אנחנו לומדים בוטניקה ועוד. פתאום רואים חיות קטנות. כאשתי ואני מטיילים, אנחנו רואים כל מיני חיות בר. זה מאוד מעניין.

ניצה: הספורט האתגרי הוא משהו שמשתף את הטבע. זה יכול להיות למשל שייט במקומות מסוכנים, כל מיני דברים מהסוג הזה. יכול להיות גם דברים אחרים, יכול להיות גם כמו כל המרוצים למיניהם,  שזה בין החיים למוות. אז מה יש בזה, למה, ואיך פיחתנו את זה?

זה כבר משהו אחר, אני לא חושב שזה טוב שאנחנו נותנים לזה תמריץ ופרסום ומושכים לזה אנשים. יש אנשים שחייבים ומרגישים את עצמם טוב רק בתנאי שהם לפעמים מסכנים את עצמם. יש בזה הפרשת הורמונים, שהם לא יכולים, לא מרגישים בלי זה. זה כמו שאם אורן יאכל את האוכל שלי, הוא יגיד שהכל תפל. הוא צריך כאן חילבה, פלפלים וכל מיני דברים כאלה. כשהייתי עובד צה"ל, היה לי חבר הודי, שכאשר היו נותנים לפתן בסוף הארוחה, הוא היה שופך ללפתן שכבה של פלפל שחור, ואז הוא היה יכול לאכול את זה. הוא לא הבין מה זה הדבר הכל כך מתוק הזה, ובאמת זה היה לפתן משימורים. אז תלוי, כל אחד לפי ההרגשה שלו.

ניצה: הספורט האתגרי בהשוואה למה שנתת כדוגמה, זה איזשהו סף שהאדם מסוגל לסכן את עצמו.

כן. יש אנשים שהם צריכים לבדוק את עצמם בדיוק, איפה הגבול שלהם. כי דווקא בגבול יש הפרשת חומרים כל כך חזקה שזה משתחרר כמו איזה אקסטזה פנימית, ואז הם מרגישים את זה כחיים.

ניצה: עוד מעט מתקרב המונדיאל ומונדיאל זה אירוע של כדורגל עולמי.

אירוע עולמי באמת. אין חיים בכל העולם.

ניצה: אין חיים חודש ימים. כל  הלו"ז, כל מערכת השעות, הכל מתארגן לפי המשחקים. מי משחק עם מי, איפה. אנשים רק מתכננים, איפה היום נראה את המשחק, האם זה יהיה אצלך, האם זה יהיה אצלי, אולי באיזה פאב עם מסך גדול וכולם יושבים וצופים, תלוי בחשיבות של המשחק.

מה יש באירוע שהוא כל כך מיוחד ואי אפשר להתעלם מהייחודיות שלו, כי הוא מחבר סביבו את כל העולם.

זה מיליארדים וזה באמת מעניין. יש כאן כמה דברים. קודם כל, פלא שהיום אנחנו כל כך מקושרים בינינו, ובכל זאת אנחנו אומרים, "זו אנגליה וזו צרפת, זה ספרד ורוסיה וזו ברזיל ועוד" אבל בקבוצות עצמן, אין לא אנגליה ולא רוסיה ולא ספרד ולא צרפת. כולם כאילו מאפריקה, אלא יש עליהם רק תווית עבור מה הם משחקים, שהם בעצמם לא יודעים, אלא מי ששילם יותר כסף לקח אותם.

אורן: זה יותר נכון בקבוצות, בליגות. אבל כשאנחנו מדברים על מונדיאל, מדברים על נבחרת לאומית של רוסיה, נבחרת לאומית של ברזיל.

וכמה רוסים יש שם בנבחרת?

אורן: זה צריכים להיות אזרחי רוסיה.

היום אין בעיה עם זה

אורן: אתה מתכוון למהגרים?

כן. מהגרים, לא חשוב. אני אומר שיש היום חוק, אני לא יודע אם קבלו אותו, ואם הוא לגבי כדורסל בלבד, שמותר 40% זרים.

אורן: זה לא בטורנירים של מדינה, אלא לפי קבוצה. נניח "מכבי תל אביב" או קבוצה של עיר אחרת במדינה מסוימת, מותר לה להשתמש באחוז מסוים של שחקנים "זרים" מה שנקרא.

אבל כשאנחנו מדברים על מונדיאל, שם זה מוקצן, כי זה לאומי ממש. למדינת ישראל מותר להביא רק אזרחי ישראל בנבחרת שלה. לרוסיה מותר להביא רק אזרחי רוסיה.

אז עושים מהם אזרחים. זו בכלל לא בעיה. איך שלא יהיה, זה מעניין, שלמרות שיש בלבול כזה בקבוצות וזה לא לפי ה"לאום", אלא לפי התווית שעל החולצה, ובכל זאת יש בזה איזה גאווה לאומית. אבל איזה גאווה לאומית זו, תן לי כמה מיליארדים, ואעשה לך קבוצה הכי טובה ובטוח שאצליח.

אורן: מה יש בתרבות האנושית, שהאירוע הזה מחבר את כל המין האנושי?

המשחק עצמו הוא משחק מאד טבעי. אתה יכול לראות גם בתרבויות אוטנטיות עתיקות שזורקים חתיכת עץ, זורקים חתיכת כדור, או משהו אחר וקבוצה כנגד קבוצה.

זה משהו שנדבק לבני אדם, לילדים קטנים. זה הדבר הכי קל. זה הדבר הכי בתנועה. זה הכי ברור. יש פה תחרות ויש כאן חיבור. יש כאן הצלחה ברורה. זה מאד דינאמי. מהיום בערב ועד היום בבוקר ומהבוקר עד הערב אנחנו יכולים להתחלף ויכולים לעשות כל מיני קומבינות כאן בינינו.

אתה כילד שיחקת?

אורן: הייתי חצי יום בבית ספר וחצי במגרש כדורגל.

ניצה: אני מבינה שזה משחק מאד טבעי, כי לא סתם זה תפס אוכלוסייה כל כך רחבה.

זה טבעי. ילדים משחקים בזה בצורה טבעית. ההורים משחקים עם הילדים. אתה זורק לו כדור ואתה רוצה שיחזיר לך כדור.

ניצה: זה המסירה וההתמסרות?

כן. זה מאד מאד קרוב לטבע.

אורן: יש משהו שמחבר בין אנשים. אני מדבר עכשיו לא על השחקן עצמו, אלא על הצופה. רוב העולם צופה במונדיאל, כל האנושות יושבת לצפות באירוע מסוים.

כן.

אורן: יש איזשהו חוט מקשר שקושר אותנו, יש פה איזשהו אירוע של ספורט שמושיב את כל בני האדם לעשות פעולה משותפת.

כן.

אורן: איך אתה מסביר את זה? אז אמרת קודם שזה ספורט טבעי, זה טבעי שאנשים מעבירים חפץ מאחד לשני. אבל מעבר לכך, מבחינת התרבות האנושית, איך יש פה משהו שהוא מלכד את כל בני האדם לדבר אחד. מה יש בו? מה הקסם הזה שמושיב את כל האנושות ביחד, באותו זמן, לצפות במשחק כדורגל?

אנחנו רואים שבמשחק הזה נמצא כוח גדול שהוא מושך את כולם לצפות בו. ומצד שני, האנשים שצופים בו, מכניסים לזה כל כך הרבה חשיבות שכבר בא לך גם להשתתף בזה ולהיות בזה.

אני לא רואה את האנשים שצופים, אני מרגיש אותם. הם אפילו לא יודעים על מה הם צופים, ולא אכפת להם אם נניח מלזיה משחקת נגד אינדונזיה. אבל בכך שאני צופה בזה, אני מרגיש את הרוח שנותנים לאותו המשחק מיליוני הצופים, ואת הרוח הזו אני מקבל משם. זה מה שאני מרוויח, לזה אני זקוק, בזה אני מוכן להשתתף.

ניצה: ומה יש ברוח הזו?

ברוח הזו יש הרגשת החברה, הסביבה, יחד, שאנחנו נמצאים ברוח אחת. שכל אלה שנמצאים לפחות סביב המשחק הזה, מבינים זה את זה, מרגישים זה את זה. אנחנו נמצאים כולנו בסטרס מסוים.

והעיקר שהחיבור הזה מביא לאדם הרגשה שהם מחוברים. והכוח הזה של החיבור הוא במשהו מאיר להם, והם מוכנים לשבת מול הטלוויזיה. והאמת, זה ממש לא חשוב מי משחק אפילו, אלא אותה רוח שאז נושבת היא החשובה.

ניצה: נכנסתי אתמול לאתר הרשמי של המונדיאל והסלוגן שהם בחרו הוא "כולם באותו מקצב, באותו ריתמוס," שזה נורא מעניין. זאת אומרת, זה משהו שכולנו מרגישים. מה יש באותו מקצב, שכולם כאילו נמצאים בו בבת אחת בכל העולם?

קצב.

ניצה: איך משפיע הקצב הזה? יש לזה איזו השלכה?

עד פעימות הלב שמסונכרנות. ממש כך.

ניצה: מה זאת אומרת?

אלה פעימות הלב שמסונכרנות. עד כדי כך. את יכולה לראות אנשים שמסתכלים במשחק אחד, ואם תקשרי את כולם למוניטור, מכשיר בדיקה, תראי עד כמה פעימות הלב בכולם אותו הדבר. וזה מורגש וזה נמסר מאדם לאדם.

אורן: מבחינת התפתחות התרבות האנושית, בשביל מה התפתחה כזאת תופעה עוצמתית?

כי אנחנו מתקרבים לחיבור בינינו.

אורן: כלומר?

כי ההתפתחות האנושית שלנו מחייבת אותנו להתחבר, ולכן אנחנו בינתיים נמשכים לכל מיני תופעות כאלה שאיכשהו מחברות בינינו. מזה אנחנו יכולים לקבל הרבה כוחות.

למרות שכל מיני אנשים משתמשים בזה כדי להרוויח כסף, וזו תחרות בין המדינות וכולי, אבל באמת העניין הוא, שהאנושות מקבלת המון כוח מתוך השתתפות כללית.

אורן: מה אפשר ללמוד מזה על החיים בכלל? המונדיאל הרי ייגמר אחרי זמן מה.

אחרי חודש הוא נגמר.

אורן: נכון. והחיים חוזרים עוד פעם למצב הירוד.

עוד יותר. אומרים שמי יודע אם בכלל יהיו המונדיאלים האלה, כי זה עולה כל כך הרבה כסף. אבל אני חושב שהם יהיו בצורה יותר צנועה.

אורן: מה אפשר ללמוד מזה לארבע שנים שבין מונדיאל למונדיאל? אם רוצים להגיע לכזאת עוצמה של קשר ורגש משותף וחיבור בין כל בני האדם באשר הם, מה אפשר ללמוד מהתופעה הזאת של המונדיאל?

צריך לעשות מונדיאל בלתי פוסק.

אורן: מה זה "מונדיאל בלתי פוסק"?

מה זה מונדיאל? סביב הכדור. שיהיה לנו קשר, שאנחנו נדע שאנחנו קשורים זה לזה, וכולנו מותאמים לאותו דבר, ומהחיבור הזה בינינו כל אחד מוציא התפעלות שכל פעם גוברת יותר ויותר וממלאת אותנו יותר ויותר. אנחנו מסוגלים להגיע לזה. 

בשביל מה רק פעם בארבע שנים להיות במונדיאל הזה? אנחנו לא צריכים את האצטדיון הזה עם כדור אחד מסכן. אנחנו יכולים להמציא דברים שבאמת ממלאים אותנו רק בעליה, כל הזמן יותר ויותר. ולא נרגיש מזה שום עייפות ושעמום.

אורן: מה צריך להיות היסוד בהם?

שאנחנו שותים תענוג מהחיבור בינינו. ככה זה יהיה. אני בטוח שאנחנו נגיע לכך.

לחצו כאן להורדה