חיים חדשים - תוכנית 405 - חברה אידיאלית

לחצו כאן להורדת התמליל

אורן: אנחנו כאן ב"חיים חדשים", מנסים להבין מהו הקוד של היחסים החדשים בינינו, שמהם באמת נרגיש את החיים החדשים. דיברנו בדיון הקודם על הקמה של חברה חדשה, של אנושות חדשה, של דמות אדם אחד שיש בין החלקים שלו הרמוניה, השלמה הדדית ותמיכה. ננסה היום להבין את זה יותר, ולהבין מהי החברה המוסרית האידיאלית. 

יעל: לפני כן נתחיל עם עניין המוסר. גם האדם וגם החברה מכירים בזה שיש טוב ויש רע בעולם שלנו. כולנו רוצים ליהנות רק מהטוב כל הזמן, להרחיק מאיתנו את הרע עד כמה שניתן, רחוק ככל האפשר. וכדי להבדיל בין טוב ורע וכדי להגן עלינו גם כפרטים וגם כחברה, פיתחנו כללים וחוקים של מוסר שאמורים להנחות אותנו, מין פטנט כזה שנותן איזה סטנדרט שקובע מה טוב ונכון בשביל החברה, ומה לא נכון, וממה אנחנו צריכים להתרחק. בשביל מה אנחנו צריכים כזה סטנדרט? האם באופן אינטואיטיבי אנחנו לא יודעים מה זה טוב ומה זה רע, ממה אנחנו צריכים להתרחק וממה אנחנו לא צריכים להתרחק?

כשאדם נולד, אין לו את הכללים האלו בפנים. הם לא חיים בו, הם לא מתעוררים בו. הוא רק יודע כמו חיה מה זה טוב ומה זה רע לגופו. כמו מה שאנחנו רואים בתינוקות, בילדים קטנים, שטוב לו, הוא רץ, טוב לו, הוא יושב, טוב לו, הוא משחק. הוא עושה תמיד מה שטוב לו במובן הגופני. כשהוא מתחיל להיות חלק מהחברה, כשהוא גדל קצת, נניח בגיל שש, שבע, שמונה וכן הלאה, הוא נכנס להתכללות עם הילדים האחרים, ואז הוא כבר מתחיל להבדיל שיש כאן יחסים חדשים. הוא לא יכול רק לשמוע לגופו, אלא הוא גם צריך לשמוע מה אומר גופו של השני, של השלישי ושל הרביעי.

אני שומע מה הגופים שלהם אומרים להם, אני נכלל מזה, ולוקח בחשבון מה הם חושבים, בצורה גופנית. בשבילי, זה אולי נגד ההסתכלות שלי, כי לו טוב כך לעשות, ולי טוב אחרת. אבל אם אני שומע מה שטוב לו, אז בהתאם לזה, אם אני רוצה לפרגן לו, אם אני רוצה לעזור לו או לא, אם אני רוצה להתקרב אליו או לא, כבר מזה אני מתחיל לבנות מוסר.

על מה מתבסס המוסר? מזה שאני שומע את גופו של השני. ואם אני מעמיד את גופו של השני באיזה מובן למעלה מגופי באותו רגע, אז יכול להיות שלזה אנחנו קוראים פעולה מוסרית. למרות שהיא יכולה להיות לגמרי לא מוסרית, היא יכולה להיות ודאי לטובת עצמי. כי למה אני שומע? למה אני לוקח אותו בחשבון? יכול להיות בגלל שאחרת אני אקבל מכות ויהיה לי רע, יכול להיות שעל ידי זה ארוויח משהו מיוחד שבעצמי אני לא מסוגל, שיהיה לי טוב. אבל איך שלא יהיה, התחשבות עם גופו של השני, נקראת "מוסר". ההתחשבות עם הגוף שלי עצמי, נקראת "הטבע".

יעל: כשמדברים על מוסר, מתייחסים לשני היבטים. להיבט האישי, שהן התחושות הפנימיות של האדם, מה טוב ומה רע, מה ראוי ומה לא ראוי. זה מין דו שיח שלו עם המצפון שלו.

אין מצפון, זה סתם. או שאני שומע לגופי בצורה נקייה כמו שהוא בא לי מהטבע נניח, אם הייתי יודע להבדיל אותו. או שאני שומע מהגוף שלי שבא מהטבע, וקיבל כל מיני התרשמויות שזה טוב וזה רע וזה כדאי ולא כדאי, כך וכך וכולי. לכן, כל דבר שאנחנו לוקחים אותו בחשבון ושהוא למעלה מהטבע, אפשר לקרוא לו "מוסר".

יעל: הוא כבר תלוי בחינוך?

גם חינוך שייך לזה. כל תוספת מעל הטבע, בתוך האדם, נקראת מוסר.

יעל: כדאי לנו לייצר אדם מוסרי? אדם מוסרי זה דבר טוב שכדאי לחברה להשקיע בו?

אני בכלל לא מייחס למוסר, טוב או רע, אלא זה הכל יחסי. משהו טוב לאחד, יכול להיות רע לשני. לכן זה מוסר לכיוון אחד, לאחד. ולכיוון השני, לשני.

יעל: דיברנו על ההיבט האישי, אבל יש גם היבט חברתי, שזו איזו הסכמה חברתית לגבי מהי התנהגות נכונה. שזה מסדר את היחסים הנכונים בין בני אדם ובין בן אדם לחברה. האם כדאי לנו לפי ההיבט הזה לבנות חברה, ולהשקיע בבנייה של חברה מוסרית?

אני לא מבין, מה היא חברה מוסרית. אין דבר כזה אידיאלי, אין. ניקח לדוגמה אנשים שאומרים שאסור לאכול חיות. ויש כאלה שאומרים, מה פתאום, אפשר לאכול חיות. אבל צריך להרוג אותם בזהירות, בצורה כזו שהם לא ירגישו את זה. אנחנו הורגים אותם בצורה טובה שהם לא מרגישים את זה, נניח בשחיטה על ידי חוקי הכשרות. ואנחנו אוכלים את החיות, כי האדם נברא כך שהוא צריך לאכול חיות. אנחנו רואים את זה, וגם שומעים וקוראים מתוך המקורות שלנו.

והשני אומר, זה לא מוסרי, איך אתה הורג את החיה, מה אתה עושה איתה, איך אתה מגדל אותה כדי להרוג אותה. ובכלל, עד כמה זה נראה נורא, אם נניח היה רואה אותנו מישהו מכוכב אחר איך שאנחנו עושים את זה. אתה מגדל פרות, אתה מביא אותן, ואחר כך אתה לוקח אותן לאיזה מקום, הורג אותן, חותך את הבשר, מחלק אותו לכולם, וכולם אוכלים ושמחים. איך אפשר לראות את זה, מוסרי או לא?

יעל: אז מי קובע?

אין דבר כזה שמוסר זה טוב ומוסר זה רע, אלא הכל יחסי. לכן אנחנו גם מדברים על חברה מוסרית. הנאצים רצו לבנות את החברה שלהם כחברה מאוד גבוהה, מוסרית, שממש קושרת את עצמה עם כוחות עליונים. ומה הם עשו שם, עם ההסתכלות שלהם החדשה כאילו על דת חדשה. מה שהם עשו, הם גם הצדיקו את עצמם בכל הפעולות שלהם, גם כלפי היהודים, גם כלפי כל אומות העולם, שהם בונים את החברה המוסרית העליונה מעל כולם.

עכשיו אני רואה שאנחנו שוב מתקדמים כביכול לאותו המצב, שהאנושות שוב מתחילה לחלק את עצמה לאלה ואלה, לכאלה וכאלה. היתה תקופה שבנו או"ם, אונסק"ו, כל מיני כאלה דברים, ואחרי עשר שנים זה כבר התחיל להתקלקל לגמרי, וקיבל גם את אותו היחס כמו סתם חלון ראווה.

יעל: האם אפשר לבנות מצב של חברה, שהיא לא תטיב רק לעצמה, כמו אותה חברה נאצית, אלא שתהיה באמת חברה טובה גם לעצמה ולפרטים שלה, אבל גם לחברות אחרות, ושאפשר יהיה לחיות באיזה מצב שהוא טוב?

לא, אי אפשר. כי הטבע של האדם הוא האגו שלו. הוא חושב בכל דבר רק לכיוון הכדאיות שלו, והוא לא יכול לחשוב אחרת. אפילו שנדמה לנו עכשיו, שנדון בצורה אובייקטיבית מנותקת מהאגו, אנחנו לא מסוגלים, זו סתם תהיה אשליה. אנחנו לא מסוגלים לצאת מהאגו.

יעל: ולבנות משהו שהוא מעבר לגבולות הצרים שלנו, למשל איזו קבוצה של חכמים, חכמי העולם שישבו, ויקימו איזה קוד מוסרי.

אני נמצא ב"מועצת חכמי העולם". אבל כבר יצאתי משם, כי אין שם מה לעשות.

אורן: אם כך, האנושות הולכת לאבדון?

לא. אני אומר שאם אנחנו נמצאים בטבע שלנו האגואיסטי, אנחנו לא יכולים לקבוע שום דבר נכון וטוב, אנחנו תמיד נקבע את המוסר לפי האגו שלנו. אלא אם אנחנו נשנה את הטבע שלנו, אז נתחיל לקבוע את המוסר, את חוקי ההתנהגות, לפי הטבע החדש, ואז נתעלה למוסר העליון.

אורן: תסביר את המשפט הזה מהתחלה. אם נשנה את הטבע שלנו אז נתעלה למוסר העליון?

כן, לפי התכונות החדשות שלנו.

אורן: תסביר את התהליך הזה כי הוא ככותרת. אתה אומר שהטבע של האדם הוא טבע אגואיסטי המתחשב בעצמו בלבד. מתוך כך, כל חברה ממציאה לעצמה את האידיאל המוסרי שלה, שמצדיק את האינטרס הפרטי שלה, ומביא אותה לקצה כזה או אחר. שאלתי אותך אם המין האנושי הולך לאבדן, אמרת שלא, לכן כבר יש תקווה. מה התקווה? שאם נשנה את הטבע שלנו, אז נתעלה למוסר העליון.

אנחנו צריכים להבין קודם כל, וזה נקרא "שלב הכרת הרע", שהטבע שלנו הוא אגואיסטי. המחשבות, הרצונות, כמה שלא נסובב אותם, תמיד נימצא בתוך הכדור הזה, בתוך הטבע הזה, שהוא במקורו דאגה עצמית, הרצון ליהנות לעצמי. ובאילו חשבונות, ובאלו יחסים בין מישהו ומשהו שאני אהיה, אני לא יכול בתת הכרה לא לסובב את זה לטובת עצמי. תמיד אסובב לטובת עצמי, אחרת אני לא אראה צבעים, לא אשמע צלילים, לא אראה פרצופים, אם אני לא בודק עד כמה יכול להיות לי טוב, ועד כמה אולי יכול להיות לי רע מזה.

זאת אומרת, אני מבדיל אצלי את כל ההשפעות עלי מבחוץ רק כלפי האגו, האם טוב לי מזה או רע לי מזה. הסנסור שלי, החוש שלי שנקרא "רצון ליהנות", רק את זה הוא מבין, האם אני נהנה או אני סובל. ועל פני זה אני בונה מחשבות, פניות לכל מיני דברים, חשבונות, על פני טוב לי או רע לי.

אורן: האידיאלים שלי גם בנויים על זה?

הכל בפנים אך ורק מכוון ליהנות או לסבול, כך אני מרגיש, זאת אומרת הפנימיות שלי. מעל זה ישנם כל מיני חשבונות, כל מיני הבחנות, אבל כולם מתבססים על טוב לי או רע לי.

אורן: זה נכון גם ברמת הפרט וגם ברמת החברה, כמו שנתת דוגמה את החברה הנאצית?

כן. ובכללות בכלל. ולכן, יש חוקים לאותו כיוון אבל חוקים נוספים. לדוגמה, אם הפרט היה במוסר, מתבייש אולי להיות כנאצי, אז שמתחברים אנשים כאלה, הם מצדיקים את זה בקלות דווקא. אבל אלה כבר דברים נוספים, זה עניין של פרט וכלל.

לעניינינו, אך ורק אם נשנה את הטבע המקורי של האדם, מקורי בפנים, בתוכי, ששם אני מרגיש הכל רק כטוב או כרע לי, אם אני אשנה את הטבע הזה כך שאני ארגיש שזה טוב או רע מחוצה לי, כי יש אני ומה שמחוצה לי, שזה סביבה, דומם, צומח, חי, יקום, לא חשוב מה עוד יתגלה, אם אני אעשה מעצמי כזה גוף שהוא מתחשב לא עם עצמו, אלא עם מה שמחוצה לו, אז אני יכול להתייחס למה שמחוצה לי בצורה בלתי תלותית בי, בלתי תלותית באגו שלי, ברצון ליהנות שלי. לאחר מכן אוכל להביא את עצמי למצב שאני מתייחס למה שמחוצה לי בצורה טובה, לגרום להם באמת טוב. שיהיה להם טוב, לא שיהיה לי טוב אם אני גורם להם טוב, אלא אני חושב רק לגרום להם טוב ללא חשבון לעצמי.

יעל: שזה אותו מוסר גבוה שאתה מדבר עליו.

זה אותו מוסר גבוה. ולמוסר הזה אנחנו צריכים להגיע, כל אחד והחברה שלנו בכללות.

יעל: ברגע שאני אחיה על פי אותו מוסר גבוה, שהוא כבר מוסר אבסולוטי, הוא כבר לא נמדד בכלים האישיים שלי, אלא הוא כבר מוסר שכולל את הכל, את כל האחרים.

הם, האחרים האלה, הופכים להיות הכלים האישיים של האדם.

אורן: מה פירוש כלים?

קודם התיקון הרגשתי הכול כלפיי, אפילו בתת הכרה, למרות שחשבתי "לא. למען הזולת. אנחנו הולכים ועושים", כמו שאנשים צועקים ומדברים, אבל בפנים הם אפילו לא מודעים לזה. הם תמיד עושים חשבון "זה לטובתי, זו האמת שלי, וזה אני". וכך הם עשו.

עכשיו, אני עושה חשבון רק לטובת הזולת בניתוק מעצמי. זה נקרא שאני עושה צמצום על עצמי, ועושה את ההבחנות שלי, את החשבונות שלי רק כלפי טובת הזולת. זאת אומרת, אני מתחיל להרגיש את הזולת, מה שנמצא מחוצה לי. אותו אני מתחיל להרגיש כעיקר, ואת עצמי אני מרגיש כתוספת, כהפועל בשביל הזולת הזה. ואז אני מתחיל להרגיש מה שבאמת נמצא מחוצה לי. זה נקרא לצאת להרגשת העולם העליון. כי מה שמחוצה לי, אם אני מתחיל להרגיש את זה איך שזה, זה נקרא העולם העליון.

אורן: איפה העולם הזה?

בכל מה שנמצא מחוץ להרגשה של עצמי. מחוץ לעצמי.

יעל: מתפתחות בי בעצם מערכת של תחושות חדשות, של רגשות חדשים.

וודאי.

יעל: אני תופסת את העולם פתאום אחרת לגמרי ממה שאני תופסת אותו היום?

כן. היום אני תופס את העולם תמיד בשקופית כזאת של מה טוב לי ומה רע לי מהעולם הזה, ואז אני בצורה כזאת רואה. אם יש משהו כזה שהוא לא טוב ולא רע לי, אני לא רואה אותו, זה בכלל יוצא מתחום הקליטה שלי. אלא, ספרים, אבנים, דגים, אנשים, אתם, השולחן, האויר, לא חשוב, תמיד אני תופס את זה עד כמה שזה יכול להועיל לי או להזיק לי, כי החוש שלי הכללי נקרא רצון ליהנות. כשאני מתעלה מעל החוש הזה ומתחיל להשתמש ברצון ליהנות שלי לטובת הזולת, אז אמנם ההרגשה היא פנימית, אבל את החוש אני כאילו מוציא החוצה ומכניס אותו לזולת, מה שמחוצה לי. אני מתחיל להרגיש מה טוב לזולת.

יעל: אתה בעצם אומר שכל תפיסת המציאות שלי מתרחבת.

היא לא מתרחבת. היא מתהפכת.

יעל: אם עד עכשיו אני רואה את הדברים מתוך העיניים שלי, מתוך החיישנים שנמצאים אצלי בתוך המרכז הזה שנקרא אני, אז בעצם כל הדברים יוצאים כרגע החוצה. העיניים שלי מסתכלות מבחוץ, התחושות שלי מגיעות מבחוץ, כל התפיסה שלי היא הפוכה. אם לפני כן היא מרוכזת בי, עכשיו היא חיצונית לי. הכל נמצא בחוץ. והמקום הזה שאתה מדבר עליו, אם נחזור רגע למקום של המוסר, הוא אותו מוסר חברתי שאנחנו כל הזמן כל כך רוצים ליצור עכשיו בחיים שלנו.

 כן.

יעל: אותו מקום ששומר עלינו מפני הרע ומגן עלינו ויוצר לנו אותו מקום טוב שאנחנו רוצים לייצר?

אנחנו הופכים להיות יצורים חדשים, אחרים, עם חוש חדש שעל ידו אנחנו מרגישים עולם חדש ואת עצמנו חדשים. ואז במקום המצב הנוכחי, איך שאנחנו תופסים את עצמנו, נקרא את עצמנו נשמה והעולם שסביבנו נקרא עולם עליון. אם אנחנו הופכים את החוש שלנו להרגשת הזולת כעצמי, אז כך אנחנו נראה את העולם, ואז ודאי שהמוסר ישתנה לגמרי. זאת אומרת, טובת הזולת זאת תהייה באמת טובתי העליונה.

אורן: עוד פעם. למה המוסר ישתנה?

המוסר יתהפך.

אורן: איך? ממה למה?

היום מוסר, חברה מוסרית, אדם מוסרי זה נקרא אדם שלפי הכללים שלנו דואג לעצמו, ואנחנו בכל זאת קוראים לו אדם מוסרי, כי זה באיזו מסגרת המתקבלת על כולם. כך קבענו מה זה מוסרי, אבל הוא אגואיסט, הוא בכל זאת חושב לטובת עצמו וכך מתנהג, זה מהטבע. מה שאין כן האדם שזיכך את עצמו ויצא מהרגשת האני להרגשת הזולת, הוא משנה את הקליטה שלו כך שהזולת בשבילו הופך להיות מעל האני. ומשתמש באני לטובת הזולת באמת, ואז הוא מגיע למוסר העליון.

אורן: איך נראית חברה במצב כזה?

חברה במצב כזה נראית כמנגנון אידיאלי, שכל אחד שמרגיש אחרים, הוא עושה רק דבר שטוב לכולם יחד.

אורן: מה הוא מנגנון אידיאלי?

יש לך שבעה מיליארד בני אדם, תתאר לעצמך שכל אחד מרגיש את שבעה המיליארד פחות אחד, פחות עצמו. הוא מרגיש גם את עצמו, אבל מרגיש את עצמו כמוסיף לאחרים, העומד לטובתם. ואז כשהוא מרגיש את כולם וכל המערכת ביניהם, מה הוא עושה? הוא עושה רק את הדבר הנחוץ להם. וכך כל אחד ואחד, בכל רגע ורגע. 

אתה מבין איזו מערכת מדויקת ושלמה זאת? לזה אנחנו צריכים להגיע. ופתאום אנחנו מגיעים אם כך למקום השלווה, למקום שנקרא גן עדן. למה? כי בעצם אנחנו במחשבות שלנו, ביחסים שלנו ממלאים את כל החללים שבנו. כשכל אחד ואחד מאתנו מתייחס בצורה כזאת לאחרים, נמצא שממלא אותם והם ממלאים אותו בשלמות.

אורן: מה המוסר של חברה כזו?

המוסר מאוד פשוט. שלום החברה זה החשיבות העליונה אצלי בחיים שלי, בתפיסה שלי, בהבנה, בהכרה, בפעולות שלי. בהכל.

אורן: מחנכים לזה?

כן. לא שמחנכים לזה, מחנכים את האדם בחינוך האינטגראלי או בחכמת החיבור, כדי להגיע לשינוי התפיסה, שבמקום להרגיש את עצמו, ירגיש קודם כל את הסביבה. ואז מתוך זה הוא מתחיל לשנות את היחסים שלו כל פעם יותר ויותר. הוא מעביר את השירות העצמי לטובת הסביבה, ואז משנה את המוסר.

יעל: מה עושים לאנשים שלא מצייתים לחוקי המוסר האלה בחברה כזאת?

זה לא יכול להיות, כי אדם הוא תוצאה מהסביבה. אם אנחנו מכניסים אותו לסביבה כזאת, אז הוא לא יכול שלא להשתנות. אדם הוא תוצאה מהסביבה. אין בזה שום בעיה. אין לאדם בחירה חופשית בזה. אם הוא נמצא בסביבה מסוימת אז הוא תוצאה מהסביבה, גם עכשיו וגם אחר כך.

אורן: אם הבנתי את התהליך, במקום להרגיש את עצמו, הוא מרגיש קודם כל את הסביבה, את האחרים.

לא, הוא מרגיש את עצמו, רק ביחס לגרום מילוי לאותה הסביבה.

אורן: ביחס להיטיב לסביבה?

כן.

אורן: לכן אמרת שהמוסר של חברה כזו זה ששלום החברה זה בעדיפות עליונה.

כמו שעכשיו אני מרגיש כל מה שמסביב לטובת עצמי, והיתר אני בכלל לא רואה ולא מרגיש, גם אז אני ארגיש מה שלטובת, אבל טובת הסביבה.

אורן: ואז ההתנהגות שלך תהייה פועל יוצא ממה שאתה מרגיש.

כן.

אורן: זה כמו שמעבירים את החיישנים. עכשיו החיישנים שלי מרוכזים בתוך עצמי, ופתאום החיישנים שלי יצאו מחוץ לעצמי אליהם ואז מתוך מה שאני מרגיש עכשיו, מתוך כך אני פועל.

כן.

אורן: הבנתי את הסכימה?

בדיוק.

אורן: אפשר לומר שהחברה הזאת היא החברה המוסרית האידיאלית, המנגנון האידיאלי הזה הוא המנגנון המוסרי האידיאלי? שכל פרט כך מרגיש.

זה נקרא אידיאלי, מפני שזה מביא את כולם למושג אחד. אין אחד יותר ואחד פחות, אין הרבה, יש כולנו יחד. ואז בזה כל המוסר מגיע למימוש האידיאלי שלו. או שלעבוד למען להגיע למצב כזה, נקרא מוסר העליון.

אורן: תודה לך הרב לייטמן, זה היה מרתק. תודה יעל, תודה גם לכם שהייתם איתנו. עד הפעם הבאה כל טוב. חיים חדשים. להתראות. 

לחצו כאן להורדה