חיים חדשים - תוכנית 404 - בדרך למוסר חדש

לחצו כאן להורדת התמליל

אורן: שלום לכם, תודה שאתם איתנו כאן ב"חיים חדשים", סדרת השיחות הלימודיות עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן. אנחנו כאן ב"חיים חדשים" מנסים  לברר ביחד ולהבין טוב יותר מה הם החיים החדשים, שיהיו בינינו קשרים טובים יותר, יחסים טובים יותר, שנקום בבוקר מאושרים מזה שאנחנו חיים, ולא עצובים על זה שצריך להעביר עוד יום. ואם מתבוננים על המצב החברתי שלנו היום, גם בישראל וגם בעולם בכלל, רואים שהרמה המוסרית שלנו הולכת ומידרדרת, השחיתות פושה בכל, מקטנים ועד גדולים, וכמו שאומרים "אנה אנחנו באים". נדבר היום על הטוב והרע בהיבט המוסרי על מנת באמת להתוות דרך לחיים טובים יותר.

יעל: מוסר נתפס בעינינו כמשהו מאוד חיובי, שמקדם את החברה למקום טוב. בן אדם מוסרי הוא בן אדם טוב. בן אדם ששומר על "ואהבת לרעך כמוך", בן אדם ששומר על יחס טוב לזולת, בן אדם שמכבד את האחר. בן אדם שמכבד זקנים, שמכבד את אבא שלו, את אמא שלו, שמתנהל על פי אמות מוסר שנתפסות בעינינו בחברה כאמות מוסר נכונות. גם במשלי נאמר "שמע בני מוסר אביך", זאת אומרת שעניין המוסר הוא עניין מאוד עתיק.

אני רוצה לספר סיפור, שזכור לי מהתקופה שבה אני הייתי סטודנטית. למדתי בחיפה, גרתי במרכז הארץ, יום חמישי אחר הצהריים, אני חוזרת הביתה, נוסעת באוטו עם אחד הסטודנטים לא מהפקולטה שלי, ומסתבר שהוא מנהל בית ספר. איך שאני נכנסת לאוטו הוא מספר לי, כי זה ישב עליו בצורה מאוד כבדה, שכרגע היה לו מבחן והוא העתיק במבחן. והבוקר, כמנהל בית הספר הוא העיף שני תלמידים מבית הספר שלו, כי הם העתיקו במבחן אחר. ואני שומעת את הסיפור הזה, ואני חושבת בליבי, שלאדם אחד יכולים להיות קודים מוסריים מסוימים כשהוא ממלא תפקיד אחד בחיים שלו כתלמיד, ויכולים להיות לו קודים מוסריים אחרים כשהוא ממלא תפקיד אחר בחיים שלו, כמנהל בית הספר.

והשאלה היא אם בכלל מוסר זה דבר טוב או לא טוב, כי יש לנו כאן אדם שכביכול הפר את כללי המוסר, אבל הצליח במבחן. אם הוא לא היה מפר את כללי המוסר כנראה שהוא היה נכשל. אז האם באמת דבר מוסרי הוא בהכרח טוב, ולא מוסרי הוא רע?

אני לא יודע מה זה מוסר. האם יש דבר כזה? אומרים שיש משהו שנראה טוב לחברה, לסביבה, לאדם, לאנושות, ואיך דבר כזה יכול להיות טוב גם לסביבה, גם לחברה, גם לאנושות וגם לאדם. אנחנו רואים שאותו מוסר, טוב לו ולא טוב לתלמידים שלו או ההיפך, וכן הלאה.

אז אנחנו רואים שאין דבר טוב אבסולוטי, ואם כך אין גם מוסר שאנחנו יכולים לומר שזה משהו שהוא כלל ברזל, אלא אם האנושות מקבלת אותו ועושה ממנו איזה תנאי, איזו גישה, איזה יחס, ערך מוסרי טוב וערך מוסרי רע. וזה משתנה מדור לדור ומאדם לאדם, ובאותו אדם כמו שאנחנו רואים אפילו בדוגמה שלך, זו דווקא דוגמה מאוד יפה. בתוך האדם זה תלוי כלפי מי, איזה סובייקט יש כאן או אני או אחרים, שכלפיי המוסר הוא כך וכלפי אחרים המוסר יכול להיות הפוך, וכולי.

זאת אומרת, זה משהו שאנחנו לגמרי לא יכולים למדוד כלפי איזה כלל שמתאים לכולם. זה לא מטר, ולא קילוגרם ולא איזה אטלון, קנה מידה שכולנו מקבלים וכך אנחנו מתנהגים. אין מוסר. אם אני נופל לאיזה שבט פרימיטיבי באיזה מקום, אז אצלם המוסר אחר, כי הם מיד מסתכלים איך לאכול אותי ובאיזו צורה לבשל אותי וזה מוסרי אצלם. אין בכלל שאלה. ויש אנשים שלפני שהם מסתכלים על האדם אז הם בודקים, האם הם מסתכלים עליו בצורה יפה ובלתי תלותית וכולי. זאת אומרת, המוסר הוא מאפס ועד אין סוף כל מיני ערכים שהוא כולל.

ולכן אין היבט מוסרי, וגם שהוא מתבסס על טוב ורע, זה הכל יחסי. ובהתאם להתפתחות האנושות אנחנו רואים, שמהילדות שלנו מלפני אלפי שנים ועד שאנחנו כאילו עברנו את גיל ההתבגרות והיום אנחנו אפילו נכנסים לאיזו זקנה של האנושות. לפי הרוח הכללית שישנה. אנחנו כבר מיואשים מהטכניקה, מהכלכלה, מכל סדרי החיים האלה. אנחנו כבר לא רוצים לפרוץ ליקום ולמעמקי הים. אנחנו מתנהגים כבר כמו איזה מין זקן ש"אה, כבר ראיתי את הדברים האלה, היו כבר דברים  מעולם". ולכן אנחנו רואים שהמוסר ממש משתנה מדור לדור. כשאנחנו מסתכלים היום על הילדים שנולדים, על הצעירים הקטנים האלה שרצים בין הרגליים שלנו, אנחנו נדהמים מהיחס שלהם לחיים ובכלל.

זאת אומרת, אנחנו חיים במוסר שהיה לפני חמישים שנה, כך שהוא התייצב אחרי מלחמת העולם השנייה פחות או יותר, והיום כל המתבגרים כבר נמצאים במוסר של המאה עשרים ואחת.

יעל: זאת אומרת, שהוא אותו מוסר חדש.

הוא חדש לגמרי. הוא לא מקבל מאיתנו אותו קנה מידה שהיה לנו. שהיינו צריכים להשיג על ידי עבודה, על ידי לימוד, על ידי עבודת כפיים, על ידי כבוד עצמי, אני משיג, אני מבין, ואני מרגיש. אני מתחתן, אני בונה משפחה, וילדים. אני בונה את עצמי כאדם בחברה, אני מתגאה בזה שמקבלים אותי. הכל איבד לגמרי את הערך.

אנחנו יכולים לדבר על שני הדורות האלה, למרות שזה קורה כך בכל דור ודור. העיקר  כשאנחנו מדברים על טוב ורע בדרגת דומם, צומח וחי, בדרגת הטבע המרגיש, אז מה שטוב לגוף זה טוב, ומה שרע לגוף זה רע, אז אין על כך שאלה. המוסר מתחיל להיות בזה שהטוב והרע אין בו הבחן גופני, היינו רגשי, אלא יש בו הבחן מוסרי, רעיוני.

אורן: עוד פעם. יש להרגיש טוב ורע, כמו בעלי חיים.

כלב, פרה, זאב, קוף, לא חשוב, הם יודעים מה זה טוב ומה זה רע להם.

אורן: מרגישים.

הם מרגישים, אז מה. אצלם הבירור הוא גופני, מה שטוב לגוף שלי, זה טוב. ומה שרע לגוף שלי, זה רע. ואי אפשר לשנות אותם. אנחנו לא יכולים לתת לבעל חיים מכות והוא ירגיש שזה טוב.

יעל: נכון.

זה הבירור הגופני בלבד. ולכן אין להם מוסר, שום דבר לא משתנה אצלם מדור לדור, אלא מה שהגוף קובע והוא קובע כל הזמן אותו דבר, ככה זה מתקדם.

מה שאין כן אצל האדם יש בלבול גדול בין טוב ורע. כי חוץ מההבחנות הגופניות, כמו לשכב ולהסתכל במונדיאל זה טוב.

יעל: מצוין.

וגם עם קצת פיסטוקים, פיצה, קולה, זה עוד יותר טוב. זאת אומרת, מה שהגוף שלי מרגיש כטוב, לפי הסרוטונין שמופרש אצלי במוח, הורמון האושר, זה טוב. אז לכל אחד יש קצת משלו, גם בין החיות יש כאלה ויש כאלה. אני לא מדבר על סוגי כלבים, נניח יש כלבים שאוהבים לשבת, יש כלבים שכל הזמן צריכים לרוץ. הכרתי מישהו שגידל כלבים לשמירה על כבשים. זה היה מעניין, הכלב הזה היה תמיד יושב בצד, אף פעם לא ליד האדם, אף פעם לא ליד מישהו, אפילו לא ליד כלבים אחרים, הוא תמיד ישב בצד והסתכל על אחרים. זה הטבע שלו, להסתכל על הכבשים. ואם משהו לא היה בסדר, אז הוא היה קם, ומחזיר את הכבשה הזאת למקום ושוב מתיישב.

ושמתי לב, שאצלו הכלבים האחרים היו דווקא יחד שלושה, ארבעה, קופצים, רצים, ולו היה אופי לגמרי אחר. אז גם לחיות יש סוגים שונים של אופי, אבל אצל כל אדם, זה גם יכול להשתנות. כי אצל האדם הבירור של טוב ורע מבורר חוץ מהבחן גופני, גם הבחן נפשי.

אורן: מה פירוש?

הפירוש הוא, שבאדם יש עוד עניין של ה"אני" שלו, של האגו שלו. שכלפי ה"אני" שלו הוא צריך לתת לעצמו מילוי, עד כמה ש"האני" הזה מתמלא בתאווה, בכבוד ובשליטה. שהמילויים האלה יכולים להיות כל כך בוערים בתוך האדם, החיסרון אליהם, כך שלא אכפת לו אפילו ללכת ולסבול, להביא את עצמו למצבים רעים, אבל בתקווה למלא את עצמו בכל ההבחנות האלה האנושיות.

ולכן האדם מאוד מבולבל, הוא תמיד בודק את עצמו בשני המישורים, של טוב ורע הגופני וטוב ורע האנושי.

יעל: מה זה טוב ורע האנושי, אתה יכול להרחיב על זה?

אני נמצא בחברה, ואני בודק את עצמי כלפי החברה. גם אצל החיות יש דבר כזה, אבל אצל החיות זה בצורה אינסטינקטיבית. יש סרטים שאפשר לראות, עד כמה שהם נפגשים ומתחילים להיאבק, עבור הנקבה או עבור המקום שלהם איפה שהם גרים. אבל זה כאינסטינקט, יש כאלה חודשים מיוחדים בשנה או מצבים מיוחדים, שהם נכנסים למאבק. אבל זה ממש מושרש בהם, שהם חייבים לעשות זאת כך.

יעל: סוג של אוטומט.

כן. מה שאין כן אצל בני האדם, המילוי ברמה האנושית הרבה יותר גבוה, נדרש, מורגש כחסר, לעומת המילוי ברמה הגופנית. והאדם מוכן לסבול ייסורים גדולים, ללכת מקצה העולם ועד קצה העולם, לשבת על קרחון, ללכת לקוטב הצפוני או לקוטב הדרומי, לעשות כאלה דברים, לעסוק ימים ולילות באיזה מדע וחכמה, לחצות מדבר, רק כדי לקבל סיפוק אנושי, נפשי, מה שנקרא אצלנו רוחני. זו לא רוחניות, אלא רוחניות שבאדם.

ולכן יש כאן שתי רמות בירור מה זה טוב ורע, בירור טוב ורע גופני כלפי הגוף שלי בצורה פשוטה. כל אחד לפי ההרגלים שלו, גם לפי הטבע שלו, יכול להיות לפי הלאום, לפי המנטאליות, לפי כל מיני הדברים. טוב ורע במובן האנושי, עד כמה שהדרישה שלו האנושית יכולה להיות גבוהה ומיוחדת. הוא חייב לטפס לאיזה הר כמה קילומטרים אפילו אם יש סכנת חיים זה לא חשוב, הוא חייב, כי בלי זה הוא לא מרגיש שמימש את עצמו. זאת אומרת שהוא כאילו נלחם עם ההר הזה וכובש אותו, ובזה הוא מרגיש את עצמו כאדם. לא שההר יודע על זה, אלא האדם בתוך עצמו בונה איזו תמונה כזאת.

לכן אנחנו נמצאים תמיד בין טוב ורע הגופני וטוב ורע האנושי. ולכן אנחנו צריכים לראות את התפתחות האדם, עד כמה שהטוב והרע האנושי אצלו יותר גבוה מהטוב והרע הגופני. וכאן אנחנו צריכים לומר שהאדם האידיאלי הוא שהטוב והרע הגופני יהיה אצלו בדרישה רציונלית לקיום חיים נורמאלי. זאת אומרת, שמה שאני צריך לחיים את זה אני צריך, בשבילי זה נקרא טוב. או פחות מזה או יותר מזה בשבילי זה ייקרא רע. כי אני לא רוצה להיות מכור לאיזה מילויים גופניים, למלא את הגוף שלי, זה מצד אחד.

ומצד שני, הטוב והרע בעניין האנושי, שם אני צריך לראות. וכאן בעיקר זו השאלה, איך אנחנו נברר מה זה טוב ומה זה רע? זאת אומרת, זה מה שבעצם שאלת, מה זה טוב ורע בהיבט המוסרי. כי לכאן שייך המוסר.

כאן אנחנו צריכים לבדוק מה זה נקרא בכלל מוסר. הדבר הזה נמצא כבר בשבטים הקדמונים. שאצלם המוסר היה מאוד גבוה, למען השבט, למען המשפחה הגדולה הזאת, למען הקולקטיב הזה שהם היו כולם יחד, כל אחד ואחד היה מוכן ממש להקריב את עצמו. זאת אומרת, אולי לא הייתה שם בכלל שאלת טוב ורע, כלפי הדברים האלה.

אחר כך אנשים התפתחו. ואנחנו כבר רואים שאצלם המוסר היה בצורה אחרת, תלוי באיזו חברה, באיזו סביבה. אם אנחנו ניקח תלמוד בבלי או אפילו תלמוד ירושלמי, אז אנחנו רואים שכל הדיונים שיש שם, אם אנחנו נפתח אותם רק ברמה האנושית, זה גם נקרא מוסר. זה אומר טוב וזה אומר רע, זה אומר כך זה כדאי, וזה אומר כך זה כדאי, כלפי קנה מידה אבסולוטי כל אחד דן בצורה כזאת או כזאת. זאת אומרת, גם זה בעצם מוסרי.

אם אנחנו ניקח את עניין הדת, אדם מאמין, זאת אומרת הוא לוקח משהו, איזה הבחן, כנכון, כטוב. אפילו שהוא לא נראה טוב בהתאם לכל מיני מדידות אחרות.

יעל: כמו למשל?

אנחנו לא ניקח את היהדות, כי זה מאוד מורכב. נניח, בא איזה מלך צרפתי או גרמני  קארל או לודוביק, מגיע האפיפיור מקדש אותו, ומרגע זה והלאה כולם צריכים לעבוד למען המלך. מה שמלך אומר זה טוב, מה שהוא אומר שזה רע, זה רע. זאת אומרת, מלמעלה קובעים מה זה טוב בשבילי ומה זה רע בשבילי.

יעל: מלמעלה זה השלטון, זה הדת, זה כל מיני אנשים בעלי כוח והשפעה?

כן, נתתי דוגמה, שזה יכול להיות פתאום מלך אחר. ולמה אנחנו רוצים לזרוק אותו? כי אנחנו רוצים לקבל קנה מידה אחר לטוב ורע. מה עשו הצרפתים במהפכה שלהם? הם רצו לקבל קנה מידה חדשים, במקום מלך שיהיה חופש, שזה טוב.

יעל: גם אצלנו זה קיים, רוצים בעצם להמליך כל פעם מישהו חדש. שיביא איתו איזה שהן אמות מוסר חדשות. וזה מה שקורה גם אצלנו, בתהליך של הבחירות.

נכון. אנחנו פועלים לפי אותם הכללים. שכל האנושות מאז ומעולם ועד היום משתמשת באותם הכללים, משתמשת באותם המושגים טוב ורע. היא לוקחת אותם ללא הבנה מה זה טוב ומה זה רע באמת, אלא כך מתוך הרגל או מתוך הכרעה על ידי מישהו. וכך אנחנו חיים.

גם בעולם שלנו, שאנחנו לא דתיים בחברה הכללית ולא ערכי הדת אומרים לנו מה זה טוב ומה זה רע, זה בכל זאת דת, כי אנחנו בכל זאת נכנעים כלפי הדברים האלה. המוסר זה מישהו אומר, ומישהו מקבל את זה, זה כך.

אורן: זאת אומרת, ההגדרה המוסרית, הקוד המוסרי, משתנה מדור לדור, מאומה לאומה, מתרבות לתרבות, והוא מגדיר את ההבחן האנושי כמו שקראת לו מהו טוב ומהו רע. אז אם אנחנו נתחיל להתקרב קצת לזמננו אלה, מה כדאי היום להגדיר כקוד מוסרי?

אנחנו עכשיו נמצאים במשבר, ובמשבר הזה אנחנו צריכים לברר מה זה טוב ומה זה רע. כי את כל ההתפתחות שלנו עד כה, אנחנו צריכים להביא להבחנות חדשות, נכונות, כי זו הייתה התפתחות רעה, כי זו הייתה התפתחות על ידי התועלת הגופנית, התועלת האגואיסטית, האנושית, המוסרית אולי, אבל מוסרית לא נכונה, שמה שאנחנו אומרים על המוסר שלנו הוא מוסר שקרי.

אורן: תסביר את עצמך.

שכל מה שאדם עושה, הוא עושה בסופו של דבר לטובת עצמו, ולא לטובת הסביבה, לא לטובת האנושות, לא מחוצה לעצמו, אלא תמיד בכל זאת לטובת עצמו. וכל מה שהוא פיתח במשך ההיסטוריה שלו, הוא פיתח אך ורק כדי להצדיק את עצמו, את הפילוסופיות שלו, את הדתות שלו, הכול כדי להצדיק את עצמו. ולכן כל אחד צדיק יותר מאחרים. ולכן אנחנו נמצאים כולם בהתנגשות, דת זו לעומת הדת הזו, המוסר הזה לעומת המוסר הזה, החברה הזאת. אז כולם נמצאים תמיד בוויכוח מי יותר טוב. אנחנו מדברים על טוב ורע.

לכן אנחנו צריכים לעשות כאן ממש חשבון נפש פשוט. כי כל ההתפתחות עד כה הייתה התפתחות אגואיסטית, אנחנו תמיד שקלנו את מה שטוב לבהמה שלנו כמו לאדם, לאדם שבנו. ואנחנו צריכים מהיום והלאה להתחיל לפתוח דף חדש בהיסטוריה שלנו ולהביא את המוסר החדש.

אורן: שמה הוא?

שאומר כך, שכל מה שאני עושה למען החברה, לטובת החברה שמחוצה לי, שאנחנו מדברים על חיבור בין בני אדם, שכל אחד עובד למען הזולת. ואז אנחנו מדברים על החברה כמו על איזה מבנה רוחני, שאם אני לטובת כולם וכל אחד כך לטובת כולם, אז איפה זה נמצא "לטובת כולם"? זה נמצא למעלה מאיתנו. המושג הזה חברה כאילו נמצא באוויר. ואז אנחנו עובדים כלפי המושג הזה להשפיע זה לזה, להיטיב זה לזה, לבנות בינינו מצב שהוא בהחלט טוב. שטוב זה שאף אחד לא דואג לעצמו, אלא רק לטובת הזולת.

זה לא שוויון ולא חופש כמו במהפכה צרפתית, אלא זה הכול למען הרעיון העליון שלמעלה מהטבע שלנו.

אורן: שמה הוא הרעיון העליון?

שאנחנו מתעלים מעל הטבע שלנו וקובעים שהטוב הוא מה שנמצא מחוצה לאדם, למען החברה האנושית ואז אנחנו מגיעים לאיזון  החדש.

יעל: ומה התפקיד של המוסר הזה בחברה?

להעלות את החברה, לרומם את החברה לדרגת הטבע העליון.

יעל: לפתח את החברה לדרגה יותר גבוהה, זה התפקיד של המוסר?

כן. שאנחנו נבדיל בתוכנו את החלק הבהמי מהחלק האנושי.

יעל: אתה דיברת בהתחלה על זה שגם בן אדם באופן פרטי וגם אנחנו כאנושות יש לנו כל מיני שלבים של התפתחות. והגדרת מינקות ועד לזקנה, אנחנו היום בעיניך בתקופה של זקנה אנושית כביכול.

אורן: ולכן מה השלב הבא במשפט אחד מֵעֵבר לשלב הזקנה? כי זמננו תם.

חיים חדשים.

אורן: שהם?

שהם בניית החברה, שהאדם נעלם בתוך החברה, ואז אנחנו בונים מכולנו מבנה אחד, אדם.

אורן: הזמן נגמר. תודה רבה הרב לייטמן, תודה יעל, תודה גם לכם. בונים ביחד אדם, אנושות חדשה. עד הפעם הבאה שיהיה לנו כל טוב. להתראות. 

לחצו כאן להורדה