חיים חדשים - תוכנית 433 - מגמת הירידה מהארץ

לחצו כאן להורדת התמליל

אורן: הנושא שלנו היום לא כל כך משמח, הירידה מהארץ. אנחנו רואים בתקופה האחרונה שנושא הירידה מהארץ חוזר לכותרות, מעורר סערה ציבורית, לאנשים קשה  לחיות כאן ועוברים לגור במקום אחר, לגדל את הילדים שלהם, לפרנס אותם ביתר קלות. ננסה להבין את התופעה הזאת ומה אפשר לעשות איתה.

טל: בסך הכל עברו כמה שבועות מאז המלחמה והנושא הזה חוזר לכותרות. עכשיו יש גם קליפ ויראלי שתיכף נדבר עליו, שממש עורר הדים ואיזו סערה ברשתות החברתיות, גם בתקשורת מדברים על זה. סקרים שצצים אומרים שבערך שליש, ויש סקרים שאומרים שאפילו עד כדי חצי מהישראלים היו מוכנים לעזוב לחו"ל אם הייתה להם אפשרות, וכמובן מדובר בעיקר מהסיבה הכלכלית.

גם הסטיגמה שנקשרה פעם לעזיבה לחו"ל כבר לא כל כך חזקה כמו פעם, היום הרבה מאוד, כמעט 40% מהנשאלים חושבים שזה דווקא בסדר ולגיטימי לעזוב את ישראל. בעיקר אנשים צעירים שקשה להם, פשוט קשה להם, הם לא רואים כאן עתיד, קשה להם לראות את עצמם קונים דירה, מקימים משפחה בצורה מכובדת. ולמי שקשה באמת זה לאותם צעירים שמשרתים בצבא, שמשרתים את המדינה, הרבה מהם מרגישים שהם חנוקים פה וקשה להם לחיות.

ולכן אחד מהאנשים שהשתתף בקליפ הזה ויצר אותו, הרגיש שהוא רוצה לעזוב, אני  אקריא לכם קצת את מה שהוא אומר כדי שנוכל להיכנס להרגשה שלו. הוא אומר, "קודם כל זה נורמאלי לגמרי שאנשים רוצים לחפש את האושר האישי שלהם, לעבור למדינה אחרת, לחפש חיים טובים יותר להם ולילדים שלהם. אז חשבתי על העתיד, על הילדים, על מי שאני אחראי לו. ברור לי שאני רוצה להיות פה, חשוב לי להיות פה, אבל הגירה כלכלית זה משהו שקורה בכל העולם. וזה לא עניין של שמאל או ימין, זה לא עניין של דת או של חברה, זה פשוט אינסטינקט אנושי לגור איפה שהכי טוב לך לגור, איפה שאתה יכול לסגור את החודש. אז אולי נבין שאנחנו פשוט מקבלים את ההחלטות שלנו, זה לא הופך אותנו לבוגדים, זה לא הופך אותנו למשוגעים." ובאמת בשיר שלו הוא אומר, "תנו לי חתיכת כנרת ואני אהיה מאושר, אבל כמה אפשר להתעלם מהמחר".

נניח שנדבר עליי ואני מרגישה שאני לא רואה כאן מחר ובסך הכל אני בן אדם קוסמופוליטי ואשת העולם הגדול, למה לא לעזוב לברלין או ללונדון או למקום אחר? אתה יכול לשכנע אותי אחרת?

לא. אותו אדם שכתב את זה הוא צודק. אם אנחנו מדברים על מצבנו הכלכלי, אז וודאי. אני יודע שכל הקרובים שלי שהיו בארץ, כולם עזבו, עברו לקנדה ויש להם כבר ילדים ונכדים ואפילו נינים וכולם מסודרים. לכולם יש בית, אולי יש להם קצת משכנתא, אבל הם מסתדרים מאוד יפה. יהודי הרבה יותר מצליח אם הוא נמצא בין אומות העולם, שם הוא יכול לפתוח עסק, יש לו נטייה לזה, יש לו ראש, חוש לזה וכן הלאה, ואז לוקח כמה מהמקומיים ומסדר לעצמו עסק טוב, וחי. וודאי, ללא ספק ששם למי שיש קצת כסף, יותר קל להסתדר, למי שיש שפה, למי שיש מקצוע, זה הכל נכון. אני לא יכול להגיד לאף אחד שהוא צודק או לא צודק, כי זו החלטה שלו. זה באמת נכון.  

אנחנו כבר עברנו את הזמנים האלה של הפטריוטיות וההתלהבות מקום המדינה והחיבור לכל הגלויות, לקבוץ גלויות וכן הלאה, זה הכל עבר ואנחנו כבר הגענו למצבים שכל אחד חושב על עצמו ולעצמו. ואם כך ודאי שאנחנו נמצאים במצב מאוד פשוט, היום כל אחד חי כביכול באותו מקום שבו נוח לו וטוב לו. וודאי שיש נטייה ומשיכה למולדת, אבל זה דבר שאפשר להוסיף, אני לוקח מטוס ותוך כמה שעות אני נמצא כאן ומעביר כאן חופש, בא לעשות בר מצווה לבן שלי, מגיע גם לחגים, לחתונות, או חס ושלום במקרה שמישהו מת מהקרובים וכן הלאה. זאת אומרת שיש קשר עם הארץ, זה מספיק, זה מקום חם כמו שהילדים יוצאים מבית אבא ואימא, מבית ההורים, לחיים, כך אנחנו יוצאים מהארץ לחיים. זאת אומרת, יש כאן איזו  התפתחות, פתיחות, התרחבות.

לכן, אם אנחנו כבר מדברים במימדים כאלה גדולים של המאה שלנו, המאה עשרים ואחת, אני חושב שאנחנו לא יכולים היום לדבר כמו לפני חמישים שישים שנה. אני זוכר שלפני כארבעים שנה היו ויכוחים בעיתונים איך מישהו עוזב את המדינה ומה קורה לאנשים שעוזבים? היו עושים את זה בשקט, היו מתביישים בזה, היו אומרים שקיבלנו שם תפקיד לכמה שנים וכן הלאה. בקיצור, היו עושים כל מיני טריקים. היום לא, היום זה דבר מאוד פשוט, אומרים לכולם.

טל: יש ציטוט מפורסם של יצחק רבין משנות השבעים, שהוא קורא ליורדים שעוזבים את הארץ "אוסף של נמושות".

כן, היום אי אפשר להגיד כך לבני אדם. הזמן כבר עבר. זאת אומרת, העולם מתפתח לכיוון אחר בין אם רוצים לבין שלא רוצים. אני לא עושה ביקורת, אני לא הולך עכשיו לדון אותם באיזו צורה, אלא זה מה שיש.

אורן: מה השתנה בנו? למה לפני עשרים שנה זאת לא הייתה האטמוספרה כמו שעכשיו זה לגיטימי וזה קל וזה טבעי ומתגבר והגיוני?

 אני רואה שזה כך בכל העולם. אני עליתי  מרוסיה לפני הרבה שנים ומעל ארבעים שנה אני בארץ. זאת אומרת, כל החיים שלי אני כאן, גמרתי אוניברסיטה ובאתי לכאן. היה לי בן קטן, בן שנתיים, והגענו אשתי, אני והבן. רוב האנשים שגמרתי איתם אוניברסיטה, אחר כך בדקתי, ראיתי את זה לפי הדיווח שקיבלתי מהם, הם לא נמצאים ברוסיה. נסעו לאנגליה, אמריקה, אירופה, לונדון, כל מיני מקומות באסיה, כל אחד במקום שנוח לו, שטוב לו, שמצא עבודה יותר טובה, או לילדים שלו, כל מיני כאלה דברים, אני רואה שהיום העולם מסודר כך.

אורן: כן, אנחנו גם רואים את זה שהעולם מסודר כך. הסתובבתי בעולם וזה באמת כך, אתה עובר ממדינה למדינה אתה רואה מיקס של אנשים שהוא מאוד דומה בין מדינה למדינה.

במיוחד באירופה. אמריקה מלכתחילה הייתה מיקס.

אורן: ברור. אבל אם אני מסתכל פה על ישראל, אני רוצה להבין מה קורה איתנו, בכל זאת זה ישראל, זו המדינה היחידה שיש לנו, ליהודים על הכדור הזה.

לרוסים גם אין חוץ מרוסיה, לצרפתים גם אין חוץ מצרפת, אבל אתה רואה, הם מתפזרים פה ושם ושם ופה, את זה אתה לא יכול להגיד, אנחנו נעשינו כמו מדינה רגילה וכאן עוד יותר קשה, גם הביטחון, גם הפרנסה, גם מזג האוויר, כל הדברים, הם לוחצים על האדם. אם אתה שואל אותי, אם לא היו לי קשרים מיוחדים למדינה הזאת, לקרקע הזאת, לאדמה הזאת, שזה כבר עסק אישי, עניין אישי שלי, הייתי מזמן עוזב, אני לא סובל את החום, מה אני יכול להרוויח כאן? איך אני יכול לדאוג לילדים שיתפתחו כאן? אני רואה את הדור הצעיר, מה הוא עושה סך הכל? לאן יש כאן ללכת? מה לעשות? לקנות דירה כאן? אני קונה בית בניו יורק במקום דירה עלובה כאן. ממש כך. באותו סכום אני קונה עכשיו בית יפה מאוד, בית, לא דירה, בברוקלין, או בניו גרסי.

טל: אז מבחינתך הירידה מהארץ זה לא משהו שצריך להטריד אותנו?

זה לא חשוב, מטריד או לא מטריד. אני אומר, "זאת עובדה", לעצור אותה על ידי כל מיני הטבות, כל מיני שינויים, או העלאת הפטריוטיזם שלנו, כך "אנחנו פטריוטים, אנחנו מיוחדים, אוהבי ציון", זה לא יעזור. אנשים עושים שיקול מאוד פשוט, חינוך לילדים, עבודה להורים, ביטחון לכולם, נוחות. זהו. נגד זה מה אני אגיד להם, מילים יפות? בזמן שרואים מה קורה בפוליטיקה, איך גונבים שם ומה עושים, בזה שכל המדינה היא כמו שוק, מי מרוויח יותר ומי פחות? ברגע שלא מתחשבים באידיאלים אלא בכיס, אז גם אני הולך לעשות ביזנס משלי.

טל: אומר על כך דרור ווידמן שכתב את השיר, "כמה אפשר להתעלם ממחר"? כביכול האנשים האלה רואים מה קורה כאן, הם רואים שזה לא הולך לכיוון טוב, אז הם לא מתעלמים, הם אומרים, "אנחנו הולכים". אז אתה אומר שזה כביכול מעשה פרו אקטיבי מפוכח.

כן. לכן, אם נדבר כבר על פיתרון אפשרי, זה יכול להיות רק בתנאי שאנחנו נָראה לאדם תמונה כללית לאן אנחנו וכל העולם מתגלגלים. איך אנחנו רואים את הפרספקטיבה שלנו, את ההתפתות הכללית. ואנחנו רואים שהעולם מגיע לצורה גלובלית ולמשבר גלובלי, וכל העולם יצטרך שינוי גדול. עכשיו קראתי דו"ח מהבנק הבינלאומי העולמי, ששוב הגענו לאחוזים נוראים של אבטלה, 600 מיליון אנשים ועוד מיליארד וחצי חיים בפחות משני דולר ליום וכמה מהם בארבעה דולר ליום, שזה ממש על סף רעב באופן קבוע.

והם כולם צועקים "איך אנחנו יכולים לבנות, לייצב, לייצר עוד מקומות עבודה?". אין מקומות עבודה. כמה שאנחנו יותר נפתח את הטכנולוגיה, אנחנו נראה אנשים יותר ויותר  פנויים מעבודה, ללא עבודה, אין לנו מה לעשות עם זה. זאת אומרת, אנחנו לא צריכים לדאוג איפה יש מקומות עבודה, אלא איך אנחנו מסדרים חברה חדשה שבה האנשים לא יחשבו על מחר, שאנחנו נפזר את כל התוצרת הכללית העולמית פחות או יותר בין כולם, שאף אחד לא ידאג לא להיום ולא למחר. את זה אנחנו מסוגלים לעשות. זאת אומרת, הבעיה היא במבנה של החברה, שמצד אחד זורקים את כל העודף ומהצד השני אין לבני האדם מה לאכול, וזה קורה בחצי אחד ובחצי השני של הכדור. אז הבעיה היא בסדר, ביחס בין בני האדם. יש לנו הכל.

לכן, גם ביטחון, גם רמת חיים פחות או יותר מאוזנת בין כולם, גם יחסים יפים בין בני אדם, כל זה תלוי בחברה, בחינוך, זה לא תלוי באיזו מדינה הוא חי. גם במקום שבו הוא הולך לחיות, לא פשוט להסתדר. זאת אומרת, העולם מתקדם למצב שבו אנחנו נצטרך לבנות אותו מחדש. כאן השאלה, או שאנחנו בונים אותו מחדש לפני מלחמת העולם השלישית או אחרי מלחמת העולם השלישית. כאן אנחנו צריכים להביא לעולם את שיטת התיקון, שזה החינוך האינטגראלי. כולנו נצטרך לעבור חינוך כך שאם אנחנו מסדרים יחסים חדשים, נכונים, שמותאמים לקשר החדש בין בני האדם, שחייב להיות הדדי, יפה, טוב, כי אנחנו מגלים שאנחנו נמצאים במערכת אחת סגורה, בקשר הדוק זה עם זה, אז יוצא שמאין ברירה אנחנו צריכים להתחנך לרעיון שכולנו שייכים לרשת אחת, תלויים זה בזה.

ואז, במידה שהאנושות קולטת את החכמה הזאת, את השיטה הזאת, את החינוך הזה, זה נקלט בכל מדינה ומדינה במידה מסוימת, כך אנחנו יכולים לעשות שינויים חברתיים באותה חברה, באותה מדינה. איך אנחנו מגיעים למצב בו אנחנו סוגרים את הפערים בין עשירים לעניים, בין המלומדים ואלה שלא וכן הלאה. זאת אומרת, הכל תלוי בחינוך. נקווה שנוכל להגיע לזה. אבל אין לנו פיתרון אחר.

גם כאן יש בעיה מיוחדת והייתי אומר שעם ישראל חייב להבין שבחינוך הזה הוא חייב לעסוק, הוא חייב למסור את עצמו. כי יש לו, ודווקא לו, אותה השיטה.

אורן: מה זאת אומרת למסור את עצמו, להקדיש את עצמו לחינוך?

למסור את עצמו לחינוך. להקדיש את עצמו לחינוך, כן. זה נקרא להיות "ממלכת כוהנים וגוי קדוש". אנחנו בעלי שיטת החינוך האינטגראלי ואנחנו יכולים להראות לכל העולם מה צריכים לעשות בימינו במקרה הזה. אם אנחנו נתרכז ואם אנחנו נלך על זה, קודם כל יש בכך עבודה לכולם, אנחנו צריכים להיכנס במסות גדולות לחינוך כאן בארץ, להחדיר את החינוך האינטגראלי הזה קודם כל לעם ישראל. ואחר כך הישראלים יצאו לכל העולם, או שיעשו זאת דרך קווי אינטרנט, זה לא חשוב, אבל בעצם כשיצאו לכל העולם ויתחילו ללמד את כל אומות העולם, אז זה יהיה באמת "אור לגויים".

אורן: אתה מדבר על תהליך חינוכי כלל חברתי שיביא אותנו לצמצום פערים למשל בין עשירים לעניים, בין מלומדים לבין אלה שאינם מלומדים?

התהליך הזה יהיה קודם כל בישראל, בתהליך בלבד בינתיים, אבל בעצם יגרום לשינוי הסדרים בחברה לגמרי.

אורן: זאת המטרה, לבנות את החברה מחדש כך שאף אחד לא יצטרך לדאוג למחר?

כן.

אורן: איך תהליך חינוכי כזה, כלל חברתי שאתה מציע לנו לעשות כאן בארץ ימנע את הירידה מהארץ?

פשוט מאוד. כשיש לך כאן יחס כזה שאדם חי בתוך משפחה, שכל העם הוא משפחה אחת, כל ישראל חברים זה לזה, אז הוא מרגיש את זה. הוא מרגיש את החום, מרגיש את היחס. אני מדבר על מצב שאנחנו מעבירים איזו ערכת חינוך לעם, אז הוא מרגיש שאין לו מה לעשות בחו"ל. מהמקום החם, מהמקום הבטוח, ש"אני בטוח שיש לי היום ויהיה לי מחר", כל היתר אלה תוספות שאנחנו לא צריכים אותן. אם אנחנו חיים יחד בחברה יפה, טובה, כולם מחזיקים את כולם, הוא לא ימצא דבר כזה באף מקום, הוא לא ירד. רק על ידי כך אתה יכול להחזיק אנשים. אתה לא יכול לספק להם אותן הזדמנויות כלכליות ומקצועיות שיש בחו"לַ.

אורן: אז במה תפצה אותי, אם בברלין אני יכול להרוויח פי כמה וכמה ממה שאני מרוויח פה?

בזה שיש לך כאן רווח נורמאלי, אתה חי בצורה רגילה אבל גם לך וגם לילדים שלך, לכל המשפחה יש אווירה יפה.

אורן: אבל עם אווירה, כמו שאומרים, "לא קונים במכולת". אני בן ארבעים, יש לי ארבעה ילדים.

אתה מסופק.

אורן: היום אני צריך לבקש עזרה מההורים שלי ושל אשתי המבוגרים.

אבל אמרתי לך, תביא את כולם לשיחה רציונאלית ותספק לכולם אותו סל שצריך להיות לכל משפחה. אני מדבר רק על עודפים, אני מדבר על סדר נכון, כי במידה שאתה מחנך את העם, אתה יכול גם לקבל חוקים חדשים. אתה רואה מה קורה עם הדיור ועם עוד דברים נוספים, למה? כי אילו קבוצות משחקות שם במה שטוב להן ועושות מיליארדים וכל העם משלם עד הגרוש האחרון, כדי שהם יאספו את המיליארדים מאתנו וכולי. אותו דבר קורה בקבוצות לחץ.

זו בעיה בחינוך, אחרת אתה לא יכול לפתור את זה. כבר מספיק להיות תמימים. שיבוא איזה ראש ממשלה או מישהו חדש וזה ישתנה. מספיק לתלות תקווה באדם. מי הוא האדם?

קבוצות אינטרסנטיות למיניהן משחקות עמו. זה ברור. העם ישתנה, רק על ידי חינוך רחב, על ידי מודעות חדשה בצורה רחבה, וה ישנה את המדינה, את הפנים שלה כלפי חוץ ואת המצב הפנימי שלה.

טל: רציתי לספר על רוגל אלפר שכתב בה"ארץ" כתבה והיו לה הרבה מאוד תגובות.  הוא כתב שהוא צריך לעזוב את הארץ וחוץ מהנושא הכלכלי דיבר על תחושת חוסר השייכות. הוא אמר שהוא מרגיש שהגורל שלו נקבע פה בארץ על ידי כל מיני גורמים שהוא לא מזדהה איתם, יותר לאומניים, יותר ימניים. הוא אומר שאלה גורמים שיש להם אלוהים, הם משוחחים אתו ופועלים בשמו. הוא חושב שהם משוגעים ושואל מה החלופות? כביכול הוא לא רואה איזו חלופה. הוא מדבר כאן על הפוליטיקאים הימניים ועל אנשים שמרגישים שהחובה להיות כאן בישראל היא מסיבה לאומנית או דתית, שהוא לא מזדהה איתה והוא אומר שהוא לא מרגיש שייך, אין לו מה לחפש כאן. אז מה אתה מציע? איזו חלופה יש לסוג של הלאומנות הזאת שאנחנו מכירים שאומרת שכאן זה המקום שלנו וכאן עלינו להישאר. מה החלופה שתגרום לאדם כמוהו להישאר?

מה המקום המיוחד שלנו, בשביל מה, מה יש במקום הזה? אם אין לי מה לעשות במקום הזה, זה לבנות את העם מחדש, את המדינה מחדש, להשפיע לעולם מה שהעולם מצפה מאתנו. אז מה יש לי לעשות כאן? לכן אני באתי לכאן עם המון תקווה, עם המון שמחה, אני חשבתי שאבנה כאן משפחה ואהיה חלק מהעם. העם הזה מיוחד, אולי יש לו תפקיד מיוחד בהיסטוריה, יש לו תפקיד מיוחד כלפי כל העמים, דורשים ממנו שהוא יהיה משהו מיוחד, מצפים ממנו למשהו. האנטישמיות היא גם סימן שרוצים מאתנו משהו, אומרים שאנחנו אשמים בכל.

אנחנו יכולים להביא משהו לעולם וכך גם החינוך האינטגראלי שלנו מסביר את זה. אני בא לכאן, נניח מצרפת, כמו שעכשיו מגיעים אנשים לאשדוד, לאשקלון או לנתניה, מה הם רואים כאן, מה יש כאן, או ומה הלאה, מה קורה, מה הם מקבלים, כאן יותר טוב? איזה מצב הוא יותר טוב בהשוואה למקום אחר? אז העניים מצרפת באים לכאן ועשירים מצרפת עוברים לארצות הברית. כך זה. כמו שלפני אלף שנה לחצו וזרקו את היהודים והם היו עוברים ממקום למקום, ממדינה למדינה, מספרד לצרפת, מצרפת לגרמניה אז כך גם עכשיו זה אותו דבר. אני רואה  שאין חדש.

טל: מה בכל זאת ישאיר אותי וישכנע אותי להיות כאן?

שתהיה לך משימה שהיא למעלה מכל החיים היומיומיים האלה. שיהיה לך כל מה שאת צריכה כדי להתקיים בצורה נורמאלית, רציונאלית וזה חייב להיות לכולם. אבל אנחנו יכולים להגיע לחלוקה כזאת אך ורק אם אנחנו נתחנך קודם בחינוך האינטגראלי ואחר כך אנחנו נוכל גם ללמוד מה חובתנו כלפי העולם, להיות אור לגויים. אנחנו צריכים להראות לכל העולם איך מתחברים, איך כל העולם צריך להתחבר, באיזו צורה, שכל העולם יגיע לרוגע, לצורה אחידה של קיום כי אחרת זה יביא אותנו למלחמת עולם השלישית.

טל: מה אתה אומר כשאתה מסתכל עכשיו על השיח הזה, על ההגירה והמגמות שמראות שיותר יותר אנשים עוזבים?

 אי אפשר לעצור אותם, אלא רק על ידי זה שאנחנו נתחיל לבנות חברה חדשה.

טל: אתה אומר שזה יצטרך להיות לא רק פה  אלא בכל העולם.

 קודם כל זה צריך להיות כאן. ואז אני בטוח שזה יעצור את כל ההגירה.

אורן: איזה אמצעי אתה מציע שבעזרתו נצליח לבנות חברה מתוקנת? אם לא הצלחנו במשך שישים ושש שנים בהם ניסינו?

האמצעי הוא חכמת הקבלה ובתוכה החלק שמדבר על החינוך של העם שנקרא "חינוך אינטגראלי".

אורן: מה הייחודיות של האמצעי הזה?

מה שיש בחינוך הזה, הוא שברגע בו אנחנו מתחילים להתחבר בנינו לפי השיטה הזאת, אנחנו מתחילים לגלות בקשר בנינו כוח מיוחד, כוח שמחבר בנינו, מדביק בנינו, מקרב בנינו. כך אנחנו מתחילים להיות כעם אחד. זה מה שחסר לנו היום וזה מה שחסר גם לעולם. אם אנחנו רוצים לטפל קודם כל בביטחון, בכלכלה ובבריאות ובכל דבר שאתה רוצה, אין לך פתרון אחד לכל הבעיות אלא רק חינוך. והחינוך הוא כזה שאתה מחנך את כולם להיות דומים לטבע. כמו הטבע אינטגראלי גם האנושות חייבת להיות כזאת. אנחנו רוצים להיות כולנו מחוברים יחד בחיבור היפה, הטוב. רק לנו, היהודים, יש שיטה כזאת ואנחנו צריכים קודם לממש אותה בנינו כאן ואחר כך להראות לכל העולם כדוגמה.

אורן: תודה רבה לך הרב לייטמן, תודה טל, תודה גם לכם שהייתם אתנו. אז בואו נשאר פה ביחד, נתחיל להפעיל את האמצעי הזה, לחבר אותנו אחד לשני וליצור פה חברת מופת. כך חלמנו פעם, הגיע הזמן לממש. עד הפעם הבאה שיהיה לנו כל טוב, חיים חדשים, להתראות.